Деления щита

Деление щита

Дорогие корифеи от геральдики, вот возник у меня следующий вопрос по поводу описания деления щита. Деление не вполне стандартное. Подскажите, как верно составить блазон. Подробности здесь (интересует вариант № 3)

Можно сказать, что данное деление щита есть "неистинное", поскольку делит щит на неравные по площади части. И уже звучало (в варианте 1) такое деление: "пересечен опрокинуто-угловидно". Думаю, что оно же вполне подойдет и к варианту 3.

Подойти-то, наверное, подойдёт, но в варианте 1 очень хорошо видно, что верхняя часть щита гораздо больше по площади, чем нижняя, а "информации", так сказать, в нижней части должно быть больше. Вот и хотелось бы узнать есть ли (возможно ли) описание именно того деления, что в варианте 3

Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики. Таким образом нам является не герб одного субъекта, а соединенный герб двух разных субъектов. Но если предположить, что верхняя часть все-таки меньше нижней, и её можно хотя бы с натяжкой назвать главой, то таким образом появляется не составной, а сложный герб, где основная фигура помещается в бОльшей части поля, а вспомогательная (но не самостоятельная) - в меньшей. В данном случае я бы обозначил образуемую полуперевязями верхнюю часть поля щита как "расширенную и заостенную посередине главу"или "клиновидно-расширенную главу". Что-то в этом роде. Может кто-то меня и поправит. Ситуация нетривиальная.

Дать четкое описание предложенной конфигурации представляется затруднительным, поскольку нам неизвестны существенные составляющие "гербового контекста". Дело в том, что данное опрокинуто-стропильное сечение может рассматриваться и как фигура и как сечение в рамках одного поля. При наличии однотипных фигур переменных с полем цветов правильнее говорить именно о последнем случае. Но даже при иной окраске элементов герба и формальной принадлежности верхней части гербового поля к разряду фигур я бы лично остерегся описывать этй композицию так. Дело в том, что подобный вариант главы попадался мне лишь в новейших российских публикациях, имеющих характер теретизирования по поводу абстрактных гербовых фигур и соответствующих им терминов. На деле же соотношение стропильного деления к "пятиугольной" (почему бы не назвать эту фигуру и так :-)) в известных мне гербах можно представить как 250-300 к 0. Поэтому я склоняюсь к рассмотрению этого проекта как имеющего в своем поле повышенное опрокинуто стропильное-сечение. Об однозначном рассмотрении "пятиугольной" главы как фигуры мы могли бы говорить при вогнутости её составляющих пересекающих поле - вытянутая глава.

Можно, наверное, представить себе такое сечение и как границу двух самостоятельных полей, но в этом случае мы будем иметь не вполне корректное гербовое образование. Дело в том, что за редчайшим исключением (например, т.н. "пятка" с гербом Гранады) деления щита производятся ровными линиями, а замена такого деления в достоверно сложном гербе на ломанную служит знаком того, что этот герб уже рассматривается как единый.

Михаил Шелковенко писал: Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики.

Боюсь, уважаемый Михаил Константинович, ничего даже близко подобного правила геральдики не содержат. Это выдумка новейшего времени.

Ой, пропавший Илья Михайлович нашелся!:)
Вам сюда, Илья Михайлович, отвеЩать за прежде сказанное:
forum.geraldika.ru/?forum_id=5374#5398
Только не сбегайте снова, ладно?
Обидно будет.

"На деле же соотношение стропильного деления к "пятиугольной" (почему бы не назвать эту фигуру и так :-)) "

К "пятиугольной" - чему? Главе?
Если да, то она, Саш, перестает быть пятиугольной в щите любой иной формы, будь он круглый, овальный, ромбовидный и проч.:)

Митя, голубчик, считай, пожалуйста, определение "пятиугольная" как сокращение от "геометрическое построение, напоминающее главу, нижний край которой образован опрокинутым стропильным сечением и которая имеет в щите с прямоугольной формой своей верхней части пять углов"... К слову, термин ничем не хуже множества иных, приличествующих в ученом геральдическом разговоре, тем более, что взят как условное наименование при отсутствии адекватного руского аналога.

Саша дорогой, да я то могу откликнуться на твою просьбу, но я-то ладно - а остальные? вне круга форума?:) Тем более, что данное тобой расширенное толкование ограниченно годно по причине вот чего:
"и которая имеет В ЩИТЕ С ПРЯМОУГОЛЬНОЙ ФОРМОЙ своей верхней части пять углов..."
Такая глава и в щите с треугольной формой имеет пять углов.

Сообщение отредактировано автором 2006-12-12 03-04-23

И так. Мнения, как это и бывает, разошлись.

Предположим, что это всё-таки фигура (глава). Вариант М. Шелковенко "клиновидно-расширенная глава" мне лично нравится. Правда есть мнения что это не совсем корректное определение.

С другой стороны, М. Шелковенко писал: "Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики.". И тут нашлись несогласные.
И как верно?

Хочу пояснить. Герб, действительно, создается вновь. Герб частного лица. Фигуры (их две) различны по своему содержанию. В общем, можно сказать, что каждая из них самостоятельна, но и вариант с "основной" нижней фигурой приемлем.

"В общем, можно сказать, что каждая из них самостоятельна, но и вариант с "основной" нижней фигурой приемлем."
Вот и сделайте отчетливую главу (высотой не более четверти, например, от высоты щита) и отчетливое основное поле. Это позволит избежать двусмысленности, когда неясно: то ли щит пересечен, то ли повышенно пересечен, то ли это уширенная глава...
Чем меньше невнятицы - тем лучше для самого герба.
...
"И тут нашлись несогласные."
А у нас, Алекс, с несогласными на сайте вообще хорошо:) Тем и живем (серьезно).

"И как верно?"
Я бы спросил "как лучше?".
Лучше, когда герб не имитирует составных гербов. Лучше, когда он не дробится без нужды на равноправные поля (каждое из которых может трактоваться как "псевдогерб", т.е. мнимый герб, не имеющий ни реального бытия, ни реального хозяина).
Поэтому - если уж рассекать щит - пусть в нем будет объединяющая оба поля геральдическая фигура. Но если фигур две, каждая на своем фоне, то пусть вторая по значимости занимает второстепенный же участок гербового поля (в Вашем случае - пусть будет помещена в главе), а не претендует на равноправие с основной.
Даже если Михаил Константинович подытожил свою мысль несколько категорично, это ничуть не умаляет того факта, что само по себе содержание предлагаемой им правки - совершенно разумно.

Спасибо всем за ответы, особенно господам Шелковенко, Иванову, Грефенштейну. Я, в общем, определился с данным случаем. :)

ДИ (высотой не более четверти, например, от высоты щита)...

Уважаемый Алекс! По классическим правилам геральдическая фигура обычно бывает в пределах трети площади щита (глава или оконечность - треть его высоты, а столб - треть его ширины). Из этого стоит и исходить, но если заострение главы слегка "заступит" за эти пределы, то тоже ничего страшного не случится. Конечно, при этом я согласен с коллегами Дмитрием и Александром, что всегда предпочтительнее избегать двусмысленности, и если это возможно, то и стоит соблюдать традицию, а не умножать без особой нужды число сущностей.

Символика рассечения.

Скажите, пожалуйста, какова символика рассечения герба на две части вертикально или скошено?

Любая и никакой одновременно.
Для владельца герба могут иметь значение вертикальность проведенной линии, сам факт "разбиения" щита или помогающие в этом тинктуры. С точки зрения геральдики, рассечение - просто один из базовых приемов.

Ну да, именно:
рассечение - это приём.
Например, через рассечение в одном щите могут объединяться два герба: в правом поле - один, в левом - другой. В этом случае рассечение - функциональный прием. Но если на линии рассечения лежит фигура, объединяющая левую и правую половину - то это предполагает, что в щите - один герб, а не два. И в этом случае рассечение - прием, скажем так, "декоративный" (беру в кавычки, потому что рассечение поля - геральдическая характеристика, а вовсе не факультативная вещь).
Ну и т.д., и т.п.Сообщение отредактировано автором 2007-02-26 13-03-05

Т.е., если линию рассечения ничто не пересекает, это предполагает именно соединение двух гербов на одном щите? Или может быть иначе?
"...рассечение поля - геральдическая характеристика..."
Угу, я об этом и спрашивал. Геральдическая характеристика, означающая ЧТО?

Характеристика того, каким именно способом происходит соединение в гербовом щите двух его самостоятельных полей или частей единого поля. Если мы говорим не о термине "рассечен", а термине "рассечение", то речь идеь о вертикальной линии сечения с помощью которой производятся геометрические построения в гербовом щите и (или) фигуре. Никакого намека на символическое значение такой линии в геральдике не существует.

Если щит рассечен, то речь идет о вертикальной линии, делящий щит на два поля.
Если щит скошен (справа или слева), то речь идет о линии, делящей щит из угла в угол, опять же на два поля.
Сами по себе рассечение или скошение - просто виды деления щита (наряду с пересечением, когда щит делится горизонтальной линией).
Никаким специальным символическим значением они не обладают.

Все же нельзя не отметить, что для соединения в одном щите двух или нескольких гербов, как правило избираются прямые деления - пересечение, расечение, счетверения (от 4 самостоятельных полей и больше), которые делят ЩИТ на несколько самостоятельных полей (читай, ГЕРБОВ, из которых этот составной герб сложен). А скошения чаще носят более декоративный характер, позволяющий сделать, например, фигуру, наложенную на такое деление, переменных с полем тинктур. Или изобразить одну и ту же фигуру дважды, но тоже переменных тинктур. И при таком (декоративном) приёме, в качестве которого могут употребляться и прямые деления, уместнее говорить об одном поле, имеющем разноцветные сегменты, а не о щите с разными полями.

"...для соединения в одном щите двух или нескольких гербов, как правило избираются прямые деления - пересечение, расечение, счетверения..."

Ну, в общем, да: но скошение прямой линией - тоже прямое деление.
Но не в этом дело.
Скошение справа разумно применять, когда в щите нужно объединить два герба на равных условиях (т.е. подчеркнуть их равноправие).
В случае с пересечением (горизонтальным делением) надо всем господствует герб в верхнем поле. В случае с рассечением (вертикально) - доминирует геральдически правое поле. А в случае со скошением оба герба равноправны: см., например, герб Ордовских-Танаевских: sovet.geraldika.ru/article/13973
Здесь два самостоятельных герба объединены в щите на равных, ни один не первенствует.

А может ли рассечение использоваться примерно таким образом:
Скажем, щит рассечен на лазоревое и золотое, на лазоревом поле золотой меч, на золотом - лазоревый лев? Т.е., меч ко льву в обычной жизни непосредственного отношения не имеет, но на герб они вынесены как равноправные символы владельца, причём его фамилия - не двойная.

У Вас при такой композиции выходит соединенный герб двух родов, у первого из которых эмблема - меч, а у второго - лев. Вот и все.

Данная композиция неприемлима в случае герба вновь воспринимаемого одним владельцем, но достаточно легко преобразуется в корректную композицию переменых тинктур, если к ней приложить руку...

Неплохо понимать, чего именно Вы хотите добиться от составляемой композиции, прежде чем говорить о сообразности используемых фигур, сечений или иных приемов из арсенала геральдики...Сообщение отредактировано автором 2007-02-26 23-17-50

"...выходит соединенный герб двух родов, у первого из которых эмблема - меч, а у второго - лев."

Ага, и при этом оба таких герба давным давно существуют и имеют своих законных владельцев с незапамятных времен.
Как два чужих герба, соединенные в одном щите, могут породить герб постороннего (первым двум хозяевам) лица - решительно неясно.

Да как-то по-особенному, по новому можно соединить хоть ежа с ужом, а не то что меч и льва: хоть на весы какие-нибудь обоих посадить-положить, а те весы в рассеченном поле изобразить в переменных тинктурах. Или на качели детские, какие мы все знаем - доска, да кругляш бревна посередине. Но все же сам набор эмблем такой уж избитый выходит, что даже нет слов.

Ну так - фантазию применив - можно без качелей сотни две версий вполне оригинальных сочинить... Орудуя только львом и мечом - и больше ничем.

Мне кажется, я понял, в чем вопрос.
Да. Есть символическая нагрузка.
Соединение гербов через рассечение щита - это иерархическое равноправие обоих гербов. То есть они как бы равны, но первый среди равных справа (геральдически).
Через скошение слева - равенство динамическое. Гербы в разном положении, один выигрывает формальной очередью, другой фактически ведущим положением в композиции.
Через скошение справа - неравенство очевиднейшее. Как и при пересечении щита, о чем уже сказали до меня.

Разделение

Господа форумчане, есть один вопрос. Золото на серебре, ровно как и серебро на золоте не приветствуется правилами и бытует в геральдике как редкость и исключение. Вместе с тем хотелось бы понять, если золото и серебро делят щит фигурным образом, не налогаясь друг на друга, оное возможно применить в частном обиходе? (если смотреть на вещи «шырше»)…
Спасибо заранее.
;)

Если на разделенном (рассеченном, пересеченном, скошенном и т.п.) серебряном и золотом щите помещена некая финифтяная геральдическая фигура, по возможности объединяющая эти сегменты поля, то это вполне нормально даже без использования фигурного деления.

А если такой фигуры нет, а наличествует только фигурное деление?
Ну как пример деление как в гербе Шпунтовых (ОГ)

Ну Вы же сами видите на примере герба Шпунтова, что с финифтями такое возможно. Чем же от них радикально отличаются металлы?

Так я понимаю, что ничем принципиально, значит подобная комбинация возможна и с металлом. Я Вас правильно понял?

Да. Да! ДА!!!

Ок. Тогда последний и наверное крамольный вопрос - как в этом случае поступать с наметом? Золото подбитое серебром и обратно?

А другое здесь и не вытанцовывается.

Это недопустимо, дорогой МК. В таком случае внешняя сторона намета окрашивается в ту финифть, которой окрашена фигура в поле. Или фигура в нашлемнике. Внешне металлического намета в гражданском гербе быть не может (в дворянском - только в виде Высочайше одобренного исключения - или в силу древности стабильного употребления). Отсутствие финифти в щите не является основанием для внешне металлического намета.