Щитодержатели

Шлемы и щитодержатели

Приветствую вас.
Прошу разъяснить ситуацию со шлемами и щитодержателями в гражданских гербах.
Наблюдаю, что мнения разделились: одни специалисты утверждают, что шлемы должны быть только у дворян, другие уточняют - _дворянские_ шлемы (при этом ссылаются на неизвестную мне иерархию шлемов, кстати, где на такую взглянуть?), да ещё с нюансами вроде "открытый/закрытый", отличий в металлах и прочая; третьи же и вовсе спокойно относятся к шлемам в гражданских гербах.
Подобная путаница и со щитодержателями (кстати, Гаттерер - а за ним и Мальгин - ни словом ни упоминал о том, что щитодержатели должны быть только у дворян, а вот о шлемах отозвался прямо, мол, элемент для знати).
Если вас не затруднит, какого бы мнения вы ни были - укажите ТОЧНЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ ваших знаний о шлемах и щитодержателях в российской геральдике относительно гражданских гербов.
Благодарю.

В переведенной Г. Мальгиным книге Гаттерера «Начертание Гербоведения», щитодержатели действительно помещены в раздел «О принадлежностях щита, служащих для великолепия». Но, по моему мнению, изданная в 1805 году эта книга являет собой просто перевод на русский язык устоявшихся немецких гербовых традиций и не вполне отражает российские особенности и в частности использование щитодержателей, по материалам Общего Гербовника, почти исключительно в графских гербах.
Источник: apress.ru/pages/greif/bib/httrr/httrr-00.htm

Евгений, спасибо, я учту ваше мнение. Гаттерера мне читать доводилось, как вы сами поняли, однако сейчас я не стану обсуждать его роль в российской геральдике - это было бы интересно, разумеется, но хочется избежать несвоевременного возникновения полемики. Основной моей целью всё же остаётся получение документальных доказательств _любой_ точки зрения по вопросу правомерности шлемов и щитодержателей в гражданском гербе.
По поводу «Общего гербовника». Это издание посвящено дворянским гербам («Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи») и не содержит положений о гражданских. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В дореволюционной российской геральдике не было недворянских гербов. Мне неизвестен ни один дореволюционный автор, который утверждал бы
обратное.
Современные "гражданские гербы" могут рассматриваться
как явление культурное, общественное и т.д., но они никоим
образом не могут рассматриваться как знаки, имеющие правовой статус. Отсюда - из безразличия к ним права - и вытекает широчайшая свобода их использования.
Посему, все утверждения о правомерности использования
щитодержателей или корон в гражданских гербах, базируются лишь на убежденности авторов этих утверждений.

Cher(e) Scaramouche,
Вы писали, что "основной (Вашей) целью всё же остаётся получение документальных доказательств _любой_ точки зрения по вопросу правомерности шлемов и щитодержателей в гражданском гербе."
Вопрос поставлен несколько неожиданно, т.к. - рассуждая по аналогии - это все равно, что провозгласить "основной целью получение документальных доказательств _любой_ точки зрения по вопросу "правомерности" носа и ушей на человеческой голове.
Не столько "доказательством", сколько основанием для включения внешних украшений в герб является то нормальное положение вещей, что сложилось в геральдике издавна. Шлем, намет, нашлемник, девиз - такие же обычные украшения обычного герба (мужской версии), как уши и волосы - украшения обычной головы.
Иной вопрос - какие именно (какого типа и вида) украшения возможны вокруг гражданского герба; какие из них необходимы и достаточны, а какие - суть атрибуты статуса. Смысл внешних украшений в том, чтобы достоверно отражать статус владельца герба в многомиллионной "толпе"/на иерархической лестнице других владельцев. При определении прав того или иного субъекта права внешние украшения того или иного вида/типа следует исходить из устоявшейся практики и узаконений, действующих в конкретной локальной ("национальной") геральдической традиции.
В этом смысле "доказательствами", скажем, необщедоступности щитодержателей, привилегированности решетчатых и копьевых шлемов, сословности бурлета и т.д. являются акты Высочайших пожалований (имевших и сохраняющих силу закона), а также весь массив отечественных геральдических старИн: все геральдическое наследие российских владельцев. Все это и есть совокупный "точный документальный источник", из которого легко вывести, что в российском гражданском гербе быть может, а что - нет.
"...при этом ссылаются на неизвестную мне иерархию шлемов, кстати, где на такую взглянуть?"
Если Вы хотите увидеть иллюстрированный перечень - то его следует кому-то подготовить и опубликовать. Ваш покорный некоторое время назад взялся за сей труд, но он не быстр и не прост, так что мне остается только пригласить Вас подождать.
Вкратце и выборочно: в силу российских узаконений
- копьевой стальной шлем - обычный атрибут герба новопожалованного дворянина,
- стальной турнирный (решетчатый) с золотыми украшениями - "старого дворянина" (с конца 18 века - "общедворянский" шлем),
- серебряный турнирный с золотыми украшениями - титулованных дворян (баронов, графов и выше);
- стальная ерихонка с носовой стрелкой (и геральдически идентичные восточные фасоны) - для старинного дворянства (допетровского происхождения);
- серебряная с золотом ерихонка с носовой же стрелкой (и такие же восточные шлемы) - для титулованных из числа старинных дворян;
И т. д.
О том, как из всего этого вытекает право российского гражданина иметь в своем "мещанском" гербе простой стальной шлем (НЕ копьевой, НЕ турнирный - они ведь дворянские, - но простую каску: русский или восточный шелом или айзенхут) исчерпывающе объяснялось как здесь, на Форуме, так и в статьях, что опубликованы тут же, на сайте. Все это Вы, надеюсь (даже уверен - судя по тексту Вашего запросного письма) читали.
Все то же самое касается щитодержателей: в российской традиции они необщедоступны, но являются атрибутами статуса (или особой милости власти). Все это Вы здесь также читали.
Логично, что если правом на щитодержателей в России не обладал даже нетитулованный "средний" дворянин, то тем более это право не принадлежит недворянину.
Логично, что если копьевой и турнирный шлем - атрибуты дворянские, делать в гербе гражданина этим фасонам нечего.
Ибо если бы было иначе (и граждане обладали бы правом на щ-ей и копьевой, турнирный шлемы "в норме"), то как можно было бы отличить, что этот конкрентный герб - гражданский, а не герб титулованного дворянина? Разве такой герб достоверно и адекватно отражал бы статус своего владельца? Нет, он вводил бы в заблуждение.
Вот дабы не вводить никого в заблуждение относительно себя - гражданам и рекомендуется воздерживаться от самоприсвоения статусных атрибутов, пользуя недворянские украшения.

Ну и - да, современные гражданские гербы являются не только явлением культурным, общественным и т.д., но и знаками, имеющими правовой статус! В силу того, что это прямо вытекает из буквы (и духа) Конституции, Гражданского Кодекса, законов (в т.ч. об авторском праве), иных нормативно-правовых актов, как общефедеральных, так и местных...
Даже здесь, на сайте, об этом насписано немало (со ссылкой на конкретные законы, статьи). Вы тоже это читали, так что позволю себе не повторяться.

Замечательно, что еще один безымянный «автор» многих сообщений на форуме (их отмечено почти сто, а точнее – 98) обрел наконец-таки зримое имя. Несомненно, достойно уважения Ваше желание во всем разобраться самому.
Скарамуш – это, кажется, что-то из французского театра (точнее не припомню, хотя и видел славный одноименный французский фильм в далекой молодости). Кстати же, именно во Франции наиболее подробно была разработана система статусных шлемов: об этом подробнее можно найти у Арсеньева (Ю.В. Арсеньев «Геральдика», стр. 230-236) и у обсуждавшегося здесь недавно Слейтера (Слейтер С. «Геральдика (иллюстрированная энциклопедия)», стр.60-61, русскоязычное издание). Но у него - не столько текст, сколько иллюстрация к этому тексту.
В России «фасон» рыцарского шлема традиционно не имел столь существенного значения, хотя нельзя не отметить, что в гербах тех же Лейб-Кампанцев использовался шлем одного вида – копьевой, полузакрытый и обращенный вправо. Но, в то же время, сохранились, например, версии герба рода Скорняковых (ОГ. Т.I, с,100) и с обычным шлемом (обращенным вправо) и с копьевым также обращенным вправо шлемом (вариант из дел Герольдмейстерской конторы. Москва. Борисов (Ильин) И.В. «Родовые гербы России»). Более того, в XIX в. в России вошел в употребление и чисто российский вид шлемов на гербах родовитых русских (ерихонки) и татарских (мисюрки) дворян. Об этом как-то стараются забыть «поборники» чисто рыцарских атрибутов в современной личной, родовой и даже корпоративной геральдике. В качестве приложения к своим словам могу только повторить здесь однажды уже размещенное мною в форуме по такому же вопросу сообщение-цитату из Арсеньева:
«…Относительно права пользования тем или другим шлемом в различных странах Западной Европы существуют своеобразные правила, которые к тому же изменялись в различные эпохи.
Так, в новейшей французской геральдике существует собственная, не основанная на древнем геральдическом искусстве система относительно шлемов и положения их соответственно достоинству владельца герба. Пo этой системе, шлемы королей и императоров - золотые, с дамасцировкой, обращены прямо, с поднятым и совершенно открытым забралом и без решетки. Принцы и владетельные князья имеют подобные шлемы, но только не вполне открытые. Князья и герцоги невладетельные и маркизы имеют серебряные, окаймленные золотом шлемы с 11-ю решетинами, или дужками; графы, виконты и видамы - с 9-ю, но шлем при этом обращен на 1/3 вправо (tare аи tiers), также с золотыми окаймлениями; бароны - такой же, с 7-ю решетинами и обращенный несколько более вправо (tare a demi profil); старинные дворяне (gentilshommes, chevaliers) нетитулованные, имеют стальной шлем, обра-щенный вправо, в профиль (tare de profil), с 5-ю, 4-мя или 3-мя решети-нами, соответственно степени древности их происхождения.
Новопожалованные дворяне (nouveaux anoblis) имеют стальной же шлем, в профиль, но с опущенным забралом и вовсе без решетки. Нако-нец, незаконнорожденные имеют шлем, обращенный влево (contourne), также с опущенным забралом и без решетки.
Эти правила, впрочем, не всегда соблюдались, так, например, некото-рые геральдисты давали маркизам только 9 решетин, графам и виконтам - 7, баронам - 5 и простым дворянам - 3.
Англичане имеют сходную систему, а именно: для королей и герцогов - прямо поставленный решетчатый шлем, для пэров ниже герцога - таковой же в профиль, для рыцаря - шлем с забралом (visier) и притом поднятым и впрямь, для низшего дворянства (esquires, gentlemen) - закрытый шлем, в профиль.
В Германии подобные искусственные и, в сущности, совершенно необоснованные геральдически системы никогда не получали распространения. Здесь с XVI века установилось практикой, что выставлявшийся при турнирах для осмотра (zur Schau) решетчатый шлем приличествует исключительно дворянству, тогда как в гербах горожан (burgerliche Wappen) может применяться лишь копьевый, закрытый шлем (geschlossenei Stechhelm). Этим последним по желанию могут пользоваться, впрочем, и дворяне.
Древнее немецкое дворянство пользовалось шлемами на гербах для означения числа феодальных владений и количества голосов, которым пользовался в собраниях владелец герба. Так, например, Брауншвейг- Вольфенбюттель имел 5 шлемов на своем гербе, княжество Ангальт - 7, маркграфство Бранденбург - 9 шлемов и т. д.
Рыцарские шлемы во Франции и Англии почти совершенно вышли из употребления, причем наполеоновская геральдика на их место ввела береты со страусовыми перьями или так называемые токи (Barettes, toques), удержавшиеся в гербах недолго. В Англии, взамен шлема, обыкновенно помещают над гербом свободно висящим так называемый бурелет, или венчик (bourrelet, tortil, немецк. Wulst), с основной гербовой фигурой в виде нашлемного украшения.
В наших современных русских гербах употребляются лишь два рода шлемов: западноевропейский (турнирный) и древнеславянский. На последний имеют право только фамилии, принадлежащие к древнему русскому дворянству. В гербах фамилий восточного происхождения помещается иногда восточный шишак. В нашей геральдике была сделана попытка лицам, получившим дворянство по чину или ордену, давать в гербе шлем, обращенный вправо, а решетины шлемов титулованных лиц украшать узором».
Искать более обстоятельные ссылки на авторов для Вас – увольте, нет времени. Да и не все в книгах отражено (особенно о российской геральдике), кое-что надо понимать из сопоставления реальных фактов и обстоятельств российской геральдики (глядя хоть в тот же Общий гербовник). Из него же вытекает, что щитодержатели в российских гербах (а они (гербы), как правильно сообщил здесь И.М. Карташов, полагались лишь дворянам), были исключительной принадлежностью родовитых дворян: князей, графов, изредка – баронов, а также родов, внесенных в т.н. «Бархатную книгу». То есть гербов семей, восходящих к боярским родам.
Ваше же впечатление, что относительно современных бессословных гражданских гербов взгляды разделились, никак не могу разделить. Правила их составления с непреклонной закономерностью вытекают из традиций русской геральдики (а не абстрактной геральдики вообще), хотя эти гербы (как снова правильно отметил коллега Карташов) не имеют сегодня статусного содержания.

Извините, что, возможно, повторяю что-то из сказанного выше Митей Ивановым - не успел прочитать его сообщение.

Только вот, по-моему, на остроконечных шлемах нашлемники смотрятся немного не к месту, не говоря о бурелетах и наметах. Этакий крестоносный элемент на русском шлеме :-))

Должен сам себя уточнить/поправить. Современные гербы, безусловно, не несут в себе СОСЛОВНО-статусного содержания. Ввиду отсутствия в Российской Федерации сословий. Но личностный социальный статус человека – это такой неуловимы с юридической точки зрения сюжет, что его невозможно ни сформулировать, ни упразднить никаким декретом. Стратификация общества всегда была и будет, но она всегда же и подвижна, изменчива. Вот этот-то статус и могут в определенной степени отражать в современном личном гербе внешние украшения, допустимые для гражданского герба. Как они могут наследоваться (в силу того, например, что сын не равен отцу, хотя оба принадлежат к одной фамилии) – это еще вопрос, но, как я думаю, вопрос времени.
А как нашлемник поместить на русский шелом - это вопрос мастерства художника. С геральдической точки зрения для этого препятствий нет. А уж нравится это кому-то или не нравится - это из области эстетических предпочтений.

"Только вот, по-моему, на остроконечных шлемах нашлемники смотрятся немного не к месту, не говоря о бурелетах и наметах. Этакий крестоносный элемент на русском шлеме :-))"

Илья, дорогой: доверьтесь вкусу русского царя и высшей знати:))) их почему-зто не "перекашивало" по сему поводу.
С середины 19 века бурлеты, наметы, нашлемники смотрятся.
Просто смотрятся.
(Между нами, никогда не понимал, что за радость в пересказе старых подростковых анекдотов: "нашлемники чужды на русских шлемах", "двуглавый орел - чернобыльская курица-мутант", "Триколор - власовский флаг"...
Хм, не понимаю).

"В России «фасон» рыцарского шлема традиционно не имел столь существенного значения,... Но, в то же время, сохранились, например, версии герба рода Скорняковых (ОГ. Т.I, с,100) и с обычным шлемом (обращенным вправо) и с копьевым также обращенным вправо шлемом (вариант из дел Герольдмейстерской конторы. Москва. Борисов (Ильин) И.В. «Родовые гербы России»)."

Дорогой МК, тут вот что следует заметить: при Санти и Адодурове официальная практика предполагала, что в герб нового дворянина (а Скорняков и лейб-кампанцы - из таковых) вставляются при пожаловании копьевые шлемы, которые потом (с течением времени, со "старением" рода) могут быть заменены на турнирные-решетчатые. Это французская схема, которая была востребована официальной русской герботворческой практикой.
Ну так и произошло!
При перерисовке гербов для ОГ в первых трех томах по старинке воспроизводили пожалованные версии (с копьевыми шлемами), а потом стали лепить всем дворянам, кто имел копьевые - турнирные. Вот почему часть лейб-кампанских гербов в ОГ изображается с копьевыми, а бОльшая часть - с решетчатыми. Решетчатый шлем где-то с начала 1770-х годов вытесняет копьевой в официальной практике: ранжирование "копьевой, потом решетчатый" прекращается. Наступает унификация: всем дворянам - решетчатый шлем.
Но сама по себе дворянскость копьевого шлема никуда не девается. Копьевой шлем в российской системе - дворянский атрибут с начала 18 века, как только начались Высочайшие пожалования.
Интересно, что дворянскость копьевого шлема косвенно поддерживается-подтверждается и нынешней практикой, принятой при "дворе" т.наз. "великой княгини Марии Владимировны" псевдо-Романовой, княжны Кирилловской, принцессы прусской. Осуществляя "пожалования русского дворянства", дочь покойного Владимира Кирилловича дает в гербы личных "дворян" копьевые шлемы, а в гербы потомственных - более почетные турнирные.
Мы сейчас не о легитимности ее пожалований: мы сейчас о практике использования шлемов и их сословном значении.

"Как они могут наследоваться (в силу того, например, что сын "не равен отцу, хотя оба принадлежат к одной фамилии) – это еще вопрос, но, как я думаю, вопрос времени."

Порядок пользования и наследования вполне ясен: гербовое право - это геральдическая проекция обычного семейного права.

Скажем, у тех же англичан и шотландцев, в силу норм их семейного права, члены рода не равны (отсюда бризуры в гербах - для "принижения" сыновей и дочерей). В России все члены рода суть его со-представители, так что сын как раз равен отцу. Вот почему сын (дочь) хозяина герба пользуют его герб в том же виде, что отец, безо всяких изменений. Это если рассматривать норму.
Так что тут - все очень понятно.

Дорогой Митя Иванов,
Весьма признателен вам за детальные ответы. Я также оценил ваше остроумие, но в моём вопросе нет ничего «неожиданного» — ситуация действительно представляется мне запутанной, тем более, что большинство авторов (в том числе на различных форумах) не утруждаются ссылками на источники, поэтому я посчитал нужным разыскать документальные подтверждения чьей-либо точки зрения.
Я не бюрократ и не формалист, мне знакомы понятия "буква" и "дух", кстати, предпочтение отдаю последнему. Но я не вижу ничего дурного в стремлении разобраться и в "букве", поэтому мне сейчас придётся побыть канцелярской крысой и адвокатом дьявола, уж извините пожалуйста :-)

Вы пишете:
«При определении прав того или иного субъекта права внешние украшения того или иного вида/типа следует исходить из устоявшейся практики и узаконений, действующих в конкретной локальной ("национальной") геральдической традиции.
В этом смысле "доказательствами", скажем, необщедоступности щитодержателей, привилегированности решетчатых и копьевых шлемов, сословности бурлета и т.д. являются акты Высочайших пожалований (имевших и сохраняющих силу закона), а также весь массив отечественных геральдических старИн: все геральдическое наследие российских владельцев. Все это и есть совокупный "точный документальный источник", из которого легко вывести, что в российском гражданском гербе быть может, а что - нет.»
Митя, а вам не кажется, что «Акты Высочайших пожалований» и «все геральдическое наследие российских владельцев» говорят о сложившихся традициях и частных случаях, но не о правилах? Если учесть, что гражданских гербов в дореволюционной России не было вовсе, как понять, что в них разрешено и что запрещено? Есть ли у российской геральдики чётко описанные (и утверждённые Высочайше :-) ) правила? Есть ли указы, запрещавшие иметь герб недворянским сословиям?

«Все то же самое касается щитодержателей: в российской традиции они необщедоступны, но являются атрибутами статуса (или особой милости власти)... Логично, что если правом на щитодержателей в России не обладал даже нетитулованный "средний" дворянин, то тем более это право не принадлежит недворянину. Логично, что если копьевой и турнирный шлем - атрибуты дворянские, делать в гербе гражданина этим фасонам нечего.»
А есть ли законодательные акты или прописанные правила геральдики, подтверждающие эти утверждения? Ещё раз напомню, я не считаю, будто в геральдике всё, что не запрещено — разрешено (традиции должны приниматься во внимание), но всё же хотелось бы знать точно.

«Ибо если бы было иначе (и граждане обладали бы правом на щ-ей и копьевой, турнирный шлемы "в норме"), то как можно было бы отличить, что этот конкрентный герб - гражданский, а не герб титулованного дворянина?»

Как минимум - по особой короне, не говоря о прочих дворянских атрибутах :-) Кроме того, во многих европейских странах нет ограничений на шлемы в гражданских гербах, насколько мне известно.

Отдельные уточняющие вопросы:
- «простой стальной шлем». Металлов в геральдике только два, серебро и золото, разве не так? Как же изображать сталь - негеральдическим серым?
- «копьевой стальной шлем» - постоянно встречаю это словосочетание, но не совсем ясно — имеется ввиду армет, судя по сравнению изображений и семантических листов?
- Употребляют названия и «турнирный», и «турнирный решётчатый». Последнее чаще, как я заметил. Всё-таки уточните — все турнирные, или именно турнирные решётчатые? Что насчёт боевых шлемов?

Михаил,
вы пишете:
«Замечательно, что еще один безымянный «автор» многих сообщений на форуме (их отмечено почти сто, а точнее – 98) обрел наконец-таки зримое имя.»
Что навело вас на подобную мысль? Я пишу здесь впервые.

Если вам интересно, Скарамуш — изначально одна из масок итальянской комедии, воин-насмешник. Но Скарамуш, которого подразумевает мой псевдоним, является героем одноимённого романа Сабатини, а он действительно был французом и одним из лучших учителей фехтования. Персонажа на самом деле звали Андре-Луи Моро, а имя Скарамуша он принял, когда вынужденно скрывался в театре под видом актёра. Вероятно, вы смотрели фильм именно по этому роману.

Теперь всё-таки к делу.
Я очень благодарен вам за ссылки. Приведённые вами цитаты отвечают на некоторые из моих вышеуказанных вопросов к Мите, но мне всё же было бы интересно почитать его ответы, поэтому вопросы я оставлю.
«Из него же вытекает, что щитодержатели в российских гербах (а они (гербы), как правильно сообщил здесь И.М. Карташов, полагались лишь дворянам), были исключительной принадлежностью родовитых дворян».
Но в таком контексте и шлемы в _гражданском_ гербе обсуждать бессмысленно, не так ли? :-) Если гербы «полагались лишь дворянам», то и все его элементы соответственно (те же щитодержатели и шлем). Но если сейчас гражданские гербы допускаются, то почему одни элементы могут в них употребляться, а другие нет? Традиции? Прекрасно. Но в традициях и самого-то понятия "гражданский герб" нет, на этом все сходятся, как будто...

Дорогой Скарамуш,
приглашаю Вас ознакомиться с тем, что УЖЕ есть на сайте/в Форуме:
forum.geraldika.ru/?forum_id=1460
forum.geraldika.ru/?forum_id=1490
forum.geraldika.ru/?forum_id=1368
forum.geraldika.ru/?forum_id=1821
forum.geraldika.ru/?forum_id=2516
forum.geraldika.ru/?forum_id=2449
forum.geraldika.ru/?forum_id=2382
forum.geraldika.ru/?forum_id=2087

Ваш - ДИ.

Отдельные уточняющие вопросы:
- «простой стальной шлем». Металлов в геральдике только два, серебро и золото, разве не так? Как же изображать сталь - негеральдическим серым?

Сталь геральдична: смотря где.
Изображать стальной шлем? сине-серым, голубовато-серым, иссиня-черноватым, серовато-синим, серым и т.д. Лишь бы ГОРАЗДО темнее серебра.


"- «копьевой стальной шлем» - постоянно встречаю это словосочетание, но не совсем ясно — имеется ввиду армет"

Ну да, такой "дональд-дак", с клювом:)))

"- Употребляют названия и «турнирный», и «турнирный решётчатый». Последнее чаще, как я заметил."

Для наших целей - синонимы.

"Что насчёт боевых шлемов?"
Каких?

Ну и статьи, конечно...

sovet.geraldika.ru/article/6727
sovet.geraldika.ru/article/7535
sovet.geraldika.ru/article/4312
sovet.geraldika.ru/article/10088
sovet.geraldika.ru/article/8080
sovet.geraldika.ru/article/7006
sovet.geraldika.ru/article/6116

Уважаемый Скарамуш! К сказанному здесь Митей Ивановым, а также к приведенным им ссылкам на сообщения и статьи мне прибавить нечего. А насчет того, что я принял Вас за одного из постоянных анонимных посетителей форума все объясняется просто. Щелкните мышкой на свой логин в этом топике, и Вам откроется целый список сообщений. Может быть техника в данном случае подводит, за что и извините.

Дорогой Митя,
С большинством материалов, на которые вы дали ссылки, я был знаком и ранее. В частности, именно из-за них я и задавал здесь свои вопросы. Тем не менее, спасибо за то, что потрудились.

По поводу боевых шлемов.
Видите ли, боевые и турнирные шлемы (впрочем, так же как остальные доспехи и оружие) имеют весьма существенные различия. Как ни странно, упоминание об этом есть и у Гаттерера (пер. Мальгина, 1805 г.), в двенадцатой главе: «Шлемы бывают 1.) закрытые (изоб.393), кои имеют только спереди небольшия отверстия для глаз и дыхания; они были употребляемы дворянами древняго и позднаго произхождения в боях и сражениях; и 2.) открытые или турнирные, кои разделяются еще на совершенно открытые, естьли все лице бывает видно, и на обыкновенно открытые, ежели отверстие закрыто решеткою».

Турнир выдвигал иные требования к шлему нежели реальный бой. В XIII и XIV вв. еще часто использовали острые наконечники копий и заточенные мечи. Чтобы как- то снизить угрозу жизни, на многих турнирах стали усиливать вооружение для благородных состязаний, а позже создавать специальное турнирное вооружение. Большой вес доспехов играл подчиненную роль, так как при установленных правилах и небольшом времени непосредственного состязания, владелец мог спокойно пожертвовать частью подвижности в пользу усиленной защиты.
Непосредственно о шлемах.
В XIII веке это был почти не переделанный боевой шлем, усиленный стальной пластиной, с левой, подверженной копейному удару, стороной. В Манесском кодексе можно видеть стальное усиление на горле в изображениях турнира. Примерно с середины XIV в. производятся первые попытки усиления боевого снаряжения и приспособления его для турнирных целей. Примером тому может послужить горшковидный шлем, принадлежавший дворянскому роду Пранков. Его левая сторона, куда чаще всего и попадали удары, была снабжена дополнительной металлической пластиной, а сам шлем изнутри был покрыт войлочной подкладкой.
Позднее горшковидный шлем оказался неудобен для применения в турнирах, поэтому была разработана конструкция специального турнирного шлема, который надежно закрывал голову от ударов и в то же время давал возможность рыцарю хорошо обозревать окружающую обстановку, что имело немаловажное значение, поскольку нападения можно было ожидать откуда угодно. Новый шлем имел почти шарообразную форму и был такого объема, что голова рыцаря с ним не соприкасалась. Кроме того, рыцарь поддевал под этот шлем толстый мягкий колпак из войлока.
Этот шлем представлял собой каркас из широких железных полос, обтянутый сверху прочной вываренной воловьей кожей. Лицо рыцаря было защищено подъемно-опускным или неподвижным забралом из толстых железных прутьев. Причем это забрало позволяло смотреть не только вперед, но и в стороны, вверх и вниз. В состав шлема также входили металлические пластины, защищавшие шею и опускавшиеся на верхнюю часть груди и спины. Фиксировался шлем с помощью кожаных ремней, которыми он привязывался к кирасе.

s.igrium.com/misc/heraldry/20.jpg
s.igrium.com/misc/heraldry/21.jpg
Эти шлемы использовались для общих конных турниров melee. Если присмотреться, то снизу, под петлей забрала, видны два отверстия. Точно такие же отверстия есть с другой стороны. В них пропускали кожаные шнурки от подшлемника, которые завязывались сзади шлема и фиксировали голову внутри шлема. Изображение подобного шлема можно найти в Книге турниров короля Рене Анжуйского.

s.igrium.com/misc/heraldry/22.jpg
А этот шлем от доспеха Генриха VIII для турнирного боя на двуручных мечах; 1514 г.

На рисунке системы геральдических шлемов новейшего времени (по книге Charl Demengeot, Dictionaite du Chiffre – Monogramme, Paris, 1881) мы видим как раз _турнирные_ (а не боевые) шлемы:
s.igrium.com/misc/heraldry/23.gif
1 – шлем императора или короля; 2 – герцога, принца или суверенного принца; 3 - маркиза; 4 – графа (эрла) и виконта; 5 – барона; 6 – рыцарский шлем; 7 – шлем дворянина в трёх поколениях; 8 – шлем недавно пожалованного дворянством; 9 – шлем бастарда.

Относительно шлемов под номерами 1, 2, 8 и 9, которые не соответствуют описанию выше.
Они тоже турнирные, просто такая разновидность. Это шлем, который из-за своего характерного внешнего вида получил прозвище frogmouth, «рот жабы» («жабья голова» в устоявшемся русском варианте), представлял собой усовершенствованный вариант горшковидного шлема. Для того чтобы придать шлему способность лучше отводить удары, его теменную часть делали несколько приплюснутой, лицевая часть имела сильно выдававшееся вперед вертикальное ребро, а смотровая щель образовывалась между нижним краем теменника и верхним краем лицевой части. Шлем неподвижно прикреплялся к кирасе с помощью винтов и зажимов.
Следует также упомянуть об одной интересной особенности этого шлема. Дело в том, что смотровая щель была расположена таким образом, что смотреть сквозь нее можно было только тогда, когда воин пригибался к шее коня, готовясь к атаке. Когда же воин получал удар по шлему, а голову забрасывало назад, он уже ничего не видел - перед глазами была глухая лицевая стенка. Таким образом, глаза были надежно защищены от попадания в них обломков от разлетевшегося вдребезги копья.

Уважаемый Михаил,
ещё раз благодарю вас.
Относительно анонима — ситуация понятна. Мне почти нечего ответить на это, кроме того, что IP сообщений, якобы исходивших от меня, совершенно разные. Вероятно, действительно некорректно работающая программная часть форума. Модераторам виднее, кто действительно писал эти сообщения.

В общем и целом по моим вопросам ситуация понятна. Разброд и шатание, «в товарищах согласья нет». По большому счёту, остаются два варианта: либо принять ту или иную сторону, либо разбираться самому, руководствуясь документами (не только геральдическими, но и историческими), а также логикой. Мне ближе последнее.

"Разброд и шатание, «в товарищах согласья нет»."

Бель Скарамуш,
В моих товарищах - согласье есть:)))

"...разбираться самому,"

Да-да, это лучшее, что Вы сможете для себя сделать!

"руководствуясь документами (не только геральдическими, но и историческими), а также логикой."

Геральдико-правовой логикой, это дико важно!
Понядобятся советы, консультации и проч., ответы на внятно сформулирванные вопросы - обращайтесь запросто. Попробуем разобраться вместе.

"Видите ли, боевые и турнирные шлемы (впрочем, так же как остальные доспехи и оружие) имеют весьма существенные различия"...

Да-да, я что-то подобное слыхивал, спасибо...
Так в чем вопрос-то?

"Щелкните мышкой на свой логин в этом топике, и Вам откроется целый список сообщений. Может быть техника в данном случае подводит, за что и извините."

Действительно был баг в скрипте. Теперь исправлено.

Дореволюционная российская личная геральдика предполагала, что право на герб принадлежит лишь дворянам. Более того, право жаловать гербы принадлежало лишь монархам, российским или иностранным. Такая позиция закреплена в петровской Табели о рангах, и практике последующих пожалований гербов.
Сегодня - личные гербы оказались вне сферы действия права. Конечно, как и любое иное общественное явление, личные гербы не могут не соприкасаться с правом, но - в ситуациях, очень далеких от самого понятия личного герба, то есть в авторском праве, патентном праве и т.п. Они представляют собой явление общественное и культурное, но никак не правовое.
Гербы никогда не были самодостаточным явлением. Они служили либо средством обозначения на поле боя, либо средством обозначения сословия и статуса. Сейчас в России такой функции личные гербы лишены. О правовом значении гербов далее говорить бесполезно. Но право, отнюдь не всеобъемлюще, оно не затрагивает великое множество сфер человеческих отношений, или затрагивает их косвенно.
Дореволюционная российская традиция касалась лишь дворянских гербов, хотя существовал некий период в 1917 году, когда существовало Временное правительство.
Следование исторической логике в геральдике чрезвычайно затруднительно. Из существования только дворянских гербов можно сделать два прямо противоположных вывода - 1. Гербы ныне доступны всем, или 2. Гербы, как сословные знаки, уничтожаются. Между этими выводами существует великое множество позиций, каждая из которых может найти своих сторонников.
Аналогично с частностями. Можно считать, что шлем как исключительно дворянский элемент в гражданских гербах неприменим, а можно считать, что шлем ныне доступен всем. Такая же логика существует и в отношении короны. Ее можно считать символом монархии и в этом качестве недопустимой для республиканского правления, либо - в отсутствие монархии корона не считается ее символов.
Завершая - в таком деле как современная личная геральдика, каждый специалист может делать свои собственные выводы. Претензии на абсолютное знание в этой области беспочвенны.

"Дореволюционная российская личная геральдика предполагала, что право на герб принадлежит лишь дворянам."

Безграмотно.
"Дореволюционная российская личная ГЕРАЛЬДИКА" ничего не "предполагала".
Да, герб понимался как дворянский атрибут. Но империя не преследовала недворянское гербовладение. Она его просто игнорировала.

"Более того, право жаловать гербы принадлежало лишь монархам,"

Право жаловать - да, право принимать - принадлежало всем дворянам. Что и происходило: дворяне во множестве принимали свои гербы сами. И это были - ЗАКОННЫЕ гербы.

"Сегодня - личные гербы оказались вне сферы действия права."

О неразумности этого суждения - см. в вышеприведенных ссылках.

"Они представляют собой явление общественное и культурное, но никак не правовое."

О неразумности этого суждения - см. там же.

"Они служили либо средством обозначения на поле боя, либо средством обозначения сословия и статуса. Сейчас в России такой функции личные гербы лишены."

Чепуховость этого утверждения опровергается геральдической практикой целого ряда европейских (и не только) демократий, где право на герб никак не связано с сословностью.
В республиканской России то же самое.

"О правовом значении гербов далее говорить бесполезно."

О внутренней пустоте этого суждения - см. в вышеприведенных же ссылках же.

"Следование исторической логике в геральдике чрезвычайно затруднительно."

Затруднительно, но обязательно. Без этого геральдики нет.

"Из существования только дворянских гербов можно сделать два прямо противоположных вывода - 1. Гербы ныне доступны всем,"

Да.

"или 2. Гербы, как сословные знаки, уничтожаются."

Кем?:))))

"Между этими выводами существует великое множество позиций, каждая из которых может найти своих сторонников. "

Обзорная статья КОМПЕТЕНТНОГО автора на эту тему - здесь: sovet.geraldika.ru/article/6727

"Можно считать, что шлем как исключительно дворянский элемент в гражданских гербах неприменим,"

Шлем сам по себе - НЕ дворянский и НЕ гражданский.
Дворянский шлем - дворянский,
недворянский - недворянский,
графский - графский и т.д.
Как фуражка: сама по себе - она не генеральская, если не оформлена как генеральская.

"Такая же логика существует и в отношении короны."

Не вполне: хотя бы потому, что "гражданских" корон в русской геральдике нет вообще.

Кстати, об аналогиях:
рассуждая о праве на внешние атрибуты-украшения герба следует понимать: есть общедоступные (и гражданам, и дворянам, и титулованным), а есть - "эксклюзив".
Лампасы - атрибут военных портков, но не общедоступный.
А фуражка - общедоступный.
При том одна фуражка прилична высшим чинам, другая - нижним...
В российской геральдике щитодержатели - те же лампасы, а шлем - та же фуражка.

"Завершая - в таком деле как современная личная геральдика, каждый специалист может делать свои собственные выводы."

СПЕЦИАЛИСТ - может.
Выводы известных мне специалистов совпадают. Потому что они - специалисты. Пятнадцать разных, но грамотных врачей пятнадцати разных диагнозов не поставят и разных методов лечения не пропишут.

"Претензии на абсолютное знание в этой области беспочвенны."

Где-то эта фраза недавенно дословно всплывала... Ах да, в полемике по переводу Слейтера. Точно такою фразою ее автор "прощал" неучам издевательски бездарный перевод книги с английского на воляпюк.

"Претензии на абсолютное знание..."

К нему следует стремиться: учиться, читать, сидеть в архивах, исследовать, анализировать...
Трудиться, одним словом.
Иначе так и останется - "зелен виноград":)))

ПС: Геролгий Вилинбахов, государственный герольджмейстер:
«…Согласно действующей конституции наше государство является несословным, поэтому свою изначальную функцию знака, определяющего принадлежность к тому или иному сословию, родовой герб выполнять не может. Естественно, уцелевшие дворянские роды, которые имели свои гербы, могут их использовать … Существует и международная практика создания так называемых гражданских гербов. Такой герб не является знаком, который жалуется, он не указывает на сословную принадлежность, и, соответственно, его может иметь любой гражданин. Рассмотреть эту практику в качестве возможного варианта развития родовой геральдики в России смысл имеет. Сейчас вопрос находится в стадии обсуждения, причем не в конечной, а в начальной…»

sovet.geraldika.ru/article/8012

Поправка:
нижеследующую цитату в моем предыдущем тексте

"Сейчас в России такой функции личные гербы лишены. Они служили либо средством обозначения на поле боя, либо средством обозначения сословия и статуса. "

Следует заменить на:

"Гербы никогда не были самодостаточным явлением."

Далее по тексту:

"Чепуховость этого утверждения опровергается ..."

И т.д.

Поправка-2
"Чепуховость этого утверждения ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ..."

К числу наиболее ранних и сохранившихся до сих пор преимуществ, дарованных дворянскому сословию, принадлежит право пользования потом-ственно родовою эмблемою – гербом.
(В.К.Лукомский, Малороссийский гербовник, стр. XIX).

Одним из важных прав, которые давались исключительно дворянам, было право иметь родовой герб.
(Л.Е.Шепелев, Чиновный мир России XVIII – начало XX века, стр. 385).

«… и русская геральдика не будет ясна без истории дворянства русского, которого основы совсем иные по сравнению с дворянством рыцарским».
(А.Б.Лакиер, Русская геральдика, стр. 193).


Мне ближе перечисленные специалисты, а не те, кто сами присвоили себе это название (в том числе и взаимно). В исторической логике разбираться очень нелегко, и никогда нет очевидных путей. Доскональное изучение истории может дать представление о том – как понимались гербы в офи-циальных документах, как они использовались в жизни, как к ним относились в обществе и т.д. И даже человек, познавший все изложенное, может лишь выдвигать предложения о том, как гербы должны использоваться
сегодня.

"Мне ближе перечисленные специалисты,"

Они не ближе, они доступнее (см. анекдот про пьяницу, что искал потерянный ключ не где потерял, а под фонарем, потому что "тут светлее").
Большинству доступны, увы, лишь дореволюционные перепечатки (написанные в имперскую эпоху и несущие соответствующий отпечаток и дух) и безграмотные переводы с иностранных языков.
Учите иностранные языки, посещайте иностранные форумы и сайты, читайте современных столпов в оригинале. Это откроет новые горизонты и расширит понимание
темного (пока) предмета.

"В исторической логике разбираться очень нелегко,"

Кто-то обещал, что будет легко? Легко только тыщу выбросить на провинциально-помоечные "русскую геральдику" Силаева или перевод Слейтера. Все остальное требует ТРУДА.

"и никогда нет очевидных путей."

Научайтесь прокладывать вероятные, строить гипотезы... Учитесь различать и выбирать: без этого научное познание невозможно.

"И даже человек, познавший все изложенное, может лишь выдвигать предложения о том, как гербы должны использоваться сегодня."

Тоже мне - "бином Ньютона".
Проблема из серии - "как использовать собственную голову в условиях внезапно наступившей демократии (вариант - авторитаризма)".
Как издревле и повелось: по назначению.

"Есть ли у российской геральдики чётко описанные (и утверждённые Высочайше :-) ) правила?"

Отчасти (к слову - и об иерархии шлемов и о праве на щитодержателей):

«Инструкция Гербовому отделению Департамента Герольдии для составления гербов » (1857).

« Гербы родовые составляются по просьбам частных лиц, согласно с правилами геральдики и с соблюдением нижеизложенных правил.
...
8. Каждому щиту принадлежит один шлем. Второй шлем дается баронам, или соединенным фамилиям, три шлема: графам и князьям, которые... могут иметь до пяти шлемов. Шлем древнеславянской формы дается только в гербах древних русских родов, ведущих свое начало до царствования Петра Великого... обыкновенный шлем княжеский есть серебряный открытый. Обыкновенный шлем графский серебряный с девятью прутьями. Обыкновенный шлем баронский стальной с семью прутьями. Обыкновенный шлем дворянский: стальной с пятью прутьями, все прутья золотые.
9. Потомки князей, происходящие от Рюрика и Гедимина, имеют право поместить в гербах своих корону древнерусской формы, но багряного цвета и украшенную в середине золотым древневизантийским двуглавым орлом...
10. Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян. В виде исключения из правил... допускается выдача гербов с щитодержателями, изображающими новейшие исторические фигуры, как-то: солдат тех полков, в которых служили полководцы или которых они состоят шефами»

В свое время во Франции (уже давно) был проведен опрос среди школьников на тему, что надо, чтобы стать класиком?
Так вот, наиболее исчерпывающим был признан ответ: «Умереть».
Поэтому, как мне представляется, всегда удобнее опираться на проверенные временем имена. Как говорится в древнеруских летописях «мертвые сраму не имутъ». (Среди приведенных уважаемым И.М. Карташовым из этого ряда выпадает только Л.Е.Шепелев (долгих ему лет жизни), поэтому не о нем дальше речь). В то время как феномен геральдики и руской геральдики, как части этого большого общего явления, не был, да и не мог быть исчерпан классиками. Думаю, при жизни они это прекрасно осознавали и отдавали себе отчет в том, что не все еще познано и очерчено их трудами.
Присвоение в России права на герб исключительно дворянскому сословию, или тем, кто мог получить право на эту привилегию в соответствии с «Табелью о рангах», проистекает ведь отнюдь не из самой природы герба, как специфического личного или родового знака, а из насущной потребности построяемого Петром I государственного механизма. И пока эти потребности и правовое устройство не претерпели изменений, не было и серьезной нужды переосмысливать природу герба на российской почве. И надо отдавать себе ясный отчет, что все вышеперечисленные уважаемым И.М. Карташовым авторы действовали и рассуждали в обстоятельствах и правовом пространстве самодержавного государства – Российской империи. Ставить под сомнение в тех обстоятельствах казалось бы незыблемые устои общества было бы равнозначно противопоставлению себя этим устоям, с которым они себя несомненно идентифицировали. Им бы и в голову не пришло рассуждать о возможностях общегражданских личных знаков. Нужды не было.
Но ведь герб, как таковой, был привнесен/привит на росийскую почву в уже сформировавшемся виде (Россия здесь отстала от Европы на 500 лет), и он сам по себе гораздо старше как феномен ставшей для него новой почвой Российской империи (1721-1917). В силу особенностей этой почвы некоторые потенциальные возможности герба оказались как бы «спящими», как бывают у растений спящие почки. Без изменения внешних обстоятельств у растения в них нет необходимости. Но внешние обстоятельства (правовая составляющая общества) радикально изменились, и эти почки пошли в рост. Нормально было бы понять их природу, особенности развития. Те же Лакиер, Лукомский, Арсеньев так бы и сделали. И гораздо проще и удобнее не замечать этого явления или отрицать его лишь потому, что оно было неизвестно и неисследовано упомянутыми авторами.
Взять ту же цитату из Лакиера, приведенную в своем труде Арсеньевым: «таким образом, в последней четверти XVII века учреждение гербов было уже в ходу… и когда издавался указ, чтобы каждый благородный имел герб, цель законодателя была…ограничить излишнее количество гербов и противозаконное употребление их теми, которые не имели на это ОТЛИЧИЕ (подчеркнуто мной, ШМК) право. А в 1722 году Петр Великий прямо говорит, что возводить в дворянство и жаловать гербом и ПЕЧАТЬЮ (подчеркнуто мной, ШМК) может один государь» (с.323). Соединение в одном ряду герба и печати (а в нынешнее время право на печать возникает из естественной потребности обозначить свои имущественные, общественные или экономические интересы и нужды) говорит о том, что это знаки одного ряда. Это знаки лица, рода или организации что-либо имущих: интересы, имущество, достоинство и т.п., что требует своего обозначения и защиты. И почему теперь отказывать в аналогичном праве на герб тому, кто имеет в нем реальную нужду?
Впрочем, упомянутый выше Л.Е.Шепелев давно имеет на это устойчиво отрицательную точку зрения хотя бы по той причине, что как историк он не видит необходиости умножать нужды число сущностей («закон Оккама»), то есть - личных недворянских гербов.

Поправка: последнюю фразу следует читать "не видит необходимости умножать без нужды число сущностей ".

Вы правы, уважаемый Михаил Константинович, классиков цитировать легче. Но на то они и классики, что бы пользоваться безусловным авторитетом. Новые положения, высказываемые нашим современником, по определению дискуссионны, и могут подвергаться сомнению. Апелляции к мнению неназываемых «компетентных» специалистов выглядят смешно.
Герб, как общественное явление, чрезвычайно многогранен. Можно говорить о таких сторонах герба, как его признание государством, как его правовая функция, как искусство его изображения, как практика его использования в жизни и многое, многое другое. При этом, вряд ли мы сумеем исчерпать все стороны герба как явления. Поэтому, нельзя с точностью определить природу герба, уважаемый Михаил Константинович, она менялась на протяжении столетий. На передний план выходила то та, то иная сущность герба. Очарование геральдики позволяет личным гербам возрождаться и существовать сегодня, когда они уже не имеют правового значения.
На протяжении истории статус и значение герба менялись. В Российской империи герб рассматривался только как сословный знак, как привилегия дворянства. Опять таки, в рамках этой позиции может быть немало уточнений и допущений – гербы имела малая часть дворян, существовало определенное количество «неутвержденных гербов титулованных родов» и «дипломных гербов, не вошедших в Общий гербовник» (я оперирую терминологией журнала «Гербоведъ» 1913-1914гг).
Сегодня мы можем оперировать и немалой практикой личных гражданских гербов, создаваемых в рамках различных школ и направлений. И ответственный перед своей совестью и наукой специалист не может заранее отринуть многообразие современных личных гербов, признавая лишь те из них, которые построены по его вкусу. Писатель не может быть одновременно критиком, а участник конкурса - его судьей.
Если герб, как явление, стал общедоступен (право относится к такому явлению безразлично), можно ли ограничивать использование его отдельных элементов – щитодержателей, шлемов и т.д.?
Если взять пример с цитатой из Табели о рангах, то судьба печати вовсе не означает, что ее должен повторить и герб. Право использования печати закрепляется в правовых актах об органах государственной власти. Правила финансовой практики требуют обзаведения печатью практически от любого юридического лица. Право знает печать, и регла-ментирует ее. Можно ли тоже самое сказать о гербе? И далее – печать рассматривается сегодня как атрибут хозяйствующего субъекта – юридического лица или ПБЮОЛ. А зачем она простому гражданину? – только для самоутверждения, правового значения она не имеет. Заключая договоры, гражданин обходится личной подписью. Реальной нужды ни в личной печати, ни в личной гербе гражданин сегодня не имеет.

"Впрочем, упомянутый выше Л.Е.Шепелев давно имеет на это устойчиво отрицательную..."
Не знаю трудов Л.Е. Шепелева по геральдике.
(Большой дорогостоящий фолиант "Геральдика" - не в счет: это аннотированное собрание иллюстраций).
В мундирном деле почтеннейший Л.Е. - редкий эксперт.
А в геральдике...

"Но на то они и классики, что бы пользоваться безусловным авторитетом."

Бездумному классики не помогут. Под предлогом "верности классикам" человек отказываться от того, чтобы думать своей головой и выдает глубокомысленные сентенции об умонепостигаемости всего сущего, типа:

"Герб, как общественное явление, чрезвычайно многогранен. Можно говорить о таких сторонах герба, как его признание государством, как его правовая функция,...При этом, вряд ли мы сумеем исчерпать все стороны герба как явления. Поэтому, нельзя с точностью определить природу герба,..."

Если заменить всюду слово "герб" словом (скажем) "погоны" или "стакан" - ложная напыщенность этого агностицистского пассажа попрет в глаза со всей силой.

"На протяжении истории статус и значение герба менялись."

Неправда.
Герб исходно - изобразительное имя, знак для обозначения собственности.
Иногда (в некоторые эпохи) герб возводится в разряд почестей.
Когда герб исключается из числа публичиных почестей или вовсе не входит в нее (как в совр. России, Германии, Швейцарии и пр.) он исполняет свою первую и основную функцию - служит изобразительным именем.

"...в рамках этой позиции может быть немало уточнений и допущений – гербы имела малая часть дворян, существовало определенное количество ...«дипломных гербов, не вошедших в Общий гербовник»".

Это почему это "дипломные гербы, не вошедшие в ОГ", являются "допущением"? В чем их отличие от внесенных в ОГ?
Ликбез:
"Дипломные гербы, не вошедшие в ОГ" - точно такие же высочайше санкционированные гербы, только не переплетенные под обложкой ОГ:)))
От этого они не станвоятся "менее" гербами, чем внесенные.
Неутвержденные гербы - не менее гербы, чем те и другие.
Теперь понятно?

"И ответственный перед своей совестью и наукой специалист не может заранее отринуть многообразие современных личных гербов, признавая лишь те из них, которые построены по его вкусу."

ОТВЕТСТВЕННЫЙ перед своей совестью и наукой специалист ОБЯЗАН отказать в признании подделкам и мусору.
Иначе это не специалист, а соавтор и соучастник в одурачивании.

"Если герб, как явление, стал общедоступен (право относится к такому явлению безразлично),"

Повторы пропускаем (спам).

"можно ли ограничивать использование его отдельных элементов – щитодержателей, шлемов и т.д.?"

Щитодержатели - атрибут статуса, сообо почетный атрибут.
Гериальдический совет ограничивает право на щитодержателей: из современных территорий и населенных пунктов оно принадлежит не всем, а только субъектам РФ и их столицам-адм. центрам.
Откуда бы у гражданина взялось право на щитодержателей - если его и у всех дворян-то не было?

"А зачем она (печать) простому гражданину? – только для самоутверждения, правового значения она не имеет."

Ох уж это "правовое значение":)))
Ох уж это лукавство:)))

"Заключая договоры, гражданин обходится личной подписью."

Один мой знакомый всерьез утверждал, что хорошую посуду на банкетный стол можно вовсе не выставлять: "водку можно прекрасно хлестать стаканами!"

"Реальной нужды ни в личной печати, ни в личной гербе гражданин сегодня не имеет."

А можно - каждый гражданин сам разберется, в чем у него есть нужда и насколько она "реальна"???
Многовато что-то указующих перстов развелось в последнюю пятилетку.

Говоря о позиции Л.Е.Шепелева, я опираюсь не столько на знание его трудов, сколько на его позицию публично и не раз высказывавшуюся на разных Федеральны совещаниях по геральдике, где речь заходила о личных/родовых гербах в современной России. В частности у меня сохранились на этот счет расшифровки своих диктофонных записей на совещании, посвященном личной геральдике, прошедшем в С-Пб 20.12.2001 г. Этот материал так и не был опубликован под предлогом, что надо еще раз собраться и обсудить все возникшие проблемы и суждения, и только после этого что-то публиковать. Воз и ныне там. Но сам факт проведения такого совещания имеется.

Одиночный щитодержатель

Вчера, осматривая Glimmingehus (Швеция / Сконе), обратил внимание на любопытный барельеф (см. приложенную фотографию) на котором каждый из родовых гербов снабжён одиночным щитодержателем. Мне и раньше были интересны аспекты применения оного в геральдической традиции (как пример такового можно привести хотя бы рисунок самобытного герба Горемыкиных выполненный глубокоуважаемым мною М.Медведевым - sovet.geraldika.ru/article/17672). В тоже время мне никогда и нигде не попадалась информация по одиночным щитодержателям (хотя возможно не там искал). В связи с этим был бы чрезвычайно признателен всем, кто мог бы поделиться информацией по вопросу,а именно - существовали ли правила определяющие использование одиночного щитодержателя или же это чистой воды геральдический нонсенс?

Вот тема "в тему" - forum.geraldika.ru/?forum_id=4953#4978. Что-то, кстати, непохожи эти фигуры на "щитодержателей".Сообщение отредактировано автором 2007-12-29 13-25-32

Право на щитодержателей в принципе - включает в себя:
1) право иногда употреблять их в одиночку, держа другого "в запасе";
2) право в принципе иметь только одного, располагая его за щитом либо сбоку, если только Государь не пожаловал по ОГ два щитодержателя; тогда см. п.1.
См. гербы гр.Каменских и Львовых (которые "Боже, Царя...") в ОГ, герб Френцель в ГЦП.

... Или вот герб Испании при Франко, чтобы пользоваться легкодоступными примерами ...
А фигуры на присланном Вами рельефе - это чистой воды декор, не части герба.

Большое спасибо за исчерпывающие ответы.

С уважением,
Влад.

Уважаемый профессор,
не могли бы Вы растолковать каким именно образом, можно отличить одиночного щитодержателя от чистой воды декора, подобного тому, который изображён на прикреплённой мною фотографии?

P.S. Не хочется попадать в будущем в неловкое положение...

Дорогой Влад,
для того, чтобы решить, декоративен ли щитодержатель или он - часть герба, следует отследить, как пользовался гербом его владелец (владельцы) на протяжении всей истории бытования герба: стабильно ли при гербе присутствует щитодержатель - или нет (или он помещался при гербе ситуативно (по случаю), один ли и тот же это щитодержатель и т.д.).

Vlad, полно Вам, какая тут неловкость! Все отлично :)
По сути дела точный ответ дан коллегой Ивановым. Есть одна еще оговорка; надо учитывать контекст, особенности локальной гербовой системы, местных практик: скажем, герб Св.Престола (кафедры Пап Римских, он же - герб Ватикана) часто изображался между фигурами Петра и Павла, но исходя из исследования контекста ясно, что в качестве элементов герба они не воспринимались никогда, а присутствовали как внегеральдические "патрональные изображения", своего рода изобразительный аналог молитвенного призвания их помощи и апелляции к их авторитету.

Господа, большое спасибо за исчерпывающие разъяснения. ...тонкости, однако :-) Надо бы заняться на досуге геральдическим ликбезом...

С уважением,
Влад.

Уважаемый Влад! То, что Вам здесь написал Проф. МД, Вы, к сожалению, нигде самостоятельно не прочтете. Это, действительно, тонкости, которые ведомы весьма узкому кругу професиональных исследователей геральдики. А во всем прочем могу лишь приветствовать ваше желание освоить хотя бы основы геральдики. На это счет материал найти вполне можно. В том числе и наэтом сайте.

Щитодержатель буквально

Держит олень щит.

Стало быть он щитодержатель.

Сама по себе скульптура еще не есть герб.
Это может быть произвольной композицией на тему герба.
Но может быть и воспроизведением герба и его щитодержателя в свободной форме. Геральдика такое допускает.
Это ни о чем еще не говорит однозначно.
Хотя все это очень симпатично.

Герасимов написал 2013-09-26 18:09:43:
›› Держит олень щит.
Стало быть он щитодержатель.

То есть вы серьезно полагаете, что на моем юзерпике волк - щитодержатель?

Герасимов написал 2013-09-26 18:09:43:
›› Держит олень щит.

Стало быть он щитодержатель.

Конечно в определённом контексте данный крылатый олень скорее всего и является щитодержателем, но в конкретном случае таковым не выступает , так как он обременён щитком , а не удерживает его в отличае от своих соседей по королевскому фантану (Дворец Линлитгоу) - единорога и льва :)

The King`s Fountain, Linlithgow Palace , Linlithgow Palace fountain

смотреть видео:

"At the centre of the courtyard is a magnificent fountain in the Gothic style, decorated with literary motifs from the tale of the little mermaid. The fountain was many craved heraldic emblems and figures, one of which is said to depict King James V dressed as the peasant ‘gaberlunzie man’. The fountain was built during the reign of James V (about 1538), and, on the occasion of his wedding to Mary of Guise, is said to have flowed with wine instead of water."


"В центре двора находится великолепный фонтан в готическом стиле, украшенные литературных мотивов из сказки русалочка. Фонтан был многие жаждали геральдические эмблемы и фигуры, одна из которых, как говорят, изображают короля Джеймса V одеты как «gaberlunzie человека крестьянина. Фонтан был построен во времена правления Джеймса V (около 1538), и, по случаю его свадьбы с Марией де Гиз, как говорят, текла с вином вместо воды."



"It was King James V who was responsible for the magnificent fountain in the courtyard at Linlithgow Palace. It is now Britain`s oldest surviving fountain and was commissioned in the late 1530s. Designed to resemble a crown, with a large number of symbolic figures ranged around it, the "King`s Fountain" was created to impress visiting monarchs and dignitaries with the opulence of King James` court."

"Это был король Джеймс V, который был ответственен за великолепный фонтан во дворе, в Линлитгоу. В настоящее время старейший фонтан в Великобритании и был введен в эксплуатацию в конце 1530-х годов. Дизайн, напоминающий корону, с большим количеством символических фигур варьировались вокруг него, "Фонтан короля" был создан, чтобы произвести впечатление посещение монархов и сановников с роскошью двора короля Джеймса."

---

Возможно(?) на олене личный герб Джеймса V

Щитодержатель

Герб Якова или Джеймса Пятого - Or, a lion rampant Gules armed and langued Azure within a double tressure flory counter-flory Gules.

Скульптурный фонтанный олень обременен щитом с гербом уже соединенным...

Если с единорогами в общем-то понятно, а вот олень...

Его можно под портретом королевской четы угадать лежащим... щитоподдерживающим... со стороны королевы...

Всё как обычно. Нет точного определения. Эх жаль.