Корона

Ну это вряд ли, чтобы у кого-то было здесь векторное изображение королевской короны королевства Черногории
Вы же сами тут говорите о том, что корона является частью вензеля короля Черногории. Так там и искать надо. Я вот просто зашел в Яндексе на сайт об истории Черногории, и там эта корона благополучно венчает государственный герб, хотя и не в векторном виде:
www.ucrnojgori.com/index.htm
Может Вы и сами что-то такое найдете.

Снова спасибо за ссылку. На вензеле Н1 изображена типичная геральдическая королевская корона, такие достаточно часто можно встретить на бескрайних просторах Сети. Проблема в том угле, под котором она изображена, достаточно типичном для вензелевых обозначений на погонах Российской императорской армии. Такие изображения геральдической короны в сети я не встречал.

Ничего не понял об "угле, под котором она изображена..."
Зауряднейший фасон. В чем же проблема? Вы не можете ее вычертить в векторе? Почему? Что мешает?

Корона на вензеле изображена как бы не много снизу. Отрисовывать ее самому уж больно тяжко.

Шапка русских князей не христианских исповеданий

Здраствуйте.
Недавно нашел один очень интересный сайт (www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?crown.htm) и просматривая его наткнулся на одну итересную но внушающую сомнение информацию (Шапка русских князей не христианских исповеданий).Скажите существует ли такая шапка или нет?
С ув. Сергей

Вы напрасно и не напрасно сомневаетесь, Сергей:)
Это теоретическая разработка управляющего Гербовым отделением Б.В. Кёне: в своей "Инструкции Гербовому отделению..." он действительно предусмотрел, что шапка князей-нехристиан увенчивается ПЯТИлучевой звездой.
Но ни одного геральдико-юридического прецедента (Высочайшего пожалования герба с такой шапкой), кажется, нет. Поэтому разумно считать, что в русской геральдике такого венца нет вовсе. Не все предложения Кене получили жизнь де-юре (точно так не получила жизни спецкорона для Рюриковичей и Гедиминовичей с догеральдическим византийским орлом; она тоже была предусмотрена "Инструкцией...").
При этом все положения "Инструкции...", нашедшие юридическое подтверждение (воплощение) в актах Высочайших пожалований - даже однократно - являются и поныне действующими нормами российского гербового права.Сообщение отредактировано автором 2008-06-24 04-20-06

[quote]Митя Иванов написал 2008-06-24 03:42:03:
При этом все положения "Инструкции...", нашедшие юридическое подтверждение (воплощение) в актах Высочайших пожалований - даже однократно - являются и поныне действующими нормами российского гербового права.

Не существует никакого современного "российского гербового права" в отношении личных (родовых) гербов. Это право завершило своё существование в 1917 году.

"Это право завершило своё существование в 1917 году."
Ложь.
...
Мнение человека, не сведущего в предмете, не может быть интересным.
Больше того, оно вообще не имеет никакого значения.Хотя известно, что для иных нет бОльшего удовольствия, как засунуть голову в комнату кружка природоведения - только чтобы весело прокричать: "Эх вы, дураки! А земля-то плоская!".
Да плоская, плоская.
Только не мешайте нам заниматься.Сообщение отредактировано автором 2008-06-24 11-00-38

Cкажите а возможно ли где то ознакомится с этой : Инструкции Гербовому отделению...",Б.В. Кёне ???
С ув. Сергей

М.В.Ревнивцев в другом топике недавно (2008-06-23 18:39:04) написал:›› личные и родовые гербы меня не интересуют

Мы все это уже заметили :-).
Только непонятно, что же Вы о них в таком случае пишете, да еще так уверенно. Вот, например:

он же написал 2008-06-24 09:20:15:›› Не существует никакого современного "российского гербового права" в отношении личных (родовых) гербов. Это право завершило своё существование в 1917 году.

Ах, Вы считаете, что завершило? Вам угодно иметь такое частное мнение? На здоровье. Но мнения официально учрежденных российских геральдических органов - федерального и региональных - куда более авторитетны и по крайней мере, в отличие от Вашего голословного тезиса, интересны. Преемственность геральдико-правовой системы РФ к имперской - многократно объявленный и очевидный факт. В регионах регистрируют личные гербы, на федеральном уровне их статус был подтвержден Герольдией - и ныне судьбы личных гербов в самом практическом ключе бурно обсуждаются на федеральных совещаниях, а Вам все равно. Но это - солипсистский факт Вашего сознания, так что не спешите выдавать его за реальность :-)

М.В.Ревнивцев: Не существует никакого современного "российского гербового права" в отношении личных (родовых) гербов. Это право завершило своё существование в 1917 году.

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-06-24 15:49:50: Ах, Вы считаете, что завершило? Вам угодно иметь такое частное мнение? На здоровье. Но мнения официально учрежденных российских геральдических органов - федерального и региональных - куда более авторитетны и по крайней мере, в отличие от Вашего голословного тезиса, интересны.

Мнение ряда членов-общественников Геральдического совета является в правовом отношении ничтожным в силу отсутствия федерального нормативного акта на сей счёт.
Законодательство Российской Федерации не знает никакого "гербового права" в отношении личных (родовых) гербов. Это всё, возвращаясь к теме топика, игра в бирюльки.

Преемственность геральдико-правовой системы РФ к имперской - многократно объявленный и очевидный факт. В регионах регистрируют личные гербы, на федеральном уровне их статус был подтвержден Герольдией - и ныне судьбы личных гербов в самом практическом ключе бурно обсуждаются на федеральных совещаниях

В дурдоме и с валенками ведут половые отношения, а не то, что личные гербы регистрируют :) Это всё детсадовские бирюльки, вызывающие смех, которые только дискредитируют Герсовет и его отдельных членов.

Сергей написал 2008-06-24 14:15:20:›› Cкажите а возможно ли где то ознакомится с этой : Инструкции Гербовому отделению...",Б.В. Кёне ???

Там же, где с инструкцией самарского губернатора новоузенскому капитан-исправнику: её тоже никто не отменял. Как и сотни тысяч других документов. А ещё никто не отменял и Конституцию (Основной Закон) Союза ССР.

"В дурдоме и с валенками ведут половые отношения,.."
Держите себя в руках со своим солдафонско-половым "юмором", черт возьми.
Если ваши замшелые шутки больше не имеют успеха в вашем родном форуме - это не повод тащить сей мусор мозга своего сюда.
И смиритесь с тем, что Вы в этой теме лишний, как не сведущий в ней ничего и не изучавший геральдику вовсе.Сообщение отредактировано автором 2008-06-24 18-11-18

Дорогой Сергей, я думаю, на днях опубликую эту инструкцию: она не только полезна, но и актуальна.

Митя Иванов написал 2008-06-24 18:03:50:›› на днях опубликую эту инструкцию: она не только полезна, но и актуальна.

Актуальной она будет только при утверждении федеральным нормативным актом и опубликовании в "Собрании законодательства Российской Федерации".

Докажите. Доставьте себе удовольствие.

Уважаемые господа!
А почему, объясните пожалуйста, если не сложно, у фон Винклера на www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?crown.htm (из заглавного поста) отсутствует такая вот княжеская корона/шапка (как, кстати, правильней?) князей нехристианского происхождения? Герб князей Шихматовых.
sovet.geraldika.ru/article/6076
gerbovnik.ru/og/v10/p0204.jpg
Заранее признателен.

Специальный убор из герба Шихматовых - это их родовая особенность, носимая в гербе этого семейства в виде исключения из общего правила. Другой пример подобного венца "вне общей схемы" можно найти у кн.Черкасовых.
В истории российской геральдики (и геральдики вообще) индивидуальные исключения были не сбоями, а важной частью общей системы.

Г-н Ревнивцев столько говорит о главенстве закона и государства, но стоит при нем упомянуть официально учрежденные геральдические службы, как он объявляет их дурдомом и мастурбаторами, а себя - умницей. Не наоборот ли обстоит дело, а? :)))

Ревнивцев написал 2008-06-24 18:19:55:›› [quote]Иванов написал 2008-06-24 18:03:50:›› [i]на днях опубликую эту инструкцию: она не только полезна, но и актуальна.

Актуальной она будет только при утверждении федеральным нормативным актом и опубликовании в "Собрании законодательства Российской Федерации".
[/i][/quote]
Михаил Владимирович! Вы ратуете за серьезное отношение к праву. Но Вы же рассуждаете так, как будто за пределами права лежит всё, что не закреплено нормативными актами действующей власти. Отождествление права вообще и писаного права, закона - вопиющая правовая безграмотность, за которую Вы держитесь с непонятным рвением. Это во-первых. Во-вторых, если какой-либо нормативный акт Вас не устраивает, Вы его перетолковываете, перековеркиваете его содержание самым диким образом, вопия при этом об уважении к праву. То есть для Вас имеет силу закон лишь тогда, когда он Вам понятен и по нраву. Во всём этом Вы противоречите сами себе в корне своих рассуждений.
Михаил Владимирович, идите к своим валенкам и (вслед своей же логике) не пишите сюда больше, пока Ваши заявления не утвердят нормативным актом и не опубликуют в "Собрании законодательства Российской Федерации". Иначе, как Вы сами пишете, ваши суждения не имеют никакого веса. Мы-то их и без веса потерпели бы, но валенки Ваши очень уж надоели.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-24 21-29-18Сообщение отредактировано автором 2008-06-24 21-45-22

Ясно.
Спасибо, уважаемый господин Профессор!

Sergiusz написал 2008-06-24 21:10:01:›› Ясно.
Спасибо, уважаемый господин Профессор!

Милости просим, дорогой Сергиуш.Сообщение отредактировано автором 2008-06-24 21-30-45

[quote]Проф. Миздунами Дураками написал 2008-06-24 21:06:11:›› Вы же рассуждаете так, как будто за пределами права лежит всё, что не закреплено нормативными актами действующей власти.

Именно так. Таковой и является вся судебная практика и основа деятельности правоохранительной системы Российской Федерации.
У нас, милейший, не Шотландия.


Михаил Владимирович, идите к своим валенкам и (вслед своей же логике) не пишите сюда больше

Хорошо, Вы меня уговорили: не буду писать.
Как видно, за последние годы здесь ничего не изменилось.
Даже наоборот: Вы набрались грубости и хамства у Дмитрия Валерьевича.
Это печально.
Прощайте ещё на пару лет.

Огромное спасибо всем!!! С нетерпением буду ждать Инструкцию.
С ув. Сергей

"Вы набрались грубости и хамства у Дмитрия Валерьевича."
Вот ревнивец. вот завистник!:)
Впрочем, это здОрово (и здорОво!), что я - как поведенческая модель - привлекательнее Михаила Ревнивцева с его байками про траханье валенок.

Хотя - чего там: в бюрократическом дурдоме только с "Собранием законодательства Российской Федерации" и ведут половые отношения (исходник - М. Ревнивцева). Однолюбы, однако!:)

Слушайте, Ревнивцев, а почему вам, как знатному флаговеду саратовской земли и "изобретателю термина "флаговедение" (копирайт хвастовства - М. Ревнивцев), не доверили сочинять саратовский облфлаг? Какой год область мучается без знаточества в сей сфере...
Область или знает вам цену - или вообще не знает о блеске такой жемчужины, как вы?
Чего не блестите на все Заволжье, не постесняюсь спросить?Сообщение отредактировано автором 2008-06-25 01-22-43

Дорогой Сергей,
вот инструкция. Шире всего она известна по публикации в книге С. Борисова (Ильина) о родовых гербах, однако книга была подготовлена к печати крайне неряшливо, поэтому текст инструкции в приложении (дано в конце книги), не вполне совпадает с цитатами из нее же, которые автор дает в основном тексте книжки. Перед Вами - сведение текстов воедино, тем более, что разночтения не слишком противоречивы - просто и там, и сям есть лакуны.
Тут же и некоторые минимальные мои примечания (они курсивом даны), чтобы Вам было ясней, о чем речь. Комментрую я то, что вижу, полагая свою сводную редакцию более-менее достовереной. По совести - надо бы идти в архив, брать оригинал и публиковать (и комментировать) его, а не реконструкцию по корявой публикации Борисова.
...

«Инструкция Гербовому отделению Департамента Герольдии для составления гербов».
[p]Гербы родовые составляются по просьбам частных лиц согласно с правилами геральдики и с соблюдением нижеизложенных правил, и по изготовлении Департаментом Герольдии Правительствующего Сената представляются на Высочайшее Его Императорского Величества утверждение, по воспоследовании коего копии с них выдаются просителям, а подлинные хранятся в Департаменте Герольдии.

[p]1. Проситель в пояснительной записке о своем гербе, прилагаемой к прошению, может обозначить фигуры или эмблемы, из коих он желал бы составить герб, или же представить проект рисунка всего герба.

[p]2. Следует избегать повторения эмблем, данных уже другому лицу, и для составления полного списка составленных Правительствующим Сенатом и Высочайше утвержденных гербов следует при выборе нового герба оставлять копию с оного с обозначением, когда и кому герб выдан.

[p]3. Герб может состоять только из одного поля в щите; второе поле должно быть мотивировано:
[p]а) прибавлением фигур по особой монаршей милости; например, императорский орел в разных формах в гербах русских князей и графов;
Примечание: тут Кене имеет ввиду те случаи, когда аугментация (особое гербовое почетное пожалование монарха/государства) обременяет не фигуру (главу, вольную часть), не выносится в сердцевой щиток, а именно занимает равноправное с родовым гербом поле - наряду с ним; примеры - гербы графов Эссенов (двупольный щит), герб графа Павла Игнатьева (четверочастный щит), герб князей Варшавских графов Паскевичей-Эриванских (в который Высочайше, наряду с орлом империи, дарована и аугментация в виде герба Варшавы, а также ереванская башня с воротами: родовой герб при этом занимает только одну из четвертей).
[p]б) вследствие исторических воспоминаний в гербах государственных деятелей и полководцев; например, графов Толстых, графа Остен-Сакен и пр.;
Примечание: герб графов Толстых и правда набит полями, каждое из которых отражает "исторические воспоминания" о заслугах первого графа Толстого - Петра; при этом родовой герб помещен в сердцевом щитке.
Не вполне понятно приведение в пример герба российских графов Остен-Сакенов: представители разных ветвей этого рода в разное время получали российские графские гербы (всего их - три), но всюду основной, большой щит их гербов один и тот же - конструктивно ничем не отличающийся от древних и дороссийских гербов Остен-Сакенов (четверочастное деление, где двупольный герб Остенов соединен, видимо, с гербом Сакенов). Видимо, с точки зрения Кене сама древность такого многопольного деления есть исторически уважительный мотив. Возможно и другое: из грамматического единственного числа в инструкции ("...графа Остен-Сакен"), можно сделать вывод, что Кене имел ввиду лишь один из этих трех российских гербов носителей этой фамилии, самый последний из них, тот, который был у него на памяти, а именно - пожалованный Дмитрию Ерофеевичу Остен-Сакену в 1855-ом. В гербе этом действительно есть конкретное "историческое воспоминание", связанное с личностью пожалованного. Дмитрий Ерофеевич прослыл деятельным оборонителем Одессы и Севастополя в Крымскую войну, за что стяжал многие почести, включая и графский титул с графским гербом и соответствующим дополнением-"воспоминанием" - это поле с обремененной якорем башней над волнами. Но "теснит" это добавление никак не части основного герба Остен-Сакенов, а делит с аугментацией сердцевой щиток(имперским орлом: он в верхней половине щитка). Т.е. в строгом смысле слова поле с башней в сердцевом щитке никак не иллюстрирует "прибавление второго поля" в родовой герб: в гербе Д.Е. Остен-Сакена родовой герб сам по себе, а "историческое воспоминание" под аугментацией - само по себе.
Скорее, все гербы Остен-Сакенов - хороший пример не к этому, а к следующему пункту - в).

[p]в) соединением двух или нескольких фамилий, причем главный герб должен быть изображен на главном месте, например, в среднем щите, как в гербе Демидовых, князей Сан-Донато.
Примечание: герб Демидовых-Сан-Донато - иллюстрация скорее ко второй части фразы, но не к первой. "Главный герб" (Демидовых) в нем и вправду помещен в сердцевом щитке, но само поле составлено вовсе не из гербов "нескольких фамилий".
К первой части фразы хорошей иллюстрацией является герб тоже -Демидова, но Николая Лопухина-Демидова, где с помощью четверочастного деления дейстительно соединены в одном щите гербы "двух... фамилий" (при этом в сердцевом щитке в роли "главного герба" помещена аугментация - имперский орел: см. пункт а) выше).

[p]4. Следует по возможности изобразить в щите только одну фигуру, составляющую главную эмблему герба, а если проситель пожелает еще другую, то второстепенная фигура помещается:
а) во главе щита, или
б) в оконечности щита, или
в) в правом или левом углу, в правой или левой стороне от главной фигуры, или
г) в вольной части щита, или
д) на какой-нибудь главной фигуре, например столбе, поясе, перевязи, или
е) в нашлемнике.
Примечание: указание "изобразить в щите только одну фигуру" не следует воспринимать совсем уж буквально. Это формулировка максимы, идеала, к которому следует стремиться (ведь проблема создания герба сводится к выбору/созданию одной, но уникальной эмблемы для помещения в одном поле. Это и должно создавать уникальный герб, какого прежде не бывало). Вот почему Кене оговаривается - "по возможности".).

[p]5. Так как геральдика есть наука средневековая, то геральдические фигуры следует изобразить в соответствующей средневековой форме, и вследствие сего фигуры классической древности и мифологические, а также и новейших времен, например, локомотивы, пароходы и новейшие орудия, не должны быть допускаемы в гербах.
Примечание: официальному российскому герботорчеству при Кене и после него в целом успешно удалось удержаться на второй позиции (отрицающей внесение современных механизмов и орудий в гербы), но не на первой: кадуцеи, роги изобилия, римские и греческие колонны с их капителями, ликторские пучки-жезлы и прочая отчетливо античная эмблематика снова и снова проникала в жалуемые гербы. Но это на подсознательном уровне понятно: ко времени наступления средневековья ионический или дорический ордер уже вовсю сущестоввали, а вот пистолет - нет.
Протест против фигур мифологических тоже не следует понимать дословно: речь идет не о мифологических (для нас) грифонах, единорогах или геральдических пантерах, а - наверное - об античных божествах, героях и чудищах, их специфических атрибутах и т.д. - т.е. обо всем том, что принесла в русскую геральдику предшествующая Кене эпоха классицизма. Но это мне так думается).

[p]6. Фигура должна занимать половину пространства щита или поля.
Примечание: эта чисто эстетическая рекомендация - не более, чем пожелание официальным геральдическим художникам "не мельчить": в предыдущую эпоху главная фигура герба очень часто изображалась слишком маленькой, мелкой относительно размеров гербового поля и выглядела в нем мизерно, одиноко и "потерянно", а сам герб терял свою узнаваемость и выразительность. Свидетельства тому являют нам докеневские части Общего гербовника: см., например, гербы Кандалинцевых и Коновницыных, Сердобиных и Яжборовских-Юрьевых, Бухариных и Урбановичей, Дедюлиных и Снавидовых, Эмировых и Вырубовых - и несть им числа).
Если более точно формулировать этот максималистский постулат, то, наверное, Кене просто советовал художникам компоновать щит и эмблему так, чтобы она по габаритным размерам (если не по площади) стремилась к тому, чтобы занять 50 процентов площади щита или около того. Ясно, что эта максима не распространяется на геральдические фигуры, которые "привязаны" к краям щита - прежде всего, на почетные геральдические фигуры, у которых есть более-менее устоявшиеся исторически пропорции: стандартный пояс не может быть шире трети щита - и т.д.).

7. В геральдике существуют только два металла: золото и серебро, - и четыре финифти, т.е. червлень, лазурь, чернь и зелень; воспрещается помещать металл на металле и финифть на финифти, но всегда металл на финифти и наоборот.
(Натуральные цвета допускаются в виде исключения, например, для изображения человеческого тела и багряный цвет – только для украшения).
Примечание: Кене весьма ригористично и субъективно относился к некоторым геральдическим материям, в чем во многом проявился его авторский геральдический стиль и личный вкус. Так, он - как и некоторые до него - считал пурпур "ненормальным" цветом, чему нет логического обоснования (разве что Кене считал пурпур регальным цветом или же исключительным только потому, что им красят геральдические атрибуты княжеского достоинства). Не знаю, можно ли в гербах, сочиненных под руководством Кене, найти в щите пурпурную эмблему или пурпурное поле. Во всяком случае, как следует из этой инструкции, Кене отводил пурпуру право сущестовать только вне щита - на статусных украшениях (т.е. геральдических атрибутах статуса: княжеской мантии, полушариях княжеского венца, внутренности шлема и пр.).
Для нас же и сегодня ясно, что пурпур - нормальный и обычный геральдический цвет, свободно употребимый в щите).

[p]Уф-ф-ф… Это пока половина инструкции.
Продолжение следует.[/i]Сообщение отредактировано автором 2008-06-26 22-09-38

митя иванов написал 2008-06-20 18:56:25:›› Протест против фигур мифологических тоже не следует понимать дословно: речь идет не о мифологических (для нас) грифонах, единорогах или геральдических пантерах, а - наверное - об античных божествах, героях и чудищах...

Вы совершенно правы. Кёне не по-русски думал, и в его русскоязычных текстах есть характерные сбои изложения и фразеологические спотыкательства. Здесь явно формула "фигуры классической древности и мифологические" должна читаться как "реальные и мифологические фигуры классической древности". Другая характерная особенность подготовленных им нормативных текстов: он не подробно описывал "правила игры", а называл их сжато и упрощенно, предполагая, что все равно широкой публике в формате акта ничего не объяснишь, и писаные нормативы должны содержать не изложение принципов, а лишь зацепки для правки по этим принципам.
Если учесть эти два обстоятельства и сделать на них поправку, приводимый документ Кёне (особенно в уже опубликованной части) выглядит далеко не таким путаным и неполным, как может показаться. С точки зрения современной геральдики он в целом очень толков и серьезен. Кёне не всегда был удачен в плане изобретения чего-то нового, но вот научная интерпретация общих принципов (многополья и пр.) у него в общем была в порядке, за что русская геральдика должна быть ему глубоко благодарна.
Любопытно, что некоторые принципы, принятые при Кёне как весьма важные, в документе не упомянуты. Например, отказ от пожалования новых стереотипных серебряных плюмажей.

"Любопытно, что некоторые принципы, принятые при Кёне как весьма важные, в документе не упомянуты. Например, отказ от пожалования новых стереотипных серебряных плюмажей."
А равно настойчивое стремление Кене не давать в нашлемники стереотипную же вооруженную мечом/саблей руку в латах (если только то не было оправдано эмблемой меча/сабли в щите).
Жаль, но при Лукомском уже отвергнутая, вроде бы, унылая и обезличивающая типовуха активно восторжествовала на шлемах: два из трех нашлемников в гербах, за которые ответственен Лукомский - это вот эти самые плюмажи и вооруженные руки.

О-г-р-о-м-н-о-е с-п-а-с-и-б-о!!!!
С нетерпением жду продолжения!
С ув. Сергей

Наверно, как и большинство здешних форумчан, хочу выразить свою благодарность нашим экспертам за их просветительскую работу. Не знаю как там Родина, а мы Вас ценим.
Что касается "Инструкции гербовому отделению..." то нашел и привожу вот эту ссылку: www.istrodina.com/gerb7.php3

ПРОДОЛЖЕНИЕ банкета, то есть ИНСТРУКЦИИ:

8. Каждому щиту принадлежит только один шлем. Второй шлем дается баронам или соединенным фамилиям; три шлема - графам и князьям, которые, впрочем, могут иметь до пяти шлемов.

Примечание: Пожалования русским баронам (как, к слову, и ранние пожалования русским графам - хотя и не всегда) обычно предполагали один шлем, но в 19-ом веке Россия активно признавала роды Балтии и Швеции, где два шлема - норма для баронского герба. Принцип, сформулированный Кене, проявляет уважение к этим старинным гербам. Кеневский утвердительный тон ("дается") не следует толковать как "обязаны иметь не меньше" или "не имеют права на большее": так, созданные Кене графские гербы Игнатьевых или Корфов несли только по одному шлему (таков и графский герб С.Ю. Витте, созданный и пожалованный гораздо позже - при Николае Втором). Княжеские роды, особенно - древние, получали часто не более 1-2 шлемов, а, например, "всего лишь" бароны Боде-Колычевы - три: они и бароны (право на два шлема), и соединенный род (еще одно право на два шлема): 2+2=3:)).
На деле же никакой прямой зависимости между статусом-титулом и числом шлемов в гербе нет (кроме одного базового случая: понятно, что свежесоздаваемый стандартный герб свежепожалованного нетитулованного дворянина не может иметь более одного шлема: ему просто неоткуда взяться).
Во всех остальных случаях никакой механический, бухгалетрский подход не будет уместен (что прекрасно понимал и сам Кене). За всяким решением о числе шлемов стоят те или основания и соображения здравого смысла. Скорее, инструкция Кене назначает среднеарифметические пределы для каждого титула - с большим допуском.
Гербов с числом шлемов более пяти в российской геральдике, кажется. нет ни одного.

Шлемы древнеславянской формы даются только в гербах древних русских родов, ведущих свое начало до царствования Петра Великого и внесенных в шестую часть дворянской родословной книги.
Такой шлем дается серебряный для гербов князей, стальной – для дворян.
Примечание: Имеется ввиду шлем типа ерихонки, прообразом которого стал украсивший (по инициативе Кене) государственный и династические гербы правящей династии Романовых т. наз. «шлем Александра Невского» (на деле – шлем царя Михаила Федоровича). Характерными геральдическими характеристиками этого шлема являются козырек с выдвижной носовой стрелкой (наносником), подвижные наушки и назатыльник.
Нучжно уточнить то, что сам Кене уточнил на практике: шлем княжеский красился или полностью серебром, или серебром с золотыми деталями-украшениями (вроде носовой стрелки, каемок и пр.), а шлем дворянский изображался или полностью стальным (иссиня-стальным) или же был стальным с серебряными деталями. Доказательством тому – созданные под руководством самого Кене гербы князей Шаховских-Глебовых-Стрешневых, Дадиани-Мингрельских, Одоевских-Масловых и мн. др.
Впрочем, об иерихонках для древнего дворянства (в т.ч. - тюркских моделях у князей Чингисов и Чегодаевых) в нашем форуме много и подробнее писалось прежде.

[p]Шлем своим положением должен соответствовать направлению нашлемника. Шлему принадлежит намет, который должен соответствовать металлу и финифти нашлемника, или щита, или обоих.
Наметы должны представлять снаружи финифть и внутри – металл герба. Щит с наметом без шлема не допускается.
Примечание: Речь - об окраске внешней стороны намета (финифтяной) и цвете его подбоя (металлическом).
Кене здесь не вполне стройно излагает правила окраски намета, которым сам же следовал: расцветка намета следует главному цвету и металлу все же щита, и только если нашлемник исполнен в тех же цветах, что доминируют в щите, можно говорить о совпадении расцветки намета и нашлемника. Но ориентация именно на щит первенствует.
Прецеденты «намет без шлема» в российских официальных пожалованиях единичны, но все же бывали (по ОГ известен один случай: герб баронов Фридриксов). Кене ставит эту безграмотную компоновку под полный запрет.

Обыкновенный шлем княжеский есть серебряный открытый;
обыкновенный шлем графский - серебряный с девятью прутьями;
обыкновенный шлем баронский - стальной с семью прутьями;
обыкновенный шлем дворянский - стальной с пятью прутьями;
все прутья золотые.
Примечание:
Кене пытается здесь соотнести число решетин шлема с числом видимых зубцов соответствующей титулу геральдической короны, венчающей этот шлем (см. ниже п. 9). Он не первый, кто пытался установить эту зависимость в русской геральдике (первыми были Санти и Адодуров). На практике эти попытки не удались, установление зависимости не состоялось. Да и сам Кене (в отличие от Адодурова) провозглашенной им регламентации не пытался следовать: известно великое множество подготовленных Кене (и Высочайше утвержденных) гербов, где шлемы простых дворян имеют по семь решетин, баронские и графские – по пять, а шлемов о девяти решетинах в гербах, созданных при и после Кене, я не знаю вовсе (до него – бывало: примеры – рисунок герба а акте пожаловани герба графам Бобринским; еще ранее, при Адодурове – пожалования графам Бестужевым-Рюминым, Разумовским, Гендриковым и Ефимовским и др.). При внесении таких гербов в Общий гербовник в большинстве случаев упоминания о числе решетин были вообще опущены или проигнорированы: это не было значащей материей.
Перед нами - как раз тот случай, когда проект норматива нормативом не стал: число решетин – вещь совершенно безразличная: ключевое значение для фиксации статусности шлема имеют именно тип этого шлема и его цвет (металл).
Весьма интересна упомянутся в Инструкиции идея Кене (см. выше) давать князьям шлем «серебряный открытый». Очень может быть, что Кене предполагал сделать шлем князей вовсе без решетин, с открытым, как у владетельных суверенов (монархов) забралом, но только металлом не монаршим (золотым), а «похуже», пониже рангом - серебряным. В этом есть некоторая логика: ведь иерархия шлемов выстраивается и в по достоинству металла (от стали – через серебро – к суперпочетному золоту), а не только по фасону и атрибутам шлема.
Таков ли был замысел Кене? Была ли эта идея навеяна последним, случившимся в 1856-ом, в самом начале его работы на геральдическом поприще, пожалованием герба светлейшему князю А.Ф. Орлову, которому дали совершенно несусветную и неслыханную почесть в виде золотого шлема вовсе без забрала? Не знаю. Не знаю даже, каково было участие Кене в гербе князя Орлова (а оно – по времени – вполне могло случиться; к слову, читающие по-английски могут прочесть о том в заметке - и посмотреть там картинку - на нашем англоязычном сайте: the.heraldry.ru/armorial/shakhovskoy.html). Важно, что затея «князьям – открытый серебряный шлем без решетин» ни разу не была реализована в Высочайших пожалованиях: князья древние получали предусмотренную чуть выше в Инструкции самим же Кене ерихонку, а все прочие - обычные европейские шлемы (серебряные с золотыми решетинами).
Т.е. "попытка норматива" не стала нормативом.
Вообще, цели кеневских инструктажа по расцветке шлемов не вполне ясны: да, теоретически все верно, но на практике это находило не вполне внятное воплощение. Скажем если понимать под графскими шлемами шлемы в графском гербе, то они чаще всего увенчаны простыми дворянскими коронами и имеют вполне стальной колер; графская же корона лежит на щите и никакого шлема собою не освящает (не меняет его цвет). В тех же случаях, когда ей удается увенчать шлем, последний все равно выглядит просто стальным – как и соседние с ним шлемы под дворянской короной. И что вообще считать титульным шлемом? Скажем, княжеский шлем - это тот шлем, на который надета княжеская шапка - или любой шлем в княжеском гербе (где этих шлемов может быть "до пяти")? Едва ли верно первое, но и второе не подтверждается практикой Кене-Фадеева... Непросто тут все.

9. Потомки князей, происходящие от Рюрика и Гедимина, имеют право поместить в гербах своих корону древнерусской формы, но багряного цвета и украшенную в середине золотым древневизантийским двуглавым орлом.
Примечание: Кене, вроде бы, даже сочинил ее проект, но ни разу этот проект не был востребован. Такой короны в нашей геральдике нет ни теоретически, ни практически, поэтому пользоваться ею нельзя.

Корона светлейших князей состоит из венца с тремя дугами, украшенными драгоценными камнями и жемчугом; она подбита багряным бархатом и увенчана державою с крестом о широких концах.
Примечание: Говоря о дугах. Кене имеет ввиду видимые: всего их (включая дальнюю, не видимую зрителем ) – разумеется, четыре.
Упомянутая корона – небезынтересное нововведение: подробней на нашем сайте о ней писалось вот здесь: sovet.geraldika.ru/article/10202
В отличие от предыдущей, для Рюриковичей-Гедиминовичей, инвенция "для светлейших" является де-юре действительной.

Корона сиятельных князей имеет вместо венца горностаевую опушку с тремя дугами, украшенными жемчугом, и увенчана державою и крестом.

Корона князей-нехристиан украшается вместо креста золотою звездою о пяти лучах.
Примечание: Эта корона не существует по тем же причинам, что и корона Рюриковичей-Гедиминовичей (см. прим. выше).

Графская корона составляется из золотого венца с девятью остриями, увенчанными жемчужинами.
Примечание: Здесь и ниже имеются ввиду только видимые зрителю зубцы.

Баронская корона схожа с графскою, только с семью жемчужинами.
Примечание: Со времен Санти (приверженца французских образцов) и до Кене российское официальное герботворчество пользовалось для обозначения баронского статуса французским типом венца: широкий, украшенный камнями, обруч, обвитый жемчужной нитью. Кене предпочел назначить на эту роль баронскую корону среднеевропейского типа (этот фасон можно было б назвать немецким или австрийским – но это будут не совсем точные, очень приблизительные названия). Ее и стали получать в гербы признаваемые в российской геральдической юрисдикции баронские роды (напр., те же Боде-Колычевы, Сталь фон Гольштейны и пр). Нововведения не вытесняли прежнюю традицию немедленно: на известном экслибрисе Боде-Колычева его новый герб изображен под более привычной граверу французской короной, а не кеневским нововведением). Случались и интересные исключения: например, Кене подготовил Высочайшее пожалование соединенного герба французскому барону Густаву Дю-Буа де Роман-Кайсарову (в связи с присоединением русской фамилии к его собственной): в герб была помещена корона смешанного типа - в виде украшенного самоцветами обруча, но с семью крупными жемчужинами (не на зубцах! жемчужинки сидят прямо на обруче), который обвит той самой жемчужной нитью. А в гербе Васильевых-Шиловских баронская корона Васильевых имеет тот же вид, что у Роман-Кайсарова, но крупных жемчужин на обруче видно три (всего их – четыре). Этот тип больше близок апеннинско-пиренейским баронским венцам.
Но основное нововведение Кене для баронов - семизубая корона – де-юре состоялось.

Дворянская корона состоит из венчика с тремя листьями, между которыми помещены две большие жемчужины. Венок, скрученный из лент по металлу и финифти главного щита, может заменить корону в нашлемнике.
Примечание: В российскую повседневную геральдическую практику (на печати, перстни, в экслибрисы) давно и активно проникал другой европейский тип дворянской короны: пятизубый венец с жемчужинами на каждом зубе. Но официальное герботорчество этого фасона никогда не легализовало и продолжало давать в гербы наиболее привычную нам поныне: пятизубую же, где главные зубцы – как сельдерейные листья, а между ними на малых зубчиках – жемчужины.
Что до бурлетов, то с первых своих шагов русское официальное герботворчество считало бурлет дворянским атрибутом. Поначалу - во второй и третьей четверти 18-го века - им отличали гербы новопожалованных дворян от гербов старых дворян (так, графам Гендриковым - родственникам царицы Екатерины Первой и ее внучки царицы Елисаветы - был заготовлен герб, где над графской короной помещался шлем с дворянским бурлетом, а не с более почетной дворянской короной: ведь, несмотря на свое родство-свойство с царской семьей, они были новыми дворянами. Кстати, с этим бурлетом герб и был внесен в ОГ - сто лет спустя).
Во времена Екатерины об этом различении дворян позабыли, и число пожалований с бурлетом стало крайне редким (впрочем, при Екатерине и о дворянской короне все чаще забывали: примеров лысых шлемов - тьма в ОГ). Бурлет остался дворянским атриубтом, но без того особого значения, что имел в 18-ом веке. Изложенная в Инструкции позиция Кене просто лишний раз подтверждает дворянский статус бурлета. Образцы российских гербов работы Кене, где дворянский статус обозначен не короной, а заменяющим ее дворянским бурлетом, известны и по ОГ: Беренсы, Ивеличи, Мердеры и пр.
В современной России бурлет – дворянский атрибут. На Украине ситуация не так однозначна.

10. Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян, внесенных в шестую часть дворянской родословной книги.
Допускается выдача гербов с щитодержателями, изображающими новейшие исторические фигуры, как-то: солдат тех полков, в которых служили полководцы или которых они состоят шефами.
Примечание: Заметим, что щитодержатели – еще одна (наряду со шлемом-ерихонкой) привилегия древнего дворянства.
В случае с воинами-щитодержателями Кене - хотя это и весьма противоречило его нежеланию пускать в гербы современность - лишь выразил готовность следовать практике, сложившейся до него, хотя и рассматривает такие пожалования не как норму, а как исключение ("допускается..."). Например, донской наказной атаман П.Х. Граббе при Кене получил в щитодержатели своих казаков, а герольдмейстер Орлов – имперских герольдов Александра Освободителя. Старые, докеневские примеры воинов-подчиненных – в гербах князей: Чернышевых, Паскевичей-Эриванских и Васильчиковых; графов: Левашовых, Никитиных, Рюдигеров (не путать с предками нынешнего патриарха); баронета Виллие - и мн. др. Первый в ряду обладателей подобных щитодержателей – «счастья баловень безродный» князь и единственный русский герцог: А.Д. Менщиков.

...Тут я опять умаялся, поэтому оставшиеся два пункта Инструкции обозреем попозже.
Продолжение сле...
Сообщение отредактировано автором 2008-06-28 16-13-50

И вот как раз на тему введенных инструкцией Кене и указами Александра Освободителя ерихонках для древнего дворянства.
Сегодня одна любезная дворянка из Германии порадовала картинкою: это скан со сделанного еще в имперские времена рисунка герба Бобриковых (род смоленского происхождения), пожалованного в соответствии с новыми правилами. 17-ая часть ОГ. (Рисунок не очень точно повторяет все детали пожалования - это авторская версия, но это не суть важно).
Ерихонка здесь, разумеется, "нетитулованная" - стальная и с золотыми украшениями.Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 18-52-40

Ждем, ждем, ждем!!!
С ув. Сергей

Здраствуйте)
А продолжение будет??
С ув. Сергей

Окончание? Будет. Дайте только время....

Вот так всегда тема уже на второй страничке и о моей просьбе никто не помнит(((((( или помнит?))))))))
С ув. Сергей

корона маркизов в русской геральдике?

Здравствуйте!
Существует ли в русской геральдике корона маркизов и как изображалась корона маркизов у рода маркизов Паулуччи зарегестрированных: Часть 16 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи.
С ув. СергейСообщение отредактировано автором 2008-08-26 16-06-03

В номенклатуре российских геральдических корон, разумеется, нет короны маркиза, потому что в России не было и нет такого титула.
С точки зрения российского права Паулуччи - обычные российские дворяне. Поэтому в гербе их должна быть обычная дворянская корона.
Во всяком случае, так было поступлено с другим маркизом - де Траверсе - попавшим в ОГ гораздо ранее.
Что на самом деле в 16-ой части у Паулуччи, не знаю, ибо не видел. У Клингспора герб показан под шлемом, на котором вместо намета - горностаевая мантия и графская корона. надо думать, это рисунок вслед тому, как герб Паулуччи был подтвержден в Св. рим. империи в 1783 году. Может быть, и у нас в ОГ герб показан так же? Не знаю.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 16-50-46

С глубокою скорбию должен Вас, дорогой Митя, на этот раз не поддержать, но поправить.
Маркизский титул действительно считался для России аномальным и экзотическим. Об этом можно долго рассуждать - как графиня Богарне стала графиней, а не маркизой, потому что якобы в России не положено... и т.д. Тем не менее существует как минимум два рода, наделенных титулами маркизов Российской империи.
Это именно и суть упомянутые Вами Паулуччи и Траверсе.

Траверсе получили признание в качестве иностранных титулованных особ, но не все так просто: титул, исходно принадлежавший только главе семьи, в России был официально распространен на всех ее членов. Как понять? Титул официально признанный и потому не фальшивый, но - новый (для младших членов рода, которым в принципе следовало бы зваться дворянами Прево де Сансаками; вместо этого в России им дали фамилию Траверсе, по титулу главы рода, де факто и - в России - де юре заменившему адмиралу Ивану Иванычу фамилию). Это было создание российского титула, но не полноценного имперского, а условно приравненного к иностранному.
Потом Траверсе, причисленные к российскому титулованному дворянству, окончательно перестали де юре числиться кем-либо, нежели российскими маркизами.

С Паулуччи вышло иначе: они имматрикулировались в Остзейском крае, согласно местным обычаям, с тем титулом, который носили - и привилегии, дарованные в России балтийским рыцарствам, автоматически сделали их российскими маркизами. При внесении их герба в ОГ им отвели, в отличие от общей нормы, отдельный раздел как российским маркизам (между гербами графскими и княжескими), окончательно сняв все сомнения у тех, кто стал бы придираться.

В геральдическом плане Траверсе, внесшие свой герб в ОГ еще тогда, когда вопрос о распространении титула на всех членов рода не был решен положительно, оказались в не вполне выгодном положении: им просто была дана дворянская корона; тем же довольствовался и глава рода, добавлявший к этой короне княжескую мантию и довольствовавшийся таким сочетанием.

Паулуччи поначалу пользовались графской короной вместо маркизской, хотя были и попытки воспользоваться тем или иным фасоном именно маркизского венца. При попадании в ОГ их герб был причесан железной рукой Кёне, который вставил им то, что счел старинной маркизской короной, а именно венец наподобие дворянского, но вместо каждого из зубчиков с жемчужиной там теснятся три таких зубчика. Прецедент-с!
:~D

Искренне Ваш М.Д.

"С глубокою скорбию должен Вас, дорогой Митя, на этот раз не поддержать, но поправить."

Не-не! Все здорово, дорогой профессор: я зато хотя бы просветился.
Но верно ли, в таком случае, что Лейхтебергские - российские герцоги, а Ольденбургские - российские принцы в том самом правовом смысле, в каком Траверсе и Паулуччи - российские маркизы?

)) не поверите но я чуть чуть не успел) только хотел задать этот же вопрос)

Лейхтенбергские - да, безусловно, а с Ольденбургскими сложнее, они не были формально интегрированы в российскую сословную структуру и сохранили несколько неопределенную позицию, так что - скорее нет.

Прошу прощения за назойливость но не могли бы вы пояснить которая из представленных корон была у Паулуччи? (см. ниже) Извиняюсь за не совсем удачные изображения :)

В ОГ - вторая (с небольшими артистическими вариациями деталей).

Надо думать, в ОГ что-то вроде этого.

Ну типа :)
А вот рисунок из Эстляндского архива, показывающий, какя версия герба была, скорее всего, использована Кёне как основа для версии ОГ (хотя последняя сильно отличается).
Совсем другие детали - в гербе, приводимом Клингспором с опорой на, кажется, лифляндские документы... Может быть, Митя не откажется вывесить?
А версия ОГ, увы, пока недоступна :(Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 20-49-41

Клингспорову версию вывесить? Да это-то проще простого... Вот она (см. ниже).

Милле Вам грацие.

Огромное спасибо!!
С ув. Сергей

Невер майнд:)

Дорогой Профессор ! Хотелось бы уточнить ряд вопросов из числа Вами затронутых.
1) Вы пишете «существует как минимум два рода, наделенных титулами маркизов Российской империи» - правильна ли такая титулатура ? Сразу оговорюсь, что если Вам известны документы, где бы прямо упоминался «имярек, имеющий достоинство маркиза Российской Империи», то все нижеизложенное я тут же беру назад. Но такая титулатурная формула возможна только в том случае, если бы титул маркиза был бы пожалован Высочайшей Российской властью – таких случаев мне не известно. В упомянутых Вами случаях мы имеем дело с родами, которым в Российской Империи было предоставлено пользование почетным достоинством / титулом маркиза. А это несколько иное.
2) Если в случае с Траверсэ имеются определения Правительствующего Сената, прямо утверждающих ряд лиц в достоинстве маркизов, т.е. действительно маркизов российских, то с Паулуччи, мне представляется, все несколько иначе. Вы пишете «привилегии, дарованные в России балтийским рыцарствам, автоматически сделали их российскими маркизами» - как известно, в нашем богоспасаемом Отечестве право никогда не реализуется автоматически, всегда нужна бумажка. Конечно, будучи на русской службе Филипп Осипович пользовался титулом маркиза, но «of courtoisie». Формально же право на ПОЛЬЗОВАНИЕ титулом было предоставлено лишь его сыну Александру в 1890 г. А российские конфирмационные формулы четко разделяют «дозволено пользоваться» и «утвержден(ы) в достоинстве».
30 С 16-м томом тоже не все ясно. Вы пишете »При внесении их герба в ОГ им отвели, в отличие от общей нормы, отдельный раздел как российским маркизам (между гербами графскими и княжескими)». Во-первых – не между княжескими и графскими, а между графскими и баронскими, что само по себе забавно, так как старшинство титулов общеизвестно. Во-вторых, графские роды ПЕРЕД Паулуччи не одинаковые – 4 рода графских Российской Империи, затем Хребтович-Бутеневы – адоптированные польские графы, затем Кронгельмы – графы В.Кн.Финляндского. После Паулуччи – бароны – адоптированные Гершау-Флотовы и Стуарты и бароны Российской Империи Кроненберги, потом татарские князья Кугушевы, затем адоптированные графы Св.Римской Империи Гейдены. Так что попадание сюда Паулуччи отнюдь не означает признание их маркизами Российской Империи.

Конечно, это все схоластика, и по сути Вы, конечно, правы. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, как человека приближенного к архивам.