Корона

"...интересный. Для меня прежде всего тем, что там присутствуют и шлем (дворянство)..."
То, что в данном слуучае шлем дворянский, в общем, как раз неинтересно. С тем же успехом митра может быть надета на шлем недворянина (что естественно, если священник - недворянин).

"Во всяком случае, наличие скуфьи... в гербе одного иеромонаха выглядит сомнительным..."

Верно ли я понял, Роман, что - вопреки традиции, обычаю и многовековой практике - Вы объявляете геральдически неприемлемым изображать в гербе награды, принадлежащие владельцу? Отчего вдруг и чего ради?
...
Вы сделаете огромное одолжение, если будете помещать хоть насколько-нибудь основательные доводы в обоснование своих позиций. А пока многословие Ваших постов находится в разительном противоречии с их содержательностью. Вот почему серьезную их часть приходится квалифицировать как болтовню.
Будет вообще лучше, если Вы до вынесения суждений освоите задавание вопросов.
Предвосхищая некоторые из них - рекомендую ознакомиться вот с этим (особено см. последние 5-6 постами):
geraldika.ru/forum.php?forum_id=5928&fmin=20

митя иванов написал 2009-10-04 03:26:39:
Вы сделаете огромное одолжение, если будете помещать хоть насколько-нибудь основательные доводы в обоснование своих позиций. Будет вообще лучше, если Вы до вынесения суждений освоите задавание вопросов.

Чувствую себя виноватым лишь в том, что свои "утверждения" я не сопроводил приметой "для меня". Потому что эта дискуссия для меня как раз и есть попытка выяснить интересующий меня вопрос. Некоторые свои сомнения (возможно, наверняка, ошибочные для специалистов) я и выразил именно как возникшую У МЕНЯ сентенцию, но без вопроса, как раз с ожиданием, что при подверженности ее критике, и покажется ответ...

Далее:
"Митра и клобук - не в одной иерархии шапок, а в двух разных. Можно иметь право на одно, но не иметь права на другое. Митра - общеархиерейская богослужебная шапка и вещь наградная (есть митрофорный иерей: он не архиерей - но с правом ношения митры, а значит - имеет право помещать ее в своем гербе, не имея при этом никакого клобука). А клобук (вместе с мантией) - совершенно о другом: он указывает а) на принадлежность к Черному духовенству, б) на место внутри иерархии последнего (т.е. на сан)."
Вот за это (как и за ссылки) - огромаднейшее спасибо! Изучаю...

Наумов Роман написал 2009-10-03 23:52:23:
›› Митра, надеваемая на шлем?! Покажите хотя бы один такой герб!

Да хоть www.antiquariat-pahor.de/ungnad/eshop/IMG_6000.JPG

Или у нас на сайте, на самой поверхности - sovet.geraldika.ru/images/medv_rost.jpg
Видно так себе, митра срезана... но есть

Про княжеские шапки...вопрос....

есть ли отличия в шапках? есть ли смысл в количестве жемчужин сверху и количестве жемчужин на горностае? допустим если с одной стороны шапки 13 жемчужин а с другой 12? спасибо! :)

Вот Вам фрагментик странички из книги Г. Введенского "Азбука геральдики" (рисунки это на самом деле взяты из немецкого издания "Геральдический лексикон"). Здесь под номерами 69, 71 и 73 приводятся примеры княжеских корон-шапок, приписываемых России. Можете потренироваться в подсчете жемчужин. Кстати, на горностаевой опушке жемчужин нет, а есть горностаевые хвостики. На самом деле количество жемчужин на боковых дужках шапок должно быть одинаково (следуя простому здравому смыслу) и точно не регламентировано. их может быть и 8, и 10, и 12 - столько, сколько лучше смотрится. Четное или нечетное количество, но поровну. На передней дужке в российской традиции изображают не жемчужины а самоцветы. Один ряд горностаевых хвостиков - это просто княжеская шапка, а двумя рядами стали обозначать великокняжеский титул. Но это тоже не всегда. Последняя корона без опушки с листовидными зубцами тоже порой имела употребление, но реже, в более ранний период. И не совсем такого вида.

большое спасибо Вам,Михаил, за ответ. но вот на некоторых гербах княжеский родов жемчужин как раз и не поровну! и прослеживается некая закономерность!.... и еще вопросик маленький.. можно ли определить по оттиску печати , на котором изображена только одна княжеская шапка( без герба ), кому эта печать принадлежала? Спасибо! :)

Про печать можете не заморачиваться - одна шапка ни о чем не говорит кроме того, что она княжеская. И на счет разности жемчужин тоже - нет тут никакой закономерности кроме случайностей авторского произвола при рисовании герба, либо при его резании на печати. Как рука пошла, так и вышло. Вообще кроме правил бывает много случайностей. Умейте отличать первое от второго.

Я надеюсь, Михаил Константинович не осудит меня за небольшие коррективы к его посланиям (в целом - совершенно точным).
Цитирую: "На передней дужке в российской традиции изображают не жемчужины, а самоцветы". На самом деле самоцветы на передней дужке - это особенность корон и шапок в "Гербовнике Миниха" (иногда, но уже нерегулярно, то же самое можно видеть на догеральдических изображениях монарших венцов еще в XVII веке и в титульных гербах более позднего времени).
Двумя рядами горностаевых хвостиков в германской геральдике обычно (не всегда, но очень часто) отличали опушку шапки курфюрста (князя-электора). Как Михаил Константинович не хуже меня знает, это звание не имеет аналога в русской титулатуре, хотя примерно может быть поставлено выше "просто княжеского" и "просто герцогского". Появление этой особенности у княжеских шапок в Гербовнике Миниха могло быть случайностью (перерисовали откуда попало - и пошл0...), но мне видится гораздо более вероятным намеренное создание особенно почетного и пышного варианта шапки. Титулатура российского монарха затрудняет четкое отделение великокняжеских титулов от княжеских, поэтому, видимо, и был разработан общий тип шапки, достаточно пышный, чтобы не "унижать" великие княжества.
Герольдия в свое время совершенно верно указывала соответствие этого типа шапки великокняжескому титулу - ведь она и правда соответствует скорее ему, нежели просто княжескому. Но в гербы нынешним регионам России эта шапка (или производные от нее) предлагалась Герольдией не как связанная именно с великокняжеским достоинством, а исключительно исходя из того, была ли таковая шапка в соотвествующем гербе у Миниха.
Исключительно великокняжеской такая опушка всё-таки не являлась ни у Миниха, ни в известных мне заключениях Герольдии, ни в каком-либо ином доступном мне контексте.

...Я надеюсь, Михаил Константинович не осудит...

Отнюдь, Профессор, только спасибо скажу за столь развернутую и доказательную корректуру моего торопливого сообщения.
Тем не менее, как бы оно ни было в прошлом, в современной российской территориальной геральдике такое разделение шапок на просто княжеские и великокняжеские по количеству рядов горностаевых хвостиков де факто уже уже закрепилось и активно используется (с легкой руки того же М.Ю. Медведева) как само собой разумеющееся. Может это меня и подвигнуло на свой комментарий.
Вот вам живые примеры:
Рязанская и Ярославская области, да Пермский край...
Кто из бывших Великих княжеств хочет еще такую? Налетай!

Так то-то и оно, что - скажем - та же Пермь никаким макаром не числится в Вел.Кн-вах, а в шапке "с двумя рядами" ходит (что соответствует Миниху и логично). Так что разделение "Великое-Невеликое" по хвостам - это не часть концепции, а только артефакт восприятия.
Проблема разграничения Вел.Кн-в и "просто" Кн-в существует объективно (фу... глупое слово... но не нахожу лучшего), и решающим этот фактор является при решении вопроса о шапке Мономаховой в гербе центра, а не о "миниховой" - в гербе территории :).

Ну, та же Пермь - это по старой российской классификации может быть и не великое княжество в его класическом виде (а то же "великое" Ярославское княжение, например, образовалось не потому, что Ярославщина изначально состояла ИЗ нескольких вполне самостоятельных княжений, как, например, та же Рязанщина (имевшая В своем составе и Пронское, и Мещерское княжества, а потом включившее и Касимовское царство), а потому, что на каком-то этапе ИЗ цельного изначально Ярославского княжества выделился ряд удельных княжений, признававших князя, сидевшего в Ярославле, по отношении к себе "великим"), но она наследница Биармии, древнего государства по статусу могущего быть приравненным к Казанскому царству. Оттого и Миних его так отметил особой шапкой.

что Вы можете сказать про эту шапку? сейчас попробую прикрепить изображение....

Могу сказать, что это княжеская шапка. Больше здесь сказать нечего. А с жемчужинами просто гравер немного не расчитал.

спасибо Вам)

Помогите идентифицировать корону на серебряном подносе

Уважаемые господа гербоведы и геральдисты.
Помогите, пожалуйста, идентифицировать корону на серебряном подносике. Изготовитель - фирма Артура Круппа в Берндорфе (Австрия). Датировка - 1900-1920-е гг. Корона - клеймо заказчика.
По виду напоминает баварскую королевскую корону, но уверенности в идентичности нет.
Могла ли быть такая корона клеймом какого-либо заведения общепита тех лет - отеля, ресторана и т.д.?
Заранее благодарю.
Ссылка - files.mail.ru/1LR12F

Ау, господа.
Все-таки хотелось бы услышать от кого-нибудь авторитетное мнение.
Переформулирую вопрос.
Сам по себе владельческое клеймо в виде короны может свидетельствовать о принадлежности вещи особе королевской крови или речь может идти о неком заведении общепита, в названии которого упоминается слово "король", "королевский" или "корона"?
Больше никаких клейм и изображений, кроме пробы и клейма производителя на подносе нет.

В геральдике это просто называется "открытая королевская корона". А уж какому королевскому дому она могла принадлежать конкретно, не ведаю, уж не обессудьте.
А что бы Вам не показать и общий вид подноса. Иногда это на что-то наводит. Но без гарантии.

Хорошо, спасибо. Вот - сам поднос.

Не мне, не мне, а геральдическому сообществу. Оно и посмотрит, а я еще в предыдущем топике умыл руки.
Одно могу прибавить: в России, например, существовала традиция, по котрой монарх жаловал право помещать изображение государственного герба на упаковку товаров, которые производили либо поставщики двора, либо победители всероссийских выставок (именно на тот товар, который и отмечен Высочайшей милостью) - что-то вроде советского Знака качества. Может это подобный случай. Но это лишь предположение.
На сем умолкаю, ибо нечего прибавить.

Мы тоже об этом думали. Да, завод Круппа был официальным поставщиком посуды австро-венгерского двора. Но наверное, в таком случае, вместо обычной маловразумительной короны, хотя и королевской, был бы австро-венгерский орел или что-либо специфическое габсбургское. Причем на подобных изделиях конца 19 в., изготовленных для Франца-Йозефа и Елизаветы "Сисси" - присутствует весь подобный джентльменский набор: гербы, вензеля и т.д.
Я просмотрел все европейские короны тех лет, ничего похожего (кроме баварской) вроде как нет. Но и баварская корона не совсем похожа на эту. Кроме того, тогда должен быть вензель L - Людвиг Баварский, а его нет.
Отсутствие каких-либо гербов, литер, вензелей и прочих указаний на коронованного владельца наводит на мысль - что это всё же клеймо рядовой посуды. Т.е. да, вполне может быть определенный "знак качества", что типа "из нашей посуды едят короли", но для самого Круппа - это был бы лишний намек, это и так знала вся Европа, а вот для той организации, по заказу которой поднос изготовлялся - владельческое клеймо, вероятно, было говорящим (раз не расшифровывается напрямую).
Я склоняюсь к тому, что это был венский отель "Регина", для которого Крупп точно изготавливал посуду (продается на ebay - но клейма там не показаны). Вероятно предмет из столового гарнитура: один большой поднос и два маленьких. На большом подносе есть указания на владельца, а на маленьких - только корона как его символ.
В общем, простите за экскурс, далекий от геральдики и большое спасибо Вам, Михаил. Вы всё-таки профессионал и подсказали, как мне кажется, верное направление.

Спасибо, было любопытно.

Гербы, на которых изображены только короны

Здравствуйте, существуют ли гербы, на которых изображены только короны? подскажите, где их можно посмотреть и почитать информацию о них?

Швеция (малый герб), Манстер (провинция Ирландии), некоторые версии герба, приписывавшиеся post factum королю Артуру и многие другие, включая родовые российские... Шведским tre kronor посвящена большая литература, можете начать с этого, да хоть с Википедии: en.wikipedia.org/wiki/Three_Crowns.

Спасибо, Вы очень мне помогли :)

Перевернутая корона

Новичок в этом не легком деле. Есть давняя задумка для личного герба, но не известна возможность воплотить её геральдически верно. Начал изучать мат.часть: на этом сайте наткнулся на статью Основные принципы оформления личного герба в современной России от 10.03.2009.

===================
При этом принимается во внимание, что символы, присутствующие в региональных или муниципальных гербах или в ведомственных эмблемах, но исторически обозначающие более высокий статус (общероссийский или межрегиональный: таковы скипетр, держава, императорская и царская короны и пр. атрибуты общероссийской верховной власти), не могут вноситься в личные гербы на основании региональных, муниципальных, ведомственных актов.
===================
По поводу этого пункта интересует 2 вопроса:
1 - поскольку кроме общероссийской верховной власти (ну и прочей иерархически ниже государственной власти) существуют иные виды власти, бывают ли различия при отображении короны, как символа власти? Т.е. можно ли по виду короны определить какая власть отожествляется с этим символом?
2 - Допускается ли в поле щита отображать перевернутую корону, как символ не принятия определенной (но не государственной) власти (вопрос несколько вытекает из 1)?

В личных гербах использование любых корон не рекомендуется...

В личных гербах использование любых корон не рекомендуется...

Чем же перевернутая корона хуже льва, орла, стропила, звезды, креста и т.п. ?

Тем, что она всегда является статусным элементом.

...Допускается ли в поле щита отображать перевернутую корону...

Подобные вещи встречаются в средневековой геральдике, но не как личный выбор гербовладельца, а как акт его наказания сувереном за некий проступок.

Делать что-то с короной вправе только тот, кто её учредил и может ею жаловать или, напротив, разжаловать.
Вам никакая корона не полагается по вашему статусу. Ни в щите, ни на щите.

STG написал 2011-07-07 15:17:39:
›› Тем, что она всегда является статусным элементом.

Какой статусный элемент несут в себе три короны в гербе Рыбинского района Красноярского края?

vector-images.com/image.php?epsid=10035&lang=rus

www.heraldik.ru/gerbs/rybinskiyregion.htm

Это легко было найти самостоятельно, Ян.

Best написал 2011-07-07 20:37:58:
›› Какой статусный элемент несут в себе три короны в гербе Рыбинского района Красноярского края?

Они тут символизируют три городских поселения района - geraldika.ru/s/19894

p.s.: одновременно с Митей :)

...Какой статусный элемент несут в себе три короны...

Аналогично в гербе города Сасово городская (уездного города) серебряная корона в червленой главе означает событие 1928 года, когда село Сасово приобрело статус города, а после этого случился страшный пожар, спаливший почти весь новообразованный город.
Но из-за этого никому в голову не пришло опрокидывать венец.

Я немного не о том. Вот вы говорите, что короны в гербе территориальной единицы статусные. Я правильно понимаю? А в чем их статусность? Что, в гербе (на щите) другой территориальной единицы короны недопустимы?

По аналогии: недворянам не положены статусные шлемы. Это понятно. Короны в щитах положены только некоторым территориальным единицам? В чем же тогда их статусность, если они выступают как символ трех районов? С таким же успехом можно было три звезды поместить как символ трех районов.

:)

...А в чем их статусность? Что, в гербе (на щите) другой территориальной единицы короны недопустимы?...

Статусность муниципальной или территолриальной короны в том, что она определенным образом ОБОЗНАЧАЕТ признанный в данной юрисдикции административный статус - служит для данного герба ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫМ элементом. Ровно так же как полковничьи звезды всего лишь обозначают полковника, а лейтенантские - лейтенанта. Не по званию лейтенанту надевать полковничьи погоны, пока он не получил звания.
Поэтому корона городского округа неуместна, например, на гербе муниципального района.

Все это условные знаки, служащие не гордыне, а точному распознаванию владельца герба.
И только.
А в муниципальных гербах (в щитах), если Вы заметили, используются историченские УЕЗДНЫЕ городские короны исключительно как воспоминательные знаки. В ином случае, может быть, для герба и было бы достаточно трех звезд. Но здесь остроумно щукой соединили короны.

Best написал 2011-07-07 15:09:22:
››
Чем же перевернутая корона хуже льва, орла, стропила, звезды, креста и т.п. ?

Т.е. геральдическая фигура "стропило" может отождествляться с властью?

Григорий Чуланов написал 2011-07-08 13:29:47:
›› Т.е. геральдическая фигура "стропило" может отождествляться с властью?

Ну, если рассматривать стропило как аналог нарукавного шеврона...

вот что пишут тут (silaev-ag.ru/heraldry/ustav):

9.3 Образующие родовую или корпоративную гербовую эмблему изначальные геометрические символы или обыкновенные фигуры размещаются в одноцветном поле щита. При этом деление геральдического щита проходящими через его центр линиями пересечения, рассечения или скошения следует считать нарушением исконных русских традиций.
11.1 Из всех геральдических фигур в русском щите уместны лишь кайма и оконечность, а также обусловленный конструкцией павезы столб.
11.2 Глава, пояс, прямой и скошенный кресты, стропило и другие традиционные геральдические фигуры 1-го и 2-го порядка приемлемы в русской геральдике лишь при условии их смысловой и художественной трансформации в символы и образы древнерусского искусства.


Печально, но я не специалист в образах древнерусского искусства, да историю в школе слабо преподавали. Может кто подскажет как у Росов с символикой власти?

...Печально, но я не специалист...

И слава Богу.
И не читайте вовсе подобной бредятины про "русские" щиты, "павезы" и какие-то "исконно русские" правила и традиции в геральдике. Нет этого в природе, а присутствует только в воображении г-на Силаева. Он же их и сочинил, но никто им следовать не торопится.

Григорий Чуланов:
1 - поскольку кроме общероссийской верховной власти (ну и прочей иерархически ниже государственной власти) существуют иные виды власти, бывают ли различия при отображении короны, как символа власти? Т.е. можно ли по виду короны определить какая власть отожествляется с этим символом?
2 - Допускается ли в поле щита отображать перевернутую корону, как символ не принятия определенной (но не государственной) власти (вопрос несколько вытекает из 1)?

Здравствуйте Григорий, из Ваших вопросов вытекает, что Вы не имеете претензий к региональной власти (Гордеев и Ключников), но они есть к муниципальной (Колиух и Шипулин) - я это так понимаю. Именно это отрицание Вы и пытаетесь включить в свой герб, ага?
Ну и зачем?
Администрация (или гордума) наняты народом для исполнения властных полномочий, даже если Вы лично и не отдавали своего голоса "за/против".
Короны в гербах - как атрибуты этих самых полномочий, да и сами гербы - принадлежат не властным органам ( они у них в "оперативном" управлении) - а городу.
Нет корон чисто воронежских, особых курских или любых других, их типаж одинаков для всех однородных муниципальных образований на территории России - это тоже надо принимать во внимание.

Сама "анархистская" идея, как она сформулирована, не для личного герба.

Сергей Афанасьев написал 2011-07-08 15:17:18:
›› дравствуйте Григорий, из Ваших вопросов вытекает, что Вы не имеете претензий к региональной власти (Гордеев и Ключников), но они есть к муниципальной (Колиух и Шипулин) - я это так понимаю. Именно это отрицание Вы и пытаетесь включить в свой герб, ага?
Ну и зачем?

Здравствуйте Сергей, из моих вопросов вытекает не это. Пусть не сочтется за оффтоп все ниже описанное, ибо одна из ниже описанных вещей планируется на проекте моего личного герба; по сути:
Власть - реализуемая на практике способность управлять. И все - не более и не менее. Кроме власти государственной (у нас в Россионии это как бы три "независимые" ветви - законодательная / исполнительная / судебная) бывает власть идеологическая (ту да же входит и религиозная), бывает концептуальная. Вот одну из этих властей, а точнее ее не состоятельность в свете определенных обстоятельств, я и желаю отобразить на гербе, ага.

А теперь вопрос из выше написанного по существу: опрокинутое стропило в поле щита может являться символом поверженной власти?

...опрокинутое стропило в поле щита может являться символом поверженной власти?...

Нет у стропила такого значения. И вообще глупо строить герб на негативе. Это нечто вроде фиги в кармане (причем в собственном). Лучше уж фельетоны писать.

Уважаемый Григорий, теперь более понятно, но не всё.
Внутри Вас есть некое анти-, могу опять ошибиться, но связано это с неким "кн. мира сего", который проявляется... Ну ясно в общем-то, как это выглядит по отношению к нам - россионам. Если я правильно уловил Вашу мысль, то...

По вопросу отображения такой анти- декларации в личном гербе - вот даже и не знаю, что Вам сказать...
Обсуждение такого вопрос должно бы происходить в приватной форме.
Вы же не собираетесь здесь выворачивать себя перед публикой? - первое; и обсуждать в нюансах и подробностях переложение своих взглядов на язык геральдики? - второе.

Касаемо стропила, рассматриваемого в качестве инструмента повержения - едва ли. Конечно владелец сам может наполнять своим смыслом всё то, что находится в щите - и Вы можете так истолковывать. Но...

Сергей Афанасьев написал 2011-07-08 17:06:45:
›› По вопросу отображения такой анти- декларации в личном гербе - вот даже и не знаю, что Вам сказать...

На страницах проекта может быть размещена любая информация, относящаяся к области геральдики, независимо от идеологических и прочих нюансов.

По этой-то причине я и запостил свой вопрос: предмет разговора - геральдика. Никакого негатива:
В главе щита Славянский символ триединства. В центре щита - символ мудрости (предположительно это будет сова). В основании - символ не государственной власти, с которым оказалась загвоздка, ибо не знаю как геральдически верно его отобразить. Если бы можно было литеры изображать - то это было бы число 13. А так - тринадцать львов в основании щита просто не поместятся.

А может взять и усеять поле щита фигами:
"Инжи́р (также известен как фи́га, фи́говое дерево, смоко́вница, смо́ква, ви́нная я́года; Ficus carica L.) — субтропический листопадный фикус
Инжир — одно из самых древних культурных растений, предположительно — самое древнее. Согласно Библии, Адам и Ева, вкусивши запретный плод, открыли свою наготу «и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3:7)".

И плоды характерные, и листья, и отсылка к грехопадению имеется.

А вот всякие языческие и неязыческие символы годятся в гербе только в том случае, если поддаются адекватному описанию в геральдических терминах.

Михаил Шелковенко написал 2011-07-08 17:28:12:
››А может взять и усеять поле щита фигами.
А вот всякие языческие и неязыческие символы годятся в гербе только в том случае, если поддаются адекватному описанию в геральдических терминах.

А оливки возможно геральдически оформить? По моей теме ближе будет.
По поводу языческого символа - (не силен в терминологии) будет достаточно вилообразное разделение на червлень, лазурь и зелень.

Отчего ж оливки не геральдичны?
Вот только при предложенном вами разделении их придется изображать только металлами, а металлами передать оливки будет проблемно

...металлами, а металлами передать оливки будет проблемно...

Ерунда все это. Геральдика - на натюрморт, где оливки должны быть только зелеными или черными. Они отлично могут быть в гербе и серебряными, и золотыми.
Иное дело, что делить щит на три цветных сегмента - это пестровато. А в геральдике пестрота - символ непостоянства.

У Вас ведь еще и нашлемник есть
А общеизвестная золотая оливковая ветвь у меня отчего-то из головы вылетела