Геральдика.ру - гербы и флаги
16+

Шлем

Шлем (фр. le casque) – один из внещитовых СТАТУСНЫХ элементов герба, помещается над щитом.

В российской дореволюционной геральдике в дворянских гербах использовались все основные виды шлемов, как и в западно-европейских гербах. В т..ч. копьевые и решетчатые. И все они в описаниях дворянских гербов именовались в России - "дворянским шлемом". После геральдические реформы Б. Кене с середины 1850-х гг. в дополнение к ним стали еще использоваться особые варианты шлемов для определенных титулов - например, русский шлем для светлейших князей (золотой) или князей древнего происхождения (серебряный).

Из-за того, что в Российской империи все основные виды шлемов так или иначе являлись дворянскими, то в современной России использование таких шлемов до сих указывает на определенный статус, при том, что сами сословия отменены. По этой причине такие шлемы в современных личных гербах в России категорические неуместны. Вместо них могут использоваться только самые простые шлемы - стальные шеломы и каски, с бармицей или без.

[Примечание: в векторном виде изображения нет.]

СМ. ТАКЖЕ:
Деления щита
Тинктуры (цвета)
Фигуры
Щит
Блазон
Бризуры
Корона
Меха
Намёт
Правило тинктур
Разворот фигур
Шафировка (штриховка)
Щитодержатели
› Сводный список: Основные понятия
› Другие материалы по разделу: Основы и правила геральдики
ОБЗОРЫ И ПУБЛИКАЦИИ:

-


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Шлем
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (118):


Morgil
23.01.2007 19:46
Гражданский (простой) шлем

И ещё раз о шлеме.
Дорогие специалисты-геральдисты, форму "русского" простого шлема мы все можем видеть на гербах в Открытом Гербовнике. А как ещё может выглядеть простой шлем, т.е. какие формы (возможно западноевропейские) могут быть ещё у "гражданского" шлема? Если можно дайте, пожалуйста, ссылочку на рисунки.
И ещё: обязательно ли на русских/российских гербах должен быть стальной шелом с бармицей или можно использовать некие западноевропейские формы (если такие имеются)?Сообщение отредактировано автором 2007-01-23 19-49-18
ID: 5737

Митя Иванов
24.01.2007 05:06
Dear Morgil,

Гражданские гербы могут венчаться простыми (несословными) шлемами - обычными стальными касками, при выборе которых важнее т и п, чем прототип.
Эти каски можно условно разделить на два основных типа:

а) Eisenhut («железная шапка») – шлем средневекового типа (шлем пехотинца) с равноширокими полями со слегка (или очень) заостренной верхушкой – конической или же округлой и т.д.
б) шелом – русский («богатырский») шлем, структурно и геральдически аналогичный европейской «железной шапке».

Последний не следует путать со шлемом т. наз. «древнеславянской» формы - «ерихонкой», имевшей наушки на шарнирах и назатыльник, а со стороны лица еще и козырек с наносником - выдвижной «носовой стрелкой», которая структурно аналогична забралу европейского шлема. Появившаяся в русских гербах во второй половине XIX века, «ерихонка» была особым атрибутом статуса и предназначалась только для гербов старинных русских родов, «ведущих свое начало до царствования Петра Великого и внесенных в шестую часть дворянской родовой книги». Частный случай такого шлема, а именно реально существующая парадная «ерихонка» царя Михаила Федоровича (часто именуемая «шлемом Александра Невского»), будучи поставлена анфас, венчает гербы Российской Империи, самого императора и членов императорской семьи.
Близки по фасону к «ерихонке» и шлемы-«шишаки» ориентального типа, имеющие сходные с ней геральдические характеристики и предназначенные для родовых гербов знати, происходящей «из татар» - с Востока (см., напр., гербы князей Чагадаевых, князей Чингисов).
Как наушник с назатыльником, так и носовая стрелка, являются не обычными, но особо почетными геральдическими характеристиками, отличающими шлемы древнего и высшего дворянства от всех прочих, а значит, наделение ими обычного шлема в гражданском гербе оказывается решительно неприемлемым.
Что касается конкретных рисунков - то могу рекомендовать Вам книжку Лилианы и Фреда Функенов из серии "Энциклопедия вооружения и военного костюма" - "Средние века. VIII-XV века: Доспехи и вооружение - Крепости и осадные машины - Рыцарские турниры и гербы", М., Астрель, 2002 г. (это перевод фундаментального французского справочника).
Там авторы с изрядной тщательностью приводят множественные примеры и европейских железных шапок тоже. Книжка вышла не так уж давно и, надеюсь, досягаема в магазинах...
Изображение шлема в гербе вовсе не обязано следовать за реально бытовавшими в прошлом и известными нам образцами конкретных шлемов. Европейская «железная шапка» не имеет раз и навсегда затвержденного, «эталонного» абриса; геральдически приемлемыми воплощениями русского шелома являются равно мисюрка и колпак. На практике возможны уподобление одного шлема - другому (геральдически идентичному), придание привычному, известному из истории шлема некоторого художественного своеобразия.
Изображая в гражданском гербе шлем, следует обходиться не только без носовой стрелки, забрала или решетки, но даже без намека на них (даже если это «всего лишь» укороченная стрелка, некий гребень или клинышек, опущенный вниз). Лучше избегать придания шлему любых «подвижных» частей, будь то перечисленные выше (в описании русской «ерихонки»), или забрало европейских шлемов. Козырек – как раз возможен: например, как несколько выступающее вперед (но не вниз!), «клювом» или клином, заострение полей шлема.
От использования в гражданском гербе некоторых конкретных типов шлемов, известных из истории (салад, морион и т.п.) лучше всего воздержаться, т.к. большинство из них имеет характерные признаки, которые геральдически идентичны особенностям сословных шлемов или – как минимум – опасно «близки» с последними до степени смешения.

На рисунке сталь шлема воспроизводится соответствующим «стальным» колером, выбор оттенков которого лежит в диапазоне от серого до насыщенного серо-синеватого (светло-голубой не рекомендуется, т.к. такой «небесный» цвет условно соответствует не стали, а геральдическому серебру). Если в щите герба есть серебро, нужно выбрать для шлема такой оттенок, чтобы сталь выглядела все же темнее благородного металла (иначе шлем «окажется» также серебряным).

Бармица должна иметь тот же стальной цвет, что и шлем: цветная бармица означала бы и цветной (отчасти) шлем, что трактуется как особое отличие, а значит - не может быть самовоспринято.

Как шлем, так и бармица могут изображаться богато орнаментированными: при этом узор (декор) воспроизводится оттенками все того же основного металла – стали.

О бармице: вообще - ее наличие необязательно, но композиционно - предпочтительно, т.к. позволяет «установить» шлем на щите в высоту более привычного нашему глазу турнирного или копьевого шлемов.
Структурно гражданский шлем с бармицей не составляют единого целого, поэтому строго геральдически такие композиции не образуют ни открытого шлема (как, например, турнирный с решеткой), ни закрытого (как копьевой или армет), а стоят "ниже" них в иерархии геральдических шлемов.
Понятно, что если шлем без бармицы может венчать герб, то бармица без шлема – нет (даже в сокращенной версии герба), т.к. структурно оказывается имитацией сословного шлема с характерными для него «горловиной», открытым «забралом» и проч., но - аналогом произвольной и претенциозной формы.
Шлем без бармицы может непосредственно венчать щит, соприкасаясь с ним, или же «парить» над ним на разумной высоте, не разрушающей цельность композиции.
Шлем с бармицей устанавливается прямо на щит, при этом нижний край бармицы может несколько накрывать верхнюю кромку щита и даже немного перекрывать часть щита (например, угол наклоненного щита).
Ваш - Митя Иванов.Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 05-06-47
ID: 5738

Morgil
24.01.2007 10:04
Спасибо за развёрнутый ответ. Однако ещё несколько вопросов.
Каким образом следует «установить» Eisenhut на щите? Так же использовать бармицу или можно бувигер?
Можно ли исподьзовать для гражданского герба шлем барбют (так же использовался в ополчении не дворянами)?
Кроме того вот тут М. Шелковенко пишет (2005-08-01 01:44:48):
"В Германии... в гербах горожан (burgerliche Wappen) может применяться лишь копьевый, закрытый шлем (geschlossenei Stechhelm)"
Это не "жабья голова" случайно?
ID: 5739

Митя Иванов
24.01.2007 10:52
"Каким образом следует «установить» Eisenhut на щите? Так же использовать бармицу или можно бувигер?"

Бувигер я бы никак не рекомендовал: потому что полученная конструкция "шлем+бувигер" приближает шлем на опасно близко расстояние к турнирному и копьевому. Претенциозно будет.
Копьевые шлемы? Их множество. С забралами и без ("жабья голова" - среди таковых).
А установить айзенхут на щит можно прямо так, даже без бармицы (бармица вещь факультативная). ничто не мешает нахлобучить шапку прямо на щит - как короны нахлобучиваются. Или как священнические шляпы в западных церквях помещаются, зависая над щитом.

"Можно ли использовать для гражданского герба шлем барбют (так же использовался в ополчении не дворянами)?"
Лучше не надо.
Дело в том, что геральдический шлем - все же условность, но в рамках системы.
Еще раз: важен не прототип, а т и п. Шлем для "низшего сословия" - простейший не только по металлу (сталь и больше ни-ни), но и безо всяких конструктивных "выкрутас" (художественные "выкрутасы" - декор, чеканка, гравировка - добро пожаловать).
Т.е. геральдический бессословный шлем - это э л е м е н т а р н а я , простейшая стальная каска. Как только начинаются усложнения и серьезные отклонения от этой элементарности - возникают те самые риски приближения на опасное расстояние к сословным и особо почетным шлемам.
Например: иные виды барбюта - на грани совпадения с горшковидными шлемами, которые (постатусней турнирных иной раз) есть привилегия особо древнего дворянства.Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 10-57-39
ID: 5740

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.01.2007 11:02
Morgil:
М. Шелковенко пишет (2005-08-01 01:44:48):
"В Германии... в гербах горожан (burgerliche Wappen) может применяться лишь копьевый, закрытый шлем (geschlossenei Stechhelm)"

Как-то даже вздрогнул от своей якобы, цитаты. Но пригляделся - да ведь это же я сам из Арсеньева цитирую по случаю! И сразу отлегло. Там ведь кавычки явно обозначены. Внимательнее надо быть. Так ведь и напугать можно!
Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 11-04-48
ID: 5741

Morgil
24.01.2007 11:16
Извиняйте, Михаил Константинович, не доглядел.
Однако цитату эту я не просто так дал, значит всё-таки в германской геральдике ислозовался в гербах горожан и иной вид шлема (geschlossenei Stechhelm)
Спасибо опять же Дмитрию за ответ. Жаль я так и не нашёл в и-нете гербов с таким вот Eisenhutом.Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 11-19-31
ID: 5742

Митя Иванов
24.01.2007 12:03
В смысле - с каким "таким вот" айзенхутом? С каким именно?...
Ну, вот, например, ниже - герб с айзенхутом...

"...значит всё-таки в германской геральдике ислозовался в гербах горожан и иной вид шлема (geschlossenei Stechhelm)..."
А! Кажется, я понял: Вы ищете копьевой штеххельм, чтобы вставить его в гражданский герб, потому что такой шлем использовали немецкие горожане?
Увы, это "заимствование по аналогии" невозможно, потому что некорректно: у немцев своя иерархия шлемов, у нас - своя (тут действует принцип: "в СВОЙ монастырь с ЧУЖИМ уставом не ходят"). У них стальной копьевой - атрибут бюргерского герба, а у нас этот же шлем - дворянский.
Поэтому в российском гражданском гербе копьевой шлем (в т.ч. - штеххельм) не может появиться, ибо будет [ложно] указывать на статус, которого владелец герба не имеет.Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 13-08-27
ID: 5743
Герб Евгения Ухналева (гражданская версия)
...тоже айзенхут...
...и это тоже он...

Morgil
24.01.2007 12:56
Верно поняли Дмитрий Валерьевич, спасибо за уточнение и рисунки. Вопрос можно считать закрытым
ID: 5744

Митя Иванов
24.01.2007 13:05
Всегда добро пожаловать.Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 13-08-41
ID: 5745

Артем
26.01.2007 13:04
Дополнительный вопрос по теме: Возможно ли размещение в гербе самостоятельно придуманой модели шлема (внесение серьезных изменений в существующие модели), если он будет отвечать требованиям, описаным выше????
ID: 5780

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.01.2007 14:13
Позволю себе предположить, что в этой сфере все уже придумано до нас. Мы можем только выбирать из этого многообразия (разных стран и народов) и как-то по своему это украшать. Вряд ли мы сегодня, кому и не мерещилось носить реальные боевые шлемы, можем что-то рациональное внести в конструкцию этого защитного снаряжения.

И во всех случаях имеет смысл руководствоваться известным "законом Оккама" (максимой Вильгельма Оккамского), который гласит "Не стоит без нужды умножать число сущего". Здоровый минимализм полезен не только в еде.Сообщение отредактировано автором 2007-01-26 14-24-58
ID: 5781

митя иванов
29.01.2007 10:42
Дорогой Артем,
я весьма согласен с Михаилом Константиновичем в том, что особенно далеко прыгнуть (отпрыгнуть) от фасона "простейшая стальная каска" не получится, и в этом нет особенной нужды (легко выпрыгнуть за пределы допустимого, особенно если не знаешь, где эти пределы): но ведь и творить внутри этого формата можно бесконечно.
Так что прямо отвечая на Ваш вопрос - да, можно, ЕСЛИ Вы эти пределы знаете - или не преминете посоветоваться с теми, кто знает.
А лучше бы - и то, и другое.
ID: 5784

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
31.01.2007 16:54
Присоединяясь к двум последним посланиям по сути, хочу добавить, что было бы благом, если бы г-н Артём набросал бы то, что имеет в виду, и прислал бы для обсуждения прямо в форуме. Конечно, он может предпочесть обсуждение своих изобретений конфиденциальным образом в прямых посланиях кому-то из столпов форума; но это было бы досадно в смысле обеднения форума...
ID: 5802

Артем
03.04.2007 09:42
Спасибо за ответы. Как только рисунок будет готов, обязательно продемонстрирую. Правда, в связи с переездом в Москву дел столько, что когда это случится даже не представляю (((
ID: 6630

Вася Рогов
14.04.2007 21:31
Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов

Диспозиция очень простая – нужен герб, составленный по всем правилам, чтобы его (и его составителя) потом не разнесли в пух и прах. Герб планируется со шлемом, а вот тут закавыка – какого типа, с решетками ли без, с открытым или закрытом забралом, серебряный, золотой или просто стальной?
Покопался в доступных источниках – ан, нет в товарищах согласия. Чтобы иметь для дискуссий перед глазами указанные источники – привожу их ниже.

Гаттерер (1805)
Шлемы бывают 1.) закрытые (изоб.393), кои имеют только спереди небольшия отверстия для глаз и дыхания; они были употребляемы дворянами древняго и позднаго произхождения в боях и сражениях; и 2.) открытые или турнирные, кои разделяются еще на совершенно открытые, естьли все лице бывает видно, и на обыкновенно открытые, ежели отверстие закрыто решеткою; но бывают так же открытые шлемы с отверстием инаго рода, наприм. узким крестообразным, по которому идет дуга на подобие креста, или Греческой буквы Y (изоб.394). Цвет шлемов в Германии бывает произвольной, но большею частию золотой.

Excurs.ru
Постепенно были выработаны правила, по которым шлем изображался в соответствии с титулом, достоинством или званием владельца герба. Вот как эта система выглядит в английской геральдике. Золотой шлем с решётчатым забралом, повёрнутый прямо - для гербов суверенов и принцев королевской крови. Серебряный шлем с золотым решётчатым забралом, повёрнутый геральдически вправо - для пэров. Серебряный шлем с поднятым забралом, повёрнутый прямо - для баронетов и рыцарей. Серебряный турнирный шлем, повёрнутый геральдически вправо - для эсквайров и джентльменов.

Heraldry Lecture by Joseph C. Wolf (привожу в оригинале без перевода, чтобы не рожать новых Чарльзов Отважных)
First, there was the helmet of the Sovereign and Princes of the blood. It was born full-faced, open and garde-visure with six bars; and of gold, burnished damask.
The second was the helmet of a Duke: borne of silver, figured with gold, full-faced, open and garde-visure, with five bars.
The third was the helmet of all those who were dignified with the peerage under the degree of a dukedom: borne silver, figured with gold, in profile, open and garde-visure, three bars visible.
The fourth was the helmet of the Baronets and Knights: borne polished steel, figured with silver, full-faced, open and without guards.
The fifth was the helmet of Esquires and gentlemen: borne polished steel, and must be placed sideways or in profile with closed beaver. All helmets were lined with crimson.
In showing arms of families from the British Isles, thehelmet used should be that of the Esquire or Gentleman. The helmet of a knight, noble or sovereign is used only with arms of the particular man having that rank.
ID: 6782

Вася Рогов
14.04.2007 21:34
Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-2

Дж. Фоли «Энциклопедия знаков и символов»
Со времени правления Иакова 1 (1603-1625) форма шлема стала зависеть от ранга лица, который его носил. Шлем короля и принцев был золотым с металлическими полосами спереди (шлем короля имел пять полос, принца уэльского – семь); шлем пэра был серебряным или золотым, с пятью полосами в профиль; у баронетов были стальные шлемы, без железных полос, с большим визуальным обзором, у эсквайров и дворян низшего ранга – из стали, с узкой щелью для обзора.

Слейтер (у Пастуро, кстати, о шлемах не нашел ничего)
Во времена Ренессанса изображение как самих решетин на шлеме, так и металлов, из которых он изготавливался, стало украшаться в соответствии с рангом владельца и его положением в обществе…
Шлем вскоре стал еще одним представителем «бумажной геральдики», богато украшенным вычурными узорами, золотыми и серебряными окантовками и, само сбой, со строго определенным количеством решетин для обозначения ранга носителя. Гербы знати рангом ниже имели либо закрытый шлем, у которого было закрытое забрало, полностью скрывавший лицо, либо шлем, получивший шутливое, но весьма точное наименование «лягушачья морда», или просто «лягушонок».
… Французские герольды не только рисовали формы для шлемов различных рангов – от монарха (он должен быть весь золотой, с открытым забралом) до новых аристократов (простая сталь с тремя решетинами)… Немецкая титулованная знать вставляла в свои гербы с решетинами, но без какого-то определенного их числа, тогда как подразумевалось, что аристократия (до третьего поколения) должна использовать закрытый шлем. Тем не менее в конце 19 века немецкие и скандинавские семьи с древними родословными предприняли попытку неким образом установить свое геральдическое превосходство над новой аристократией путем использования фамильных гербов, выполненных в манере 14-15 столетий, с большим шлемом, характерным для тех времен.
Английская аристократия знала только две манеры изображения геральдического шлема. Шлем с решетинами, весь серебряный, но с золотыми прутьями, давался членам класса высшей аристократии (пэрам и др.). Рыцари, баронеты и простые дворяне, «джентльмены», получали в герб закрытый шлем, сделанный из обыкновенной стали, с открытым забралом для первых двух категорий и полностью закрытым для «джентльменов».
ID: 6783

Вася Рогов
14.04.2007 21:35
Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-3

Арсеньев
Геральдическими шлемами признаются лишь турнирные, т.е. покрывавшие всю голову, все же остальные формы шлемов, т.е. открытые и с забралами (также римские), негеральдичны и могут изображаться только в виде гербовой фигуры в щите. На этом оснований в немецкой, наиболее научно разработанной геральдике мы встречаем на гербах лишь 3 вида шлемов, а именно:
1) горшковидный и кадочный 13 и 14 века;
2) копьевый;
3) решетчатый (по преимуществу называемый турнирным)…
В геральдике горшковидные шлемы встречаются в 13, кадочные в 14, а копьевые – в 15 и 16 столетиях. Решетчатые же начинают встречаться на гербах лишь около 1420 года и с тех пор становятся наиболее употребительными в геральдике. Их также называют открытыми, в противоположность копьевым, закрытым шлемам. При выборе того или другого шлема к известному гербы необходимо иметь в виду соблюсти единство в стиле герба, поэтому не следует соединять в одном гербе щит и шлем различных эпох. Кадочные шлемы вообще подходят к древнейшим треугольным щитам, копьевые могут быть помещены как на треугольных, так и на тарчах (имевших прорез для копья), наконец, решетчатые особенно подходят к закругленным формам гербового щита, особенно распространенным в позднейшей геральдике, хотя к таковым применяется и копьевой шлем.
… По правилу, шлем имеет цвет полированной стали, иногда с украшениями из золота и серебра, чаще всего бывает вызолоченной решетка турнирного шлема. Встречаются также совершенно золотые шлемы (которые в древнее время могли иметь в гербах только государи и высшее дворянство).
… Относительно права пользования тем или иным шлемом в различных странах Западной Европы существуют своеобразные правила, которые к тому же изменялись в различные эпохи.
Так, в новейшей французской геральдике существует собственная, не основанная на древнем геральдическом искусстве система относительно форм шлемов и положения их соответственно достоинству владельца герба. По этой системе, шлемы королей и императоров – золотые, с дамаскировкой, обращены прямо, с поднятым и совершенно открытым забралом и без решетки. Принцы и владетельные князья имеют подобные же шлемы, но только не вполне открытые. Князья и герцоги невладетельные и маркизы имеют серебряные, окаймленные золотом шлемы с 11 решетинами, или дужками; графы, виконты и видамы – с 9, но шлем при этом обращен на 1/3 вправо, также с золотыми окаймлениями; бароны – такой же, с 7 решетинами и обращенный несколько более вправо; старинные дворяне, нетитулованные, имеют стальной шлем, обращенный вправо, в профиль с 5, 4 или 3 решетинами, соответственно степени древности их происхождения. Новопожалованные дворяне имеют стальной же шлем, в профиль, но с опущенным забралом и вовсе без решетки… Эти правила, впрочем, не всегда соблюдались…
Англичане имеют сходную систему, а именно: для королей и герцогов – прямо поставленный решетчатый шлем, для пэров ниже герцога – таковой же в профиль, для рыцаря – шлем с забралом и притом поднятым и впрямь, для низшего дворянства – закрытый шлем, в профиль.
В Германии подобные искусственные и, в сущности, совершенно необоснованные геральдические системы никогда не получали распространения. Здесь с 16 века установилось практикой, что выставлявшийся при турнирах для осмотра решетчатый шлем приличествует исключительно дворянству, тогда как в гербах горожан может применяться лишь копьевый, закрытый шлем. Этим последним по желанию могут пользоваться, впрочем, и дворяне.
… В наших современных русских гербах употребляются лишь два рода шлемов: западноевропейский (турнирный) и древнеславянский. На последний имеют право только фамилии, принадлежащие к древнему русскому дворянству. В герба фамилий восточного происхождения помещается иногда восточный шишак. В нашей геральдике была сделана попытка лицам, получившим дворянство по чину или ордену, давать в гербе шлем, обращенный вправо, а решетины шлемов титулованных лиц украшать узором.
ID: 6784

Вася Рогов
14.04.2007 21:38
Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-4

А теперь, собственно, вопрос – какой шлем(ы) допустимо использовать для простого гражданина независимой Украины (России) абсолютно без какого-либо намека на потомственное или какое-либо другое дворянство?
ID: 6785

Евгений Шустиков
15.04.2007 03:08
Уважаемый Василий, вот здесь Дмитрий Иванов уже давал развернутый ответ на эту же тему. Почитайте, поищите еще на этом форуме, чтоб не просить его пересказывать по 10 раз всяк вновь зашедшему сюда.
ID: 6786

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
15.04.2007 11:35
"нужен герб, составленный по всем правилам".

Дорогой Василий, "по всем правилам" чьей геральдики?
Гербов "по всем правилам" не бывает: бывают гербы по определенным правилам.
В разных геральдических юрисдикциях (традициях) - свои шлемовые иерархии. Один и тот же фасон в них подобает разному рангу гербовладельцев. Вместе с тем, бывают и такие фасоны, что характерны лишь для данной "гербовой марки".
По поводу того, чем и почему венчать гражданские гербы в России, здесь исписаны десятки виртуальных страниц: они все еще целы, и с ними можно ознакомиться. Понабирайте в поиске "гражданский шлем", "шелом", "железная шапка" - и все это пред Вами предстанет.
Вопрос же о том, как поступать на Украине, остается неясным: на "составной" территории современной Украины в прошлом хозяйничали сразу несколько геральдических систем (не одна ведь русская, а и польская, и габсбургская), поэтому у Украины есть выбор - и шанс выброать в имеющемся наследии то,ч то составит ее собствненую иерархию шлемов.
Но пока этого не сделано, а разработки или концепции по сему поводу мне неизвестны.
Поэтому во избежание риска при сочинении украинских гражданских гербов я лично помещаю туда для недворян несословные фасоны.
Сообщение отредактировано автором 2007-04-15 21-47-00
ID: 6788

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.04.2007 20:59
Не успел прочитать все вышеизложенное, потому ответил в другом топике.
Василий, всё Вами приведенное в ссылках имеет отношение к разным локальным геральдическим традициям, и касается, как правило, статусных шлемов для дворян разного ранга (кроме немецкой традиции для бюргерских гербов): "в гербах горожан может применяться лишь копьевый, закрытый шлем. Этим последним по желанию могут пользоваться, впрочем, и дворяне".
В российской традиции (к которой, плохо это или хорошо, не мне судить, относится и украинская геральдика) даже этот последний тип шлема имел статус, соответствующий гербу новопожалованного дворянина. Поэтому, в нашем представлении, это здесь тоже было бы неуместно в гражданском гербе человека не имеющего отношения к дворянскому сословию. Вот и вырисовался в результате всего простой стальной шлем ратника (аналог обычной стальной каски), использование которого не претендует ни на какой исключительный социальный статус. На том и стоим. А нравится это кому-то или нет - дело этого кого-то. Если не нравится, пусть предложит что-то столь же бесстатусное и в рамках отечественной геральдической традиции.
ID: 6791

أوليغ ألييف
16.04.2007 05:31
В нашей жизни всё настолько перемешалось, что в России может быть что угодно. Например бывшие холопы сечас могут жить в Кремле или во дворцах Романовых и других дворянских фамилий. Насколько мне известно в Грузии собственность местных дворян передали в руки владельцев. У нас же всё в руках людей не дворянских кровей. Говорить о том какой шлем может быть. Я бы ответил трезво и без приукрас. В нынешней России - любой. И никто тебя за это не накажет. А осудить могут, но только словами. И этим словам есть основание - Нет закона. У каждого своя правда. В геральдику можно играть до последних дней. Создавать свои гербовники. А через 100, может через 200 лет кто-то будет ссылаться на то что мол некий гражданин России или Украины выбрал себе условный шлем, которого и в природе не было. И если он понравиться, то возможно его узаконят. Я понимаю, что Вам хочется свой герб, и чтобы он был лучше всех. Мне очень понравились шлемы предложенные М.Ю.Медведевым. Я думаю, что в сегодняшней России он самый приемлемый.
ID: 6792

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.04.2007 03:20
"У каждого своя правда."

Ага, ага...
"Спинжак" - то же, что "пиджак".
"Класть" ничем не лучше "ложить".
Словари? Какие еще "словари"? Какой-такой "русский язык"?
Закона-та нету. Асудить некаму. Пеши чо хочишь. Да паследних дней.
И ф гиральдеке так жы фсё можна.Саздовать сваи гирбовники, мотрикули. Правела сваи сачнять. Внасить туда суда любыи шлемы, щитадиржатили, кароны праффисианальные...
Итак - да паследнив дней и начей. Пака ангилы ссабой ни забирут. Ф приисподнем.
...
Патамушта закона нет.
И асудить некаму.Сообщение отредактировано автором 2007-04-17 19-18-40
ID: 6803

Daniel Rødulv
17.04.2007 10:01
Браво, Дмитрий Валерьевич!
[p]отредактировано модератором
ID: 6808

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.04.2007 19:17
Да какое уж там "браво", дорогой Даниил Александрович...
Одно расстройство:)
У нас на Руси каждый второй безграмотно пишущий полагает себя бытующим в "оригинальной и самобытной струе" живого великорусского языка... Это у них называется "пусть цветут сто цветов" (при том, что сам китаянин - автор сентенции - никаких цветов сам не выращивал, а топтал то, что без него наросло).
Каким образом невежество и безграмотность обогащают язык (хоть обычный, хоть геральдический) - я и по сю пору понять не могу.
ID: 6816

Onis
02.01.2009 15:54
Допустимо ли использование в гражданских гербах подобный шлем?
ID: 13138
шлемъ.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.01.2009 21:46
Не-а!
Это нечто сложносочиненное из соединения шлема древнегреческого гоплита, средневекового "барбюта" и наворотов в стиле Нибелунгов. Для маскарада годится, но для геральдики нет.
ID: 13140

Onis
02.01.2009 22:02
т.е. Вы хотите сказать что верхняя часть сгодится а вот ниже должно быть "кольчужное полотно" ???
ID: 13142

Daniel Rødulv
02.01.2009 22:09
Да-да! На уровне висков все обрежьте - и назатыльник с наланитниками, и стрелку на нос...
Используйте либо "простой шелом" либо "Eisenhut".Сообщение отредактировано автором 2009-01-02 22-13-29
ID: 13143

Onis
02.01.2009 22:14
печально... все както очень скучно..
ID: 13144

Daniel Rødulv
02.01.2009 22:17
Зато грамотно
ID: 13145

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.01.2009 22:38
...все както очень скучно..
Уважаемый Onis!
Геральдика - это язык знаков, а не набор произвольных фантазий. Шлем в данном случае несет совершенно определенную смысловую и статусную нагрузку, поэтому он и должен быть изображен в установившейся и признаваемой другими системе обозначений. Ведь в той же математике Вы опрерируете знаками "плюс", "минус", "интеграл" и т.п., чтобы всем было понятно, какое действие Вы совершаете. Иначе ваша формула будет нечитаема. Так же и с формулой герба дело обстоит.
ID: 13147

Onis
02.01.2009 22:48
Я к тому что в русской геральдике со шлемами скудно.
А можно зарегистрировать герб но только сам щит , без всех шлемов, дивизов и пр??
ID: 13149

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.01.2009 22:55
Можно пользоваться таким гербом свободно и непостыдно. Ведь основа всякого герба - это щит, а все остальное "наросло" на нем с веками.
А вот зарегистирировать по-настоящему это невозможно, потому что в нашем государстве пока отсутствует институт регистрации личного герба. Есть конторы, которые этим занимаются по самими ими для себя сочиненным правилам. Но в пределах этой конторы такие правила и действуют. Такая "регистрация" по сути дела является всего лишь публикацией герба как авторского произведения. В связи с чем оно (произведение) попадает под действие закона "Об авторском праве", но не более того. Герб - это определенная идея, которая может быть воплощена в разной стилистике и в разных материалах. А закон защищает только конкретное изображение, но не идею.
ID: 13150

Onis
02.01.2009 23:13
Извиняюсь. Если я правильно понял то я могу пользоваться мною придуманным гкрбом и впринцыпе даже не регистрировать. верно?
ID: 13151

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.01.2009 23:24
В прЫнципе верно. Но только приличия ради герб даже в пределах щита должен быть составлен правильно и без кражи чужих символов (вольной или невольной). Иначе он будет просто самоделкой лишь по форме похожей на герб. В настояще время герб может быть только самопринят его владельцем. И его регистрация как таковая не имеет никакого правового содержания.
ID: 13152

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
03.01.2009 00:01
"Если я правильно понял то я могу пользоваться мною придуманным гкрбом и впринцыпе даже не регистрировать. верно?"

Ага. Только если вы этим собираетесь оправдать наличие в своем гербе "неуставного" шлема, то с тем же успехом вы можете безо всяких "регистраций" именовать себя фельдмаршалом, пашой или пердставляться престолонаследником японским.
Фишка в том, что во ВСЕХ случаях (что с престолонаследником, что с негожим шлемом) для всех сведущих в теме Вы будете выглядеть шутом гороховым.
Шлем, приведенный вами, в "прЫнципе" возможен - в гербе слишком древнего дворянина.
ID: 13153

Onis
03.01.2009 00:18
в моем предыдушем сообшении я больше имел ввиду сам щит с изображением , уже безо всех украшений. Да и вообще пока ненашел даже близкого изображения шлема который я хотел бы видеть у себя на гербе. И в связи со всем этим думаю остановлюсь хоть и на самом скудном но нравящемся мне варианте.
И скажите еще часто ли в гербах встречается семиконечная звезда??
ID: 13155

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
03.01.2009 00:36
"вообще пока ненашел даже близкого изображения шлема который я хотел бы видеть у себя на гербе."

Вы похожи на человека, который стоИт перед быльшим контейнером, в котором навалены горой титулы, звания, саны, должности, другие почести - и выбирает себе в этом месиве самый на его вкус благозвучный. Как будто сваленное в этом контейнере - антикварная фигня на палке, более или менее яркий, но никчемный карнавальный мусор, и единственная проблема - решить, напялить ли на себя корону Святого Стефана или шапку русского князя, шлем нетитулованного дворянина или ерихонку. "Мне бы что-нить под цвет узора на носках".
Да нет уж. Куда там. Ничего подобного.
Знаете, Вам рано заводить себе герб. Для начала я бы призвал Вас стремиться осознать то, что связываясь с геральдикой, Вы связываетесь с живой материей, живущей по своим законам, а не с бутафорией, живущей по-Вашему "нравиццо-не нра..."Сообщение отредактировано автором 2009-01-03 00-38-05
ID: 13156

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.01.2009 00:42
...остановлюсь хоть и на самом скудном но нравящемся мне варианте...
Дружище, Вы по-моему так ничего и не поняли. В геральдике все не менее строго, чем в армейской или церковной иерархии. Если вы, например, рядовой росийской аимии, то даже если Вам нравится "скудная" генаральская форма, тем более американского или французского покроя, они Вам не по рангу (а заграничная так и вовсе не по статусу). Как монаху арихиерейская митра. Все это символы, а не бутафория. Будьте любезны сперва все это изучить, а уж потом выносите свои "суждения". Пока это их разряда хотелок.
ID: 13157

Onis
03.01.2009 00:46
возможно вы несовсем меня понимаете. Сам по себе шлем типа иерихонка мне не нравится но увы с этим ничего неподелаешь, но его можно по разному нарисовать. и вот я пытаюсь найти именно ту иерихонку рисунок которой мне бы был близок...
ID: 13159

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.01.2009 00:52
Так Вы и не поняли, что ерихонка-то Вам как раз не по рангу. По российским правилам шлем в виде ерихонки был особым отличием для древнейшего дворянства. Мы-то как раз все отлично понимаем и видим Ваши намерения. Не Вы первый тут с подобными претензиями выступаете. Это простая "детская" болезнь невежества, которая лечится лишь знанием и временем. Кстати, какое содержание Вы вкладываете в понятие "ерихонка"? Вы хоть знаете, про что говорите? Сообщение отредактировано автором 2009-01-03 00-53-42
ID: 13160

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
03.01.2009 00:56
"...возможно вы несовсем меня понимаете..."
Я же написал: "ничего подобного".
Я Вас совсем понимаю.

"...и вот я пытаюсь найти именно ту иерихонку..."
Вот именно. В то время, как ерихонка (никакая) Вам вообще не положена.
Вы ведь не понимаете того, что рисунок отображает геральдические характеристики шлема, в т.ч. - статусные (в т.ч. сопряженные с рангом владельца).
Вот почему Вы и ищете "что-нибудь в цвет узора на носках". Т.е. не то, что Вам личит, а то, что Вас "устроит".

"...часто ли в гербах встречается семиконечная звезда??"
Судя по тому, как вы "подбираете" себе шлем, Вам рано заниматься самосочинением герба. Обратитесь лучше к кому-нибудь, кто умеет делать это профессионально. Вон к тому же Михаилу Константиновичу Шелковенко или Александру Константиновичу Грефенштейну (который Grief). Они хотя бы спасут вашу затею от лажового исхода, к которому она "стремительно стремится".Сообщение отредактировано автором 2009-01-03 00-58-33
ID: 13161

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.01.2009 01:18
Дорогой Дмитрий Валерьевич, помилосердствуй! Я в училки не хочу.
ID: 13162

Onis
03.01.2009 09:18
так что же я могу использовать только железную шапку?? а то я ,кажется, запутался немного в названиях...Сообщение отредактировано автором 2009-01-03 09-21-29
ID: 13164

Анатолий
03.01.2009 10:14
Ув. Onis, посмотрите для общего примера хотя б Общий гербовник. И что-то мне приведенный вами шлем трилогию "Властелин колец" напоминает)
ID: 13166

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.01.2009 10:25
Приведенный Даниэлем "Eisenhut" - это железная шапка западного образца. Традиционная руская "железная шапка" - это шишак (посмотрите хотя бы тех же "Трех богатырей" Васнецова). Такая же шапка на восточный манер - это мисюрка (сферическая, иногда завершенная острием). Все эти типы шлемов простых воинов могут также иметь бармицу - кольчужную (или пластинчатую) завесу до плечей, и изображаются чисто стальными, без насечек и деталей из другого металла.
А ерихонка - это шишак особого вида, с наланитниками (наушниками), назатыльником (они вместе заменяют бармицу) и носовой стрелкой. Она-то (ерихонка) часто имеет золотые насечки и накладки.
Учите матчасть.
ID: 13167

Onis
03.01.2009 12:37
Анатолий, а это собственно из властелина колец и есть. Шлем война Минас-Тирита. Просто верхние контуры шлема напиминают шишак , и мне стало интересно а вдруг похожий шлем можно использовать но прогодал...
С кем не бывает .. ведь людям свойственно ошибаться ... и некоторые пользуются этим часто и с удовольствием.

Михаил, благодарю за подробное разьяснение.
ID: 13170

fire1985
15.01.2009 00:05
тоже про шлемы вопрос:
в Русской истории витязи-богатыри-кнзья и т.д. в реальности использовали ли на своих шлемах нашлемники,бурлеты,наметы,плюмажи и тому подобные фигуры или это чисто геральдические изображения?
просто как-то совсем не смотрятся русские шишаки с насажденными сверху нашлемниками западного образца.
и как решался этот вопрос в других странах где в ходу были как раз такие шишаки а не западные шлемы (в болгарии, сербии,румынии)
т.е. тамошняя геральдика изображает в гербах шишаки или западные рыцарские шлемы, и как там изображают нашлемники?

чувствую щас меня мэтры казнить тут будут :)
ID: 13435

Best
15.01.2009 10:48
[[ И что-то мне приведенный вами шлем трилогию "Властелин колец" напоминает ››

[[ Шлем война Минас-Тирита ››

Да это и есть использовавшийся во "Властелине колец" (фильм) шлем воинов Гондора. Один из моих любимых фильмов. )))))
Тем более фэнтезийный шлем - он ведь не реальный.

(сразу видно, кто не смотрел "Властелина..." )))) )
ID: 13438


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 05 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!