Герб рода Петровых

Герб Петровых

Здравствуйте,

у меня есть несколько вопросов относительно гербов рода Петровых, в которых, надеюсь, здешние знатоки помогут мне разобраться. Сразу скажу, что в геральдике я совершенно не разбираюсь, просто в данный момент хотелось бы прояснить некоторые вопросы.

Первый вопрос касается данного герба



Данный герб в большинстве источников указывается как герб рода Петровых. в описании говорится:

"В щите, разделенном горизонтально надвое, в верхней половине в правом голубом поле изображены две золотые шестиугольные звезды и под ними того же металла полумесяц рогами вниз, а в левом красном поле крестообразно положены серебряные лук, стрела и шпага. В нижней половине в серебряном поле находится плывущий по воде корабль с распущенными парусами, у которого на корме и на носу поставлены два золотые креста."

Однако, как видно из самого изображения (и так везде изображено) месяц и звёзды расположены на красом поле, а не на голубом и слева, в то же время, лук, стрела и шпага на голубом фоне, а не на красном и справа, как говорится в описании. Где ошибка и почему так?

Так же интересует, можно ли где-нибудь найти расшифровку изображений на гербе, что они обозначают?

Это первый блок вопросов, который касается данного герба. Второй блок касается всех других видов герба рода Петровых.

Почему тот, что я выложил ранее, считается "заглавным" или не знаю, как его правильно обозначить? находил ещё другие, как



много ли их вообще? то есть я понимаю, что фамилия в каком то из регионов может иметь фамильный герб, просто хотелось бы знать каким образом они появляются и есть ли где "посмотреть всех", так сказать?

Буду очень благодарен за конструктивные ответы.

Вы здесь показали герб Петровых, взятый из Интернета. Кто его там так раскрасил, мне неведомо. Для того, чтобы увидеть, как это на самом деле, проще всего взглянуть на этой же страничке наверх и обнаружить "кнопку" под названием "Общий гербовник". А дальше все просто: щелкаете по ней и заходите в Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи. Там в поисковой строке набираете слово "Петров" и выходите на гербы нескольких РАЗНЫХ родов Петровых, имеющих совершенно разный вид. Из них никто не старше (по статусу) и не младше. Просто тот герб, который Вы приводите первым, был РАНЬШЕ узаконен.
Вот на него ссылка: gerbovnik.ru/arms/1043.html
Там очевидно, что поле, в котором звезды и месяц - лазоревое (синее, голубое), что изображается горизонтальной штриховкой.
Расшифровывать гербы дело неблагодарное и неверное.
И наличие фамилии Петров не дает никаких прав на герб ни одного из родов Петровых, который Вы можете найти. Только прямое родство по мужской линии от тех самых Петровых, которым герб был Высочайше пожалован, дает основание им пользоваться. Все прочие Петровы - однофамильцы. И не более. Их даже рядом не стояло.
А про второй приведенный Вами герб Вы сами сможете прочитать в том же Общем гербовнике: gerbovnik.ru/arms/4359.html
"Федор Тарасович Петров, действительный статский советник, начальник Алтайского горного округа, жалован дипломом на потомственное дворянское достоинство..." и т.д.

Спасибо, Михаил, за ответ, некоторые моменты стали яснее.

Да, я смотрел Общий гербовник. Собственно, там я и видел этих два герба.

Если вернуться к первому гербу, то хорошо, как я понял, видимо тот, кто "раскрашивал" найденный в интернете герб, возможно, ошибся цветами, хотя странно, что этот гебр я видел в разных интернет-источниках и "раскрашивался" он, видимо, разными людьми, потому что характер рисунка был разный. Однако всё это не объясняет другой момент:

ещё раз из описания герба:

"...в правом голубом поле изображены две золотые шестиугольные звезды и под ними того же металла полумесяц рогами вниз, а в левом красном поле крестообразно положены серебряные лук, стрела и шпага..."

как видно на гербе же ( в том числе и в Общем гербовнике ) звёзды и месяц расположены в левом поле, а лук, стрела и шпага в правом. как это можно объяснить?

Правильно ли я понимаю, что синий, голубой цвет изображается горизонтальной штриховкой? Вы, как член Гильдии геральдических художников (как я понял из подписи), можете это сказать наверняка?

Что касается каких-либо прав на герб, тут речи об этом не идёт, мне просто интересно найти известные (существующие) гербы этой фамилии.

В блазоне (описании) герба стороны указываются с точки зрения лица, несущего щит. То есть, противоположно более привычному для многих "книжному" чтению сторон.

Да, я примерно так и предполагал.

Только с цветами до конца не понятно.

В приведенной вами картинке неправильно раскрашены (перепутаны) цвета - левая (геральдически - правая) верхняя часть (где звёзды и полумесяц) должна быть голубой, а не красной, а правая (геральдически - левая), где лук, стрела и шпага - должна быть красной, а не голубой.

Ларчик просто открывался!
Мне как-то и в голову не пришло, что те, кто "красят" для интернета гербы, понятия не имеют о том, где в геральдике "право", а где "лево".
Смешно!

К сожалению, не нашёл никаких других не "раскрашенных" в интернете вариантов этого герба. Только в Общем гербовнике, где мне характер штрихов не говорит о цвете.

Спасибо всем, кто помог. я так понял, что на этом варианте, взятом из интернета, неправильно раскрашены правое и левое поля.

Ориентируйтесь на Общий гербовник. Это эталон. Характер штриховки, как раз и обозначает цвет - вертикальная штриховка - красный, а горизонтальная - голубой/синий.

Михаил, хочу спросить как право на пользование герба исключительно по мужской линии согласуется с полным законодательным запретом на половую дискриминацию?

...как право на пользование герба исключительно по мужской линии согласуется...

Никак. Речь идет не о праве на использование, а о праве наследования.
Более того, в самих гербах принято изображать животных мужского пола, что даже намеренно подчеркивается в их характеристиках. И никакое современное законодательство не может отменить эту древнюю традицию.
Они существуют параллельно.

Глубокоуважаемый Михаил Константинович, современное право уравняло женщин в том числе и в правах наследования, не предоставляя более прав и преимуществ мужчинам.
Поэтому лучше такие позиции не озвучивать, иначе найдется умник из юристов и оспорит такое утверждение, даже если оно приведет к абсурду - на таких делах иногда делают карьеру.
Традиция должна быть по умолчанию и не аппелировать к современному праву.

В общем случае, герб не является имуществом - его не продашь. Герб также не является гражданским правом или привилегией.
Он - чистое воплощение феодальной традиции, и с эгалитарными идеологиями (либерализмом, социализмом и прочая) почти не имеет точек соприкосновения.
Весь же сыр-бор возможно оттого, что герб - символический признак правомочного субъекта. Это от феодализма. А права надо качать. Это от эгалитаризма.
Понимание же, что нельзя одновременно отрицать традицию родовой, патрилинеарной принадлежности герба и опираться на нее - дано не каждому. Хочется сказать "это - наше!", не задумавшись, кто такие "мы" и почему "нас" должна объединять какая-то картинка.

Согласен с обоими.
Геральдическое право - это скорее всего именно традиция, которая пребывает неизменной вне зависимости от развития правовой мысли в иных сферах бытия и реализации идей равенства всех и во всем.
Слава Богу, у нас в праве все-таки сохраняются гендерные различия хотя бы в том, что браком признается союз мужчины и женщины. И нет понятия "родитель-1" и "родитель-2". А в церковной литературе и службах слова Бог и Господь пока еще не среднего рода и обозначаются местоимением ОН.

"...В дальнейшем становление светского мировоззрения и сопряженный с ним рост авторитета индивидуального критического разума стимулировали углубление этого противостояния. Критическое отношение к традиции как таковой и прежде всего к церкви как ее опорному социальному институту достигло апогея в эпоху Просвещения. В это время и формируется собственно историческое понимание традиции как ограниченного временными рамками и изменчивого феномена..." Википедия.

Традиции - неправильное слово. Скорее это догма. А значит это вопрос веры. И если человек верит в "передачу права пользования гербом по мужской линии" - пожалуйста. Если нет - тоже пожалуйста. В наше время при нашем законодательстве получается как-то так.

На самом деле герб, как эмблему или условное изображение идеи в рисунке и торговый знак - очень даже продашь. Посмотрите на пример Олега Тинькова.

PS. Из уважения к автору темы можно перенести наше обсуждение в новую тему. Не знаю до чего мы договоримся, но разминка для мозгов обещает быть отличной.

Судя по вашему настрою, мы просто не договоримся.

Михаил Константинович, я с Вами согласен, но все же попробую еще раз объяснить. Изредка до людей все же доходит....

Торговый знак - продашь. Символ - продашь. Герб - невозможно, он при этом растворяется. Невозможно купить веру, невозможно продать традицию. Правда, можно "разводить лохов" впаривая им якобы традицию.
Да, традиция - это вера и ничего больше. Догматическая, изменяющаяся трудно, медленно и лишь относительно всеобщим согласием. Не только в случае геральдики, но и любая традиция.

С законодательством она не имеет ничего общего с тех пор, как закон отверг эту традицию. И будет иметь только после того, как закон ее опять признает.
В Латвии регистрируются личные гербы - и там это уже опять правовой вопрос. В России, в Литве - личный герб есть вопрос чистой традиции, который с правом не пресекается, и любые претензии на обладание гербом сводятся к тому, признают ли за претендентом право на этот герб иные армигеры и прочие, которым не наплевать на традицию в их ее понимании.

Неточная, но образная аналогия - попробуйте вступить в касту браминов, которая согласно законам Индии более не существует как правовое сословие. Можете объявить себя брамином - закон не запрещает. Примут ли вас в свой круг настоящие брамины - вопрос риторический :)

В России с этим еще посвободнее - не имея права наследования по женской линии, можно хотя бы принять новый герб. Дворянство для этого не требуется.
А у нас традиция Речи Посполитой вообще ограничивает круг армигеров исключительно шляхтой. Строго по мужской линии. И спорить с этим - это отрицать наследие своего народа.
Например, семья моих друзей попросила меня создать торговый знак для их дома, с видами впоследствии сделать его и гмерком их семьи. Хотя они - однофамильцы шляхетского рода с гербом Равич, но очень просили не давать в гмерке никакие намеки на тот герб, чтобы ни в коем случае не создавать ложное впечатление о возможных претензиях их семьи на шляхетство. Это - уважение к традиции.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-12-26 21:52:54:
...семья моих друзей попросила меня создать торговый знак для их дома, с видами впоследствии сделать его и гмерком их семьи. Хотя они - однофамильцы шляхетского рода с гербом Равич, но очень просили не давать в гмерке никакие намеки на тот герб, чтобы ни в коем случае не создавать ложное впечатление о возможных претензиях их семьи на шляхетство....[/i]

Что такое "гмерк"? Это просто псевдогерб с относительно любым изображением или именно с изображениями наподобие иероглифов, как "тамга" у тюрков?
В интернете не густо информации про гмерки, вот тут (www.akromer.republika.pl/herbarz_gmerki_tor.html) практически одни "иероглифы", лишь иногда встречаются сердца и птица.

Aon написал 2013-12-27 12:32:10:
›› Что такое "гмерк"? Это просто псевдогерб с относительно любым изображением или именно с изображениями наподобие иероглифов, как "тамга" у тюрков?

По определению, гмерк (сокращение от немецкого слова Hausmark - "знак дома") - это знак, определяющий связь некоего предмета с определенным человеком или семьей. Гмерк может обозначать как собственность, так и клеймо изготовителя.
В странах Средней Европы большинство гмерков относятся к семьям купцов и ремесленников. Литва в этом смысле довольно своеобразна - у нас в прошлом были распространены крестьянские (господарские) гмерки. Впрочем, их немало и в соседних странах.

По форме гмерки довольно разнообразны. Есть и гербовидные, на щите, с цветными фигурами. Но чаще всего это некий графический знак.
Тамга действительно близка по форме и функции к гмерку, хотя как правило отличить ее несложно - по стилю.

Провести ясную черту, отделяющую гмерк от герба, нелегко. Гмерки послужили отправной точкой для многих ранних, так называемых линейных гербов - просто положив их на щит и раскрасив. Многие польские, литовские гербы "рунического" вида происходят от гмерков. Наиболее значимый пример в литовском контексте, пожалуй - Столбы Гедиминовичей (Колюмны). Хотя сами гмерки продолжают существовать как парагеральдическое явление.
С другой стороны, нередко использовались (на печатях и пр.) фигуры гербов без обозначения щита. Это не сделало их гмерками.
В условиях зрелости геральдики гербы и гмерки на щитах различают - благодаря традиции. И новые гербы на основе семейных гмерков или тамг не создают, так как графический знак не выражается блазоном. Самое большее - в новом гербе подбирают фигуры так, чтобы они напоминали семейный гмерк.

А вот новые гмерки создаются и далее. Правда, сейчас это потребность в первую очередь ремесленников - в этом мы приближаемся к зрелому средневековью Европы :)