Помогите определить герб с графской короной [Reyff] |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Помогите определить герб с графской короной [Reyff] Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (26):
|
Kuscheyder06.01.2015 03:24
Помогите пожалуйста определить герб.Помогите пожалуйста определить герб. Смотрел в Балтийском гербовнике, в Гербовнике Бонецкого по Польскому Царству, В Общем Гербовнике т.1-10. Не нашел! Корона графская!
[Отредактировано 06.01.2015 03:30] ID: 39634 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39634]39634[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 14:05
Есть ли на предмете клейма, если есть - то какие?
ID: 39638 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39638]39638[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 14:26
Предмет не мой. Доступа к нему нет. Просто я краевед, работаю по Себежскому уезду бывшей Витебской губернии. Этот предмет был описан одним из участников на форуме: sebezh.myqip.ru/?1-39-0-00000001-000-90-0-1420496335
Но так и не был атрибутирован.
Хозяин полагает, что эти приборы связаны с наследием Корсаков из имения Аннинск. Однако, два других герба - фон Рёмер и Jelita не имеют прямого отношения к этому роду.
[Отредактировано 06.01.2015 15:21] ID: 39640 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39640]39640[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 14:34
Проблема в том, что герб принадлежит некому западноевропейскому (в широком смысле) графу, т.е. не российскому и не польскому. Поэтому чтобы определить направление поисков географически - необходимо знать, хотя бы приблизительно, в какой стране был произведен предмет.
Без этой информации поиски весьма затрудняются.
Сам факт нахождения предмета на территории какого-либо поместья необязательно означает, что предмет принадлежал владельцам этого поместья. Он мог попасть туда каким угодно путём.
[Отредактировано 06.01.2015 14:49] ID: 39641 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39641]39641[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 14:47
Я, конечно, в геральдике не спец и, может, глупость сейчас скажу. Но щитодержатели - орлы, может начать с немецких родов поиски? Или с прибалтийских немцев? Я бы сам поискал, но кроме пресловутого Гербовника Балтийского ничего не имею где посмотреть.
[Отредактировано 06.01.2015 15:30] ID: 39642 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39642]39642[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 14:55
Щитодержатели, как и всё, что находится за пределами щита, в геральдике считаются второстепенными элементами. В данных орлах ничего специфически германского нет, поэтому начинать надо всё-таки с содержания щита.
Здесь интересный элемент - в виде трех сплетенных колец, что изредка встречается в германских гербах, но чаще во французских. Поэтому тут нужно не гадать, а просто искать данный герб в гербовниках по всей Европе, что трудозатратно.
Пока не вижу данного герба в Германии (по Wappenalbum der Gräflichen Familien и Deutsche Grafen-Haeuser der Gegenwart), сейчас еще посмотрю в австро-венгерских источниках.
[Отредактировано 06.01.2015 15:24] ID: 39643 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39643]39643[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 14:58
Смотрю сейчас Гербовник Зибмахера - пока не вижу.
Вчера подобные кольца видел на синем поле www.heraldry-old.ru/144-kolco-v-rodovyh-gerbah.html - Дей
ID: 39644 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39644]39644[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 15:14
Вот нечто подобное в красном, как раз, поле:
Фон Нейпберг
Подобный же у рода фон Шеврншлос и у фон Преи Ланденб
Но кольца в обоих случаях не сплетены между собой
[Отредактировано 06.01.2015 15:29] ID: 39645 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39645]39645[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 15:31
Нет, это не то. Ни Neipperg, ни Spiegel zum Diesenberg к этому гербу не имеют никакого отношения. Кольца должны быть сплетены и во 2-ой и 3-й частях должна быть перевязь, обремененная орлом с распростертыми крыльями.
В старом Зибмахере его искать почти бесполезно, т.к. ко времени изготовления предмета герб мог измениться до неузнаваемости. Более перспективно искать герб в графских гербовниках 18-19 вв.
[Отредактировано 06.01.2015 15:42] ID: 39646 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39646]39646[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 15:57
Нашёл ваш герб в Швейцарии - фрибургское семейство Reyff: www.chgh.net/heraldik/r/re/reyffc.htm
Каким образом попал предмет с этим гербом в Себежский уезд Витебской губернии - загадка истории.
ID: 39647 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39647]39647[/a] x
Rev-56-2a3c8c4a7b.jpg
Reyff.jpg
|
|
Kuscheyder06.01.2015 16:00
Сказать Вам просто спасибо - это как ничего не сказать!
Буду знать теперь к кому обратиться по геральдическим вопросам!
Форум - в мемориз навеки! 
ID: 39648 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39648]39648[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 16:07
У меня есть еще одна геральдическая загадка, но она уже разгадана насколько это было возможно.
Печать с польским гербом Пржияцель и буквами "А.В.", учитывая СКОЛЬКО родов этим гербом пользовались, дальнейшая атрибуция почти нереальна!
ID: 39649 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39649]39649[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 16:08
Вот кстати и генеалогия:
Adela de Reyff de Lentigny (1840-1892) вышла замуж ок. 1860 г. за графа Виктора Dunin-Jundziłł. Таким образом, стала графиней и приобрела право на графскую корону в гербе. Их дочь Мария (1869-1902) вышла замуж ок. 1880 г. за Bronisław Antoni Römer (1856-1899). Семья Фон Рёмер, как понимаю, имела отношение к этому поместью.
ID: 39650 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39650]39650[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 16:13
Особо не углублялся в историю рода, но имение принадлежало Корсакам. Не ведаю были ли у них соприкосновения с Рёмерами. Про кого знаю точно - так про фон-дер Роппов - те еще в 16 веке с Рёмерами породнились. Но они другим имением владели.
ID: 39651 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39651]39651[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 16:14
Kuscheyder написал 2015-01-06 16:07:22:
›› учитывая СКОЛЬКО родов этим гербом пользовались, дальнейшая атрибуция почти нереальна!
Почему же, в данном случае вполне реальна. Гербовня Пржияцеля не такая большая по сравнению с другими польскими клановыми гербами. На букву B там только три фамилии - Bejnarowicz, Bohusław, Bronak. По месту находки смотрите какая фамилия больше подходит.
ID: 39652 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39652]39652[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 16:16
В родстве с Рёмерами были Солтаны насколько помню. А Солтаны пересекались с Корсаками.
ID: 39653 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39653]39653[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 16:18
Марк написал 2015-01-06 16:14:19:
›› очему же, в данном случае вполне реальна. Гербовня Пржияцеля не такая большая по сравнению с другими польскими клановыми гербами. На букву B там только три фамилии - Bejnarowicz, Bohusław, Bronak. По месту находки смотрите какая фамилия больше подходит.
Проблема в том, что место находки - Псковский район, буквы - не факт, что латинские. К тому же, этот герб использовали и русские рода.
ID: 39654 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39654]39654[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 16:19
Да, там много связей и разобраться кто кому кем приходится затруднительно:
www.sejm-wielki.pl/b/9.126.192
ID: 39655 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39655]39655[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 16:27
Kuscheyder написал 2015-01-06 16:18:23:
›› роблема в том, что место находки - Псковский район, буквы - не факт, что латинские. К тому же, этот герб использовали и русские рода.
На букву В нет ни одного российского рода, использовавшего Пржияцель (по крайне мере, в ОГ). Но здесь может быть кириллическая форма польской фамилии, т.е. фамилия вполне может начинаться на W.
[Отредактировано 06.01.2015 16:31] ID: 39656 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39656]39656[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 17:07
Роюсь в генеалогии: Если отталкиваться от Корсаков, то есть пересечения с графской ветвью Dumin-Jundzill, но не с той, в которой было родство с Reyff.
ID: 39657 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39657]39657[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 17:28
Загадка разгадана! Графически неудобно представлять - сейчас текстом опишу и сюда скопирую.
ID: 39658 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39658]39658[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 17:42
Итак, господа, загадка разгадана!
Начнем линию рода снизу и поведем её вверх.
Последними широко известными представителями рода Корсаков были Богдан (род. 1875) и Владимеж (1886-1973). Их родителями были Бронислав Корсак (ум. 1914) и Эмилия Солтан (1847-1908).
Если мы пойдем дальше и начнем разбирать генеалогию Эмилии Солтан, мы обнаружим, что ее отец Станислав Солтан (1822-1897) был женат на Марии графине Думин-Юндзилль (1827-1858). Эта самая Мария была дочерью Виктора графа Думин-Юндзилль (1790-1862) и его жены Терезы Каролины Чихоцкой (1799-1858). Так вот! У Марии Думин-Юндзилль был брат Виктор граф Думин-Юндзилль (1831-1875), который был женат на Марии де Рейфф де Лентини. ВОТ ГЕРБ ДЕ РЕЙФФ!
Отец Эмилии Солтан - Станислав Солтан (1822-1897) был сыном Станислава Солтана (1756-1836) и Констанции Топлицкой. А дед и бабка у него были Станислав Солтан (1698-1758) и Хелена Рёмер (1720-1794) соответственно! ВОТ ГЕРБ РЁМЕР!
[Отредактировано 06.01.2015 18:06] ID: 39659 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39659]39659[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 17:51
В принципе, тот же Виктор был женат и на Аделе de Reyf (оба брака датируются 1860-ми гг., но судя по датам рождения детей: 1867, 1869, 1873 гг - от Аделы, и 1870 г. - от Марии, вначале была Адела, потом Мария, потом снова Адела? Или граф был двоеженцем?):
www.sejm-wielki.pl/b/9.126.191
Т.е. герб мог принадлежать и той и другой жене Виктора.
[Отредактировано 06.01.2015 17:57] ID: 39660 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39660]39660[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 18:13
Марк написал 2015-01-06 17:51:18:
›› В принципе, тот же Виктор был женат и на Аделе de Reyf (оба брака датируются 1860-ми гг., но судя по датам рождения детей: 1867, 1869, 1873 гг - от Аделы, и 1870 г. - от Марии, вначале была Адела, потом Мария, потом снова Адела? Или граф был двоеженцем?):
www.sejm-wielki.pl/b/9.126.191
Т.е. герб мог принадлежать и той и другой жене Виктора.
А вот не знаю даже, косяк какой-то. Это конечно интересно, но уже является другой загадкой. Главное пока, что с гербами разобрались. Приборы пришли к Корсакам от Солтанов. ;) А что до графа - теперь это проблематично установить наверняка. Тут архивы надо бодрить.
[Отредактировано 06.01.2015 18:16] ID: 39661 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39661]39661[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
06.01.2015 18:23
В общем, всё закончилось благополучно. Награда нашла героя. Успехов Вам в краеведческих изысканиях, если будут геральдические вопросы - обращайтесь.
ID: 39662 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39662]39662[/a] x
|
|
Kuscheyder06.01.2015 18:54
И Вам всего самого хорошего! :)
ID: 39663 
[a href=https://geraldika.ru/s/1187#a39663]39663[/a] x
|
 Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 16 августа 2003 г. и последний раз редактировалась 22 апреля 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|