Определение герба на фарфоре Миргородской школы [Яковлевы] |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Определение герба на фарфоре Миргородской школы [Яковлевы] Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (17):
|
Деко06.10.2013 13:29
Определение герба на фарфоре Миргородской школы
Добрый день!
"И снова - здрасьте"))) Уважаемые коллеги, снова к Вам за помощью. Есть сливочник - белье фирмы Розенталь, использовалось в Миргородской худ.пром. школе для росписи учениками. Многие именитые российские дворяне заказывали там гербовую посуду. Вот один предмет из них.
Заранее признателен за помощь.
[Отредактировано 06.10.2013 13:32] ID: 35452 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35452]35452[/a] x
IMG_3648.JPG
|
| 2
Марк › Эксперт
06.10.2013 14:35
Герб Яковлевых Василия, Григория и Павла:
gerbovnik.ru/search/search.html?query=%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B&w=a
ID: 35453 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35453]35453[/a] x
|
| 2
Daniel Rødulv06.10.2013 18:49
ID: 35455 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35455]35455[/a] x
|
|
Деко06.10.2013 23:48
Марк и Даниэль - большое Вам спасибо за оперативный ответ. Всегда поражаюсь, как Вы их находите?)))
Разгадка одной загадки неожиданно породила другую - чем эти Яковлевы прославились? Я понимаю, вопрос не по теме форума, просто очень интересно. Гербовую посуду далеко не все имели возможность заказать.
Еще раз спасибо за уделенное время и профессионализм.
ID: 35456 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35456]35456[/a] x
|
| 1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
07.10.2013 06:43
"Гербовую посуду далеко не все имели возможность заказать."
Из дворян? Почти все могли. Это ж совсем недорого.
ID: 35457 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35457]35457[/a] x
|
|
Деко07.10.2013 11:33
митя иванов написал 2013-10-07 06:43:50:
›› "Гербовую посуду далеко не все имели возможность заказать."
Это ж совсем недорого.
В Миргороде? В Миргороде все дорого)) Там даже вода - второе место в мире... Первое - в Сан-Франциско...
Если чуть серьезнее - сравнить тысячи дворянских родов в России и количество гербовой посуды, дожившей до наших дней, разница есть. Хотя... это может быть и вопросом тщеславия в том числе. Может, кто-то на "последние" заказывал)))
Просто интересно, кто такие Яковлевы? и какое они отношение имели к Украине, если имели.
Нашел одного Павла Яковлева, друга Пушкина. Совпадает по чину коллежского советника. Но он ли? И брат у него по имени другой. Ответа нет.
ID: 35458 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35458]35458[/a] x
|
| 1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
07.10.2013 12:46
...сравнить тысячи дворянских родов в России и количество гербовой посуды, дожившей до наших дней, разница есть...
При всей дешевизне человеческой жизни в нашем отечестве, посуду с гербами дворян в послереволюционное время поколотить было проще.
А история рода Яковлевых - это все же не предмет геральдики.
ID: 35459 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35459]35459[/a] x
|
| 2
Petrovich › Эксперт
07.10.2013 14:07
Разные были дворяне. К ХХ веку многие семьи жили исключительно службой. Вот пример.
[i]Журналы заседаний 33 очереднаго Щигровскаго уезднаго земскаго собрания 1897 г. Курск. 1898
327
его высокородию г щигровскому уездному предлю двва
Двна ив алдрча Струкова живщаго в селе Троицком что на красном щигров уда
Прошение
Имея 5 дестин двор(янско)го права земли и обрабатывая сам,я по настоящее врмя кое-как кормился с женою и 3 малолетними детьми; по случаю неурожая настоящего года, я совершно остался без куска хлеба и лишился последнего скота; что же собрал озимаго хлеба урожая нынешняго года, то даже не хватило на обсеменение на урожай будущаго года; почему вынужденным нахожусь прибегнуть под покровительство вашего высокородия и всемилостивейшее просить Вас оказать мне с своей стороны какое-либо пособие и тем не лишить меня последнего крова. Октября 2 дня 1897 г. Дворянин Иван Александрович Струков, а за него неграмотнаго, по его личной просьбе, подписался дворянин Николай Николаевич Данилов.[/i]
ID: 35460 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35460]35460[/a] x
|
| 1
Деко07.10.2013 23:47
Михаил Шелковенко написал 2013-10-07 12:46:28:
››
А история рода Яковлевых - это все же не предмет геральдики.
Уважаемый Михаил Шелковенко, я в предыдущем сообщении отметил - это не предмет форума, история Яковлевых, просто интересно. А вдруг кто-то знает? Я заранее приношу извинения, что раздул тему... не по теме)))
В качестве ремарки - все-таки гербовая посуда была не такая уже и дешевая и далеко не каждый мог ее себе заказать. К концу 19-го века скорее представители буржуазии были более состоятельными, да гербов не имели. Много посуды с вензелями)) Это да. Могу заметить, что в Российской империи (по памяти) гербовую посуду делали только заводы Императорский, братьев Корниловых, Кузнецова и Миргород. На фаянсе - Киево-межигорская фабрика. При том, что заводов было десятки.
Каждый герб писался вручную, это работа миниатюриста, достаточно тонкая. И в мало-мальском сервизе на самое небольшое количество персон предметов должно было быть ну хотя бы 300. Все вручную, заказ индивидуальный. Сегодня эти тарелки могут быть не всегда дорогими - они не очень декоративные, белые, с них ели. Имена заказчиков не всегда о чем-то говорят.
Самые богатые титулованные дворяне заказывали гербовую посуду в Париже, на ул. de la Paix. Мое знакомство с вашим замечательным форумом состоялось как раз с разгадки герба графов Паниных с тарелки, расписанной именно в Париже.
Я еще раз благодарю за еще отгаданную загадку и прошу прощения - что люблю, о том пою))) Я не смог удержаться)))
ID: 35461 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35461]35461[/a] x
|
| 1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.10.2013 02:27
"все-таки гербовая посуда была не такая уже и дешевая и далеко не каждый мог ее себе заказать."
До наших дней дошли тысячи экземпляров такой посуды, не отличающиеся никакой такой особенно тонкой миниатюристикой и принадлежавшие если не захудалому, то вполне себе заурядному нетитулованному дворянству. Никаких "мало-мальских 300 предметов" в сервизе не обязано было быть: в пять-десять раз меньше - тоже вполне себе съедобно.
Совсем дешево - купить готовый сервизик и отдать на разрисовку чем угодно. Или поручить умелым крепостным расписать "белье" (так работал юсуповский заводик в Архангельском).
Любой Манилов и Собакевич имели возможность оплатить такую работу. И тем более - Плюшкин (когда еще был человеком). И пруфы тому - материальны: заказывали и оплачивали.
"гербовую посуду делали только заводы Императорский, братьев Корниловых, Кузнецова и Миргород"
А Попов? А Батенин? А Гарднер?..
[Отредактировано 08.10.2013 03:05] ID: 35462 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35462]35462[/a] x
|
|
Деко08.10.2013 11:44
Юсупов. Сделал посуду только со своим гербом. Стоимость труда захудалых крепостных)) - на Салоне ярославские дилера выставили тарелку с розой Юсупова. 30 000 долларов в кризисные времена. По-моему, купили крепостных))
Батенин - в каталоге из собрания Русского музея только одна чашка с вензелем. В продаже гербовой не встречал.
По Попову - - должна быть, но тоже не встречал.
Гаднеровская геральдика конца 18-го века будет стоить не намного дешевле Юсупова.
Киево-Межигорская фабрика - с гербом атамана Платова 8000 долларов в Киеве. На Молотке есть два пошарпанных предмета с затертыми гербами по 20 000р. Не уступают.
Очень много гербовой посуды ИФЗ, Кузнецова, Корнилова. Цены разные - от 100 долларов до 1000 и более. Миргород - редкость.
Уважаемый Митя Иванов, я бы совершенно не хотел вступать в дискуссию. Мне вполне достаточно, что мне помогли с моим вопросом, за что я благодарен. Я всего лишь высказал мысль. что по сравнению с общим количеством дворянских родов в России гербовой посуды все-таки гораздо меньше и не каждый ее мог заказать. Один из коллег и привел пример бедственного положения отдельных дворян к тому времени, когда бал уже правила буржуазия, а не старая аристократия. Не думаю, что тому человеку было дело до заказов гербов.
А сохранилось ее достаточно - тут я спорить не буду, Вы правы. Я просто очень близко знаком с Алексеем Шереметьевым, известным меценатом, заместителем генерального директора Киево-Печерской лавры, членом Британского географического общества и пр. Он собирает геральдику. Я засел за комп и начал поиски... Да, скажу я Вам - были бы деньги. Коллекцию в сотню предметов и более можно насобирать за месяц. Но цены не бросовые. Крепостными копеечками не пахнет. И. конечно, это будет не Российский гербовник в иллюстрациях. По количеству гербов все гораздо скромнее.
ID: 35466 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35466]35466[/a] x
|
| 1
Greif › Эксперт › ГГХ
08.10.2013 14:56
Высокая стоимость в настоящем не есть следствие высокой стоимости в прошлом - просто её мало, а спрос устойчиво высок.
Сравнительная редкость гербовой посуды в России вовсе - следствие не сформировавшегося вполне, в отличие от Европы, гербового обихода и относительно краткой истории самой практики пожалования и использования собственно российских гербов.
...
ID: 35471 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35471]35471[/a] x
|
| 1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.10.2013 15:44
Сколько сейчас стоит тот же Ван Гог? Его "Подсолнухи" недавно за 50 000 000 долларов купили на аукционе. И то не самый известный вариант.
А когда он все это писал из всех его работ за копейки, да и то при содействии брата Тео, галериста, был продан только "Красный виноградник", который сейчас в Пушкинском висит.
Сопоставление цен в момент создания артефакта и в момент его продажи через полтора стотетия некорректно.
[Отредактировано 08.10.2013 15:45] ID: 35472 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35472]35472[/a] x
|
| 1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.10.2013 15:55
"Я всего лишь высказал мысль. что по сравнению с общим количеством дворянских родов в России гербовой посуды все-таки гораздо меньше и не каждый ее мог заказать."
А я бы не стал на Вашем месте месте в третий раз повторять это. Потому что я бы поостерегся: не бесчеловечное ли это занудство по отношению к аудитории?:)
...
А вообще рекомендую иллюстрированный каталог вот этой выставки: весьма толстая книжка. www.hermitagemuseum.org/html_Ru/04/2008/hm4_1_208.html
Там и Батенины, и Поповы, и Гарднеры.
ID: 35473 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35473]35473[/a] x
|
| 1
Деко09.10.2013 12:18
Михаил Шелковенко написал 2013-10-08 15:44:26:
››
Сопоставление цен в момент создания артефакта и в момент его продажи через полтора стотетия некорректно.
Совершенно верно. Я сам часто и настойчиво доношу это до коллег))) Сейчас посуда в целом не в цене, любая. По сравнению со скульптурой, например. А до открытия Мэйсоновской мануфактуры Август 2-й поменял полк своих гренадер с полным обмундированием и вооружением (а один только мундир гренадера больших денег стоил) по китайский сервиз. А сейчас и гренадер нет, и меняться никто не хочет.
Уважаемый Митя Иванов, а я не боюсь показаться нудным! Считайте, во мне проснулся пиарщик - все сказанное один раз теряется, нужны повторы))). Мне на самом деле приятно общаться у Вас с коллегами, поэтому уже давно обсуждается вопрос, напрямую с геральдикой не связанный.
Единственное, я не понимаю, на каком основании гербовая посуда 19-го века причислена к дешевой на тот период. Для того, чтобы нарисовать герб на тарелке, нужно было для начала купить полевой шпат в Норвегии, кварц в Англии, каолин во Франции, краски там же, заказать технологов по печам и краскам оттуда же. Это все вагонные поставки. Именно так работали ИФЗ, Корнилов, Кузнецов (хотя последний иногда "косячил"), Гарднер. Я не видел гербовой посуды на дешевом белье. Немного покупали глуховской глины, но это тоже не ближний свет, вывозили на подводах, а потом опять поездом. Гжель работала на местном сырье, так там и гербовую посуду никто не заказывал. Если говорить о белье, так Юсупов заказывал белье в Париже или у Попова, Миргород - у Розенталя. Посуда - белая как снег.
А герб - почему это он дешевый? По Вольфу за каждый герб в коронационном сервизе Александра 3-го платили 1р 75к вместо обычных 40 копеек за тарелку. Хотя герб был полностью печатный и только отдельные элементы дорисовывались вручную. И сервизик был ничего себе:
глубоких тарелок - 2000
плоских - 8000
десертных - 2000
чашек чайных с блюдцами - 1200 пар
чашек кофейных с блюдцами - 1200 пар
раковин - 2000
салатников - 400.
А были еще сахарницы, терины, доливочники, молочники и пр. предметы общего пользования. Если все предметы помножить на 1.75 только за роспись - что же тут дешевого?? Для сравнения - Николай 1-й заказал для личного пользования своей семьи гербовую посуду на Киево-межигорской мануфактуре. Так стоил он ему по ведомостям 130р. Герб там печатный, как и все в Межигорье.
А дрова? В Московской губерни в радиусе 100 верст было заперщено устраивать фарофровые заводы - они сжигали леса и рощи как напалмом. Исключение было только для завода Гарднера.
Я поэтому не понимаю, почему гербовая посуда в 19-м веке причислена к дешевым. То же белье для Миргорода - Розенталь был одним из самых дорогих заводов в Европе. И плохое белье под гербы школа не заказывала. Вся гербовая посуда на Розентале.
[Отредактировано 09.10.2013 12:19] ID: 35489 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35489]35489[/a] x
|
|
Greif › Эксперт › ГГХ
09.10.2013 19:23
Дорогой Деко, могу понять Ваше рвение в отстаивании своего видения "проблемы", но, к сожалению, Ваша аргументация паралогична и основывается на фрагментарном, нерепрезентативном фактическом материале, что лишает всю полемику какого-либо практического смысла.
Что из того, что "Август 2-й поменял полк своих гренадер... на китайский сервиз"?
Что из того, что всё произведённое с лёйблом "Лейб" в разы и на порядки (sic!) дороже обиходных аналогов?
Почему число предметов в коронационном или орденском сервизе заставляет нас "забыть" о чайных парах и полудюжинных посудных наборах?
О каких "вагонных поставках" Вы говорите применительно к гербовой посуде? Разве её делали на каких-то особых фабриках, отдельно от всей прочей столовой утвари?
Если следовать Вашей логике, вся фарфоровая и фаянсовая посуда XIX века, в подавляющем большинстве случаев расписная, является предметном роскоши. Ведь по сути, различие между посудой с гербом и без оного не качественное, и даже не количественное, а всего лишь стилистическое.
На каком материале основан Ваш тезис о редкости гербовой посуды в России?
Ориентируетесь ли Вы в своей оценке на ассортимент антикварных аукционов или на музейные коллекции? Это две бо-о-о-льшие разницы.
Учитываете ли Вы то обстоятельство, что российское дворянство - представители не городской, а усадебной культуры, фактически исчезнувшей после достопамятных коллизий российской истории? При этом утрачены не только огромное количество памятников, но целые пласты материальной культуры: например, безвозвратно потеряны порядка 30-ти собственно русских пород охотничьих собак, более сотни традиционных промыслов, etc., что уж про чашки-то говорить.
Считайте, во мне проснулся пиарщик - все сказанное один раз теряется, нужны повторы))).[/i]
Дайте ему фенобарбиталу... 
[Отредактировано 09.10.2013 19:32] ID: 35497 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35497]35497[/a] x
|
|
Деко09.10.2013 20:55
Я сдался))) просто после чашки чая)))
Тем более - Вы не следовали моей логике))) Я написал, что гербовая посуда делалась только на хорошем сырье и только на лучших фабриках. Я не видел гербовой посуды малых заводов гжельского региона или просто низкого качества - но это не аргумент, может, Вы видели, поэтому Вы правы. Вся посуда разная. Причем по всем параметрам.
Но это только то, что мне встречалось за последние 10 лет. Видел я случайно, хотя смотрел все))) потому что специально гербовой посудой не занимаюсь.
Я думаю, что самое правильное - согласиться с Вашей аргументацией. Надеюсь, форумчане демократичны и позволят мне остаться при своем мнении))
Уважаемый Греф, на самом деле у меня нет рвения. У Вас просто форум с "высокой концентрацией" специалистов - а почему не обсудить что-то. Я привел свои аргументы, Вы - свои. Все остались при своем мнении)) Не думаю, что это повод дать возможность нажиться фармацевтам - только чай))
ID: 35500 
[a href=https://geraldika.ru/s/12254#a35500]35500[/a] x
|
 Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|