Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Кому принадлежит этот герб?

Автор/авторы: Денис Ермаков


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Кому принадлежит этот герб?
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (38):

researcher
02.04.2014 16:00
Здравствуйте! Обращаюсь к специалистам и знатокам в надежде определить персонажа.
У нас имеется замечательный портрет XVII века. В левом верхнем углу надпись: AETATIS SUAE 38 (в возрасте 38 лет) 1602. В правом верхнем углу находится герб. Также у портретируемого имеется цепь, вероятно, с орденом.
Буду очень благодарна за любую информацию!

savepic.net/5069976.htm

savepic.net/5046424.htm
[Отредактировано 02.04.2014 16:34]
ID: 37153

1
Daniel Rødulv
02.04.2014 16:34


[Отредактировано 02.04.2014 19:23]
ID: 37154

researcher
02.04.2014 16:36
Спасибо :)
ID: 37155

researcher
02.04.2014 16:52
Вот, пожалуйста, портрет целиком:

savepic.net/5056671.htm
ID: 37156

Марк › Эксперт
02.04.2014 18:32
По той информации, которую Вы даёте, найти герб персонажа практически невозможно.
Здесь изображен обычный бюргерский герб с некоторыми странностями. Насколько вижу, на гербе три слоя - один поверх другого: золотое стропило в червленой вольной части, черный орел в золоте и червленый лев также поверх орла. Т.к. одна фигура заслоняет собой другую, что не практикуется в геральдике, здесь видимо присутствует позднейшая дорисовка орла и/или льва. Т.е. предстоит определить, какой герб был изображен на портрете первоначально.
Страна происхождения картины? Известен ли автор? Проводилась ли искусствоведческая экспертиза? Подтверждена ли датировка? Есть ли на портрете еще какие-либо надписи, отметки и т.д.?
PS. Нельзя ли сделать фотографию герба не под углом, без отблесков и покрупнее. Тогда может быть некоторые моменты и прояснились бы.
PPS. На цепи у персонажа не орден, а некая медаль/медальон с двумя профилями. Это может быть брачная медаль, а может и не быть.
[Отредактировано 02.04.2014 19:53]
ID: 37157

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
02.04.2014 20:30
Под медалью / медальоном подвешен некий декоративный инструмент. Возможно, он указывает на профессию изображенного. Также возможно, что именно таким образом персонаж послужил своему покровителю (-ям), за что и получил памятный знак.
Инструмент мне напомнил скульпторский рифлер. Но рассмотрев повнимательнее, я предполагаю, что здесь изображена разновидность хирургического скальпеля, совмещенного с каутером. (Пришла в голову мысль и о литотоме, но прогнал ее - уж очень страшно выглядит сие орудие.)
Так что, возможно, перед нами придворный хирург или брадобрей. Кираса и шпага предполагают довольно высокое положение персонажа.

Не хочу согласиться с Марком насчет бюргерского сословия. Вид армэ и бурелет предполагают скорее нетитулованного дворянина. Во всем остальном полностью согласен.
ID: 37160

Герасим
02.04.2014 22:32
герб?

Герб отдельно
ID: 37161
5069976.jpg

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
02.04.2014 23:03
Герасимов написал 2014-04-02 22:32:09:
›› Герб отдельно

Боюсь, тут не поможет даже снимок в высоком разрешении. Кажется, видим следы по крайней мере трех слоев с остатками разных гербов. И почему в таком случае они облезли (?), если вся картина в полне хорошем состоянии?
Картину надо показать серьезному эксперту по живописи эпохи маньеризма. Может, и просветить не помешает, если средства позволяют. Только прямая работа с оригиналом может что-нибудь прояснить в этом случае.
ID: 37162

1
Марк › Эксперт
02.04.2014 23:05
Если абстрагироваться от герба, черты лица на портрете мне сильно напомнили известного нюрнбергского художника Лоренца Штрауха, нарисовавшего в свое время множество подобных портретов. Может быть это его автопортрет. Тогда инструмент под медалью может быть резцом гравёра, т.к. известно, что Штраух также был гравёром.
Правда дата его рождения в разных источниках упоминается между 1554 и 1559 гг., но это может быть один из его многочисленных родственников.
Я почему и спросил про наличие на портрете каких-либо указаний на художника, потому как Штраух все свои портреты подписывал монограммой LS.
ID: 37163
5056672.JPG
LS.jpg

1
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
02.04.2014 23:41
Показал оба изображения физиономисту. Вывод: принимая во внимание общность стиля живописи и моды, можно полагать, что это два разных человека. Лица довольно похожи, так что родство не исключено. Но форма скул оличается очевидно, есть различия в формах черепа и ушей, чего приличный художник той эпохи не должен был допускать. Различия в форме бровей и лба могут быть возрастными, или вопросом ракурса.
Оговорка: эксперт была достаточно навеселе. Так что к выводам прошу относиться сдержанно.
ID: 37164

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.04.2014 00:08
Без всяких экспертов скажу что на портретах два совершенно разных человека. Это характерный для того времени тип портрета вообще. И мог быть как в Германии, так и во Фландрии, Нидерландах и т.п. гос. образованиях. Единообразие тут состоит в общей схеме и сходном типе одеяния (черные камзолы, белые кружевные воротнички).
Более того, живописная манера на представленном первым портрете гораздо свободнее, живописнее, чем на портрете Штрауха. У последнего есть некоторая суховатость, возможно как раз связанная с ремеслом гравера. Это накладывает свой отпечаток.
[Отредактировано 03.04.2014 09:18]
ID: 37166

Марк › Эксперт
03.04.2014 08:06
Не настаиваю. В отсутствии дополнительной информации от топикстартера высказал чисто субъективную догадку.
ID: 37176

Марк › Эксперт
03.04.2014 08:08
Виргиниюс Мисюнас написал 2014-04-02 23:41:06:
›› Различия в форме бровей и лба могут быть возрастными, или вопросом ракурса

Автопортрет написан художником в возрасте 60 лет; портрет, представленный на опознание, как указывалось, в возрасте 38 лет. Вполне могут быть и возрастные изменения.
[Отредактировано 03.04.2014 08:08]
ID: 37177

researcher
03.04.2014 11:48
Большое спасибо всем за ответы!!! Портрет, судя по всему, голландский. Искусствоведческая экспертиза не проводилась. Однако у меня нет оснований сомневаться во времени его создания. На портрете много записей: это видно в УФ излучении. Однако надпись с датой осталась не записанной. Интересная ситуация с гербом: шлем с рукой весь прописан, а вот нижняя часть с гербом находится под толстым слоем старого лака. Т.е. все наслоения на гербе старые. Насколько я вижу, в самом низу находится красно-черный герб (кстати, такой же, судя по всему, на кольце персонажа - четыре квадратика, как на шахматной доске). Дальше - орел, и уже поверх орла - лев.

В Голландии начало 17 в. - время борьбы за независимость от Испании. Власть переходила от одних к другим. Я подумала, может быть, наш персонаж переходил со службы на службу, и, соответственно, менялись гербы его сюзеренов.

Цепь с медальоном вся под старым лаком. На медальоне, действительно, два профиля, причем, мужской и женский, насколько я вижу. Так что, возможно, это действительно брачный медальон. А вот что это за инструмент внизу? Это очень интересно. Я думаю, вы правы, и в этом кроется разгадка его профессии. Это не может быть какой-то морской прибор?

Подпись на портрете обнаружить не удалось. Но т.к. фон весь записан, возможно, она была утрачена. Лицо тоже прописано, но не полностью, борода не тронута. Одежда вся сохранна.
ID: 37179

Герасим
03.04.2014 11:49
герб

В левом верхнем углу
ID: 37180
5056671.jpg

researcher
03.04.2014 11:53
К сожалению, УФ излучение не позволяет видеть все слои реставрации. Рентген, в принципе, можно было бы сделать. Но я не уверена, что он покажет всю картину (на обороте внушительный паркетаж, который помешает).
ID: 37181

researcher
03.04.2014 11:59
savepic.net/5051393.htm

Вот я еще кольцо сфотографировала. Там еще какие-то буквы. Извините, у меня не получается фотографии вставлять.

savepic.net/5091328.htm

И вот еще надпись с датой и возрастом персонажа.
[Отредактировано 03.04.2014 12:00]
ID: 37183

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.04.2014 12:11
... может быть, наш персонаж переходил со службы на службу, и, соответственно, менялись гербы его сюзеренов...

Герб персонажа не мог меняться при смене сюзерена – это родовой знак. Но сюзерен может жаловать в герб своего вассала аугментации (почетные добавления). В этом случае композиция герба несколько меняется.

... На медальоне, действительно, два профиля, причем, мужской и женский, насколько я вижу...

Этот медальон может быть наградой в виде изображения королевской четы (испанской, как я полагаю). Во все времена в качестве наград часто использовались наградные знаки с портретами монархов. Посмотрите хотя бы на знаки с изображениями российских императоров в «иконостасах» дворян, начиная с Петра I, вплоть до медалей с профилями императоров для купечества.

...Лицо тоже прописано, но не полностью, борода не тронута. Одежда вся сохранна...

А вот это любопытно. Могло быть, что чей-то более старый портрет был просто записан для новой персоны (как иногда меняли в позднем Риме головы на статуях императоров). Кто-то не очень родовитый купил, например, подходящий по виду портрет у обедневших дворян и немного «подправил» физиономию. Заодно и герб. Но это только в порядке домысла. Подтвердить ничем не могу.
ID: 37184

Ginger
03.04.2014 12:19


ID: 37187

researcher
03.04.2014 12:19
Михаил, большое спасибо за Ваши интересные предположения!

Может быть на медальоне изображены Изабелла, дочь Филиппа II, и ее муж, Альбрехт VII Австрийский, которым Филипп II уступил Нидерланды в 1598 году?

Очень интересная мысль про другого персонажа!!!!!!! Единственное, что я тогда не могу понять, почему тогда первоначальный герб полностью не замазали, а написали новые символы поверх?
ID: 37188

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
03.04.2014 12:33
researcher написал 2014-04-03 11:48:16:
›› такой же, судя по всему, на кольце персонажа - четыре квадратика, как на шахматной доске

На мой взгляд, на кольце четыре каменья, два красных, два черных. Возможно, перлы.
Правда, деталь очень мелкая, и четкости в ней нет. Так что может быть и что-то другое. Хотя даже в случае геральдического изображения, мне виделось бы скорее не четверочастное деление, но червленая перевязь с тремя серебряными фигурами, наподобие герба Лотарингии.
ID: 37189

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.04.2014 12:38
Красивый фрагмент с рукой. Её рисунок явно гораздо художественее, чем на автопортрете Штрауха и чем-то напоминает стилистику письма Ван Дейка. Но он в это время был еще слишком юн. Зато в это время уже успешно работал его будущий учитель Хендрик ван Бален (Старший) - ru.wikipedia.org/wiki/Бален,_Хендрик_ван
Может из его мастерской корешки нашего артефакта.
ID: 37190

researcher
03.04.2014 12:45
Я сейчас еще раз кольцо рассмотрела. Все-таки там на красных сегментах явно какие-то буквы.
ID: 37191

researcher
03.04.2014 12:47
Михаил, портрет действительно очень хорошего качества. Потому-то и хочется побольше о нем узнать.
ID: 37192

Марк › Эксперт
03.04.2014 13:12
researcher написал 2014-04-03 12:19:54:
›› Единственное, что я тогда не могу понять, почему тогда первоначальный герб полностью не замазали, а написали новые символы поверх?

Тут как раз особой загадки не вижу - если первоначальный герб состоял из пустого черного поля с вольной четвертью, логичнее было бы записать новый герб(ы) на этом поле.
Согласен в Виргиниюсом - в перстне на руке элементы герба не просматриваются - м.б. четыре камня, расположенные в шахматном порядке. Если там есть литеры - это вероятно инициалы владельца.
[Отредактировано 03.04.2014 13:15]
ID: 37194

researcher
03.04.2014 13:24
Марк, извините мое невежество, но что значит пустое черное поле с вольной четвертью? Там самый нижний слой - красно-черный герб. Следующий слой - орел. Третий слой - лев. Если было переписано лицо, почему оставили все гербы просвечивать один через другой, а не оставили только герб нового персонажа?

По поводу кольца: все же там те же цвета, что и на нижнем слое герба.
[Отредактировано 03.04.2014 13:25]
ID: 37195

Марк › Эксперт
03.04.2014 13:37
Сейчас я графически попробую изобразить и выложить картинку.
Вижу его так. Т.е. пустое место, на котором в дальнейшем были нарисованы и лев, и орёл. Или он у вас четверочастный? Всё-таки хотелось бы фотографию герба покачественнее.
[Отредактировано 03.04.2014 20:35]
ID: 37196
Первоначальный герб.jpg
Первоначальный герб-2.jpg

researcher
03.04.2014 14:10
Марк, спасибо, поняла. Действительно очень похоже! А что означал этот герб?

Вы знаете, похоже там второй вариант из тех, что Вы прислали. Сфотографировала еще раз. Сейчас попробую прикрепить фото.
[Отредактировано 03.04.2014 14:14]
ID: 37197
IMG_1447_новый размер.JPG

researcher
03.04.2014 14:25
Получается так: первоначальный - черный с красным с золотыми полосами; он записан золотом, по которому нарисован орел; и самый последний - лев.
ID: 37198

Марк › Эксперт
03.04.2014 14:49
researcher написал 2014-04-03 13:24:03:
›› По поводу кольца: все же там те же цвета, что и на нижнем слое герба.

Само по себе наличие тех же цветов на перстне, что и на гербе, мало о чём говорит. Если вы разглядели там буквы, это уже не герб. Владелец мог заказать перстень под цвета и деление своего герба, а может быть это просто случайное совпадение. В любом случае для атрибуции герба и гербовладельца этот факт не существенен.
ID: 37199

Марк › Эксперт
03.04.2014 14:51
researcher написал 2014-04-03 14:10:05:
›› Сфотографировала еще раз

Спасибо. Да, здесь видно лучше. Сейчас поищу что-либо подобное в бенилюксовских армориалах.
[Отредактировано 03.04.2014 14:56]
ID: 37200

researcher
03.04.2014 15:00
Спасибо большое!
ID: 37201

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.04.2014 15:39
Изначально щит явно четверочастный, черный и червленый (красный) а в червленых частях - золотые стропила. Их то Вы могли на перстне принять за буквы.
[Отредактировано 03.04.2014 16:14]
ID: 37202

researcher
03.04.2014 15:41
Да, Михаил, это действительно так. А можно определить, чей это герб?
ID: 37203

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.04.2014 15:48
Я не знаток европейской геральдики, но это в принципе возможно. У нас здесь некоторые в этом разбираются получше.
Кстати, могу еще предположить, что герб могли перекрашивать просто новые владельцы полотна, выдавая персону на нем за своего предка. За прошедшие столетия картиной могли владеть многие. Но старая живопись выполнена качественно и проступает из-под записей.
[Отредактировано 03.04.2014 15:52]
ID: 37204

Марк › Эксперт
03.04.2014 16:13
researcher написал 2014-04-03 15:41:38:
›› А можно определить, чей это герб?

В вашем случае примерно 50:50. Основная часть гербовников предполагаемого региона происхождения - 18-19 вв., т.е. если род пресёкся до момента составления этих гербовников, он скорее всего туда не попал. В единственном средневековом гербовнике региона - Армориале Гелре, его нет.
Плюс в том, что регион сравнительно небольшой и поиск не очень трудоёмок.
Но если герб окажется не голландский, а скажем немецкий - шансы найти его резко уменьшаются (только если вдруг не появится информация о том, из какой области Германии он происходит).
[Отредактировано 03.04.2014 16:24]
ID: 37205

researcher
03.04.2014 16:35
Большое спасибо всем за помощь!
ID: 37206

Марк › Эксперт
04.04.2014 11:00
PS. В голландско-фламандском ареале найти этот герб, к сожалению, не удалось. Лучше всё-таки показать портрет искусствоведу/историку, чтобы более точнее определить регион поисков. Без более точной географической привязки найти герб и персонажа можно будет только случайно.
ID: 37223

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!