Два герба на фарфоре

Прошу помощи в определении.

Польские гербы:
- одмяна Косцешы с княжеской шапкой,
- Побог с баронской короной.

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-05-25 14:20:40:
›› - одмяна Косцешы с княжеской шапкой,

Точнее Чиж (Czyż) или Косьцеша III: pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%BC_(herb_szlachecki). Т.к. княжеских родов фамилии Чиж не было, тут вероятнее всего узурпация.

Спасибо за ответ! Что значат два разных герба на одном предмете? Породнились?

Брачная композиция. Муж - Чиж, жена - из рода герба Побог.

ПОБОГ - с графской короной, австрийские графы РЖИШЧЕВСКИЕ (см. прилагаемую иллюстрацию)
(Josef-Adam, b. 19th December 1813, d. 3rd August 1884, obtained the hereditary title of Count in Austria on 9th November 1845 (L.P. 27th August 1857). This branch obtained authorisation to bear the name of Rzyszczewski-Stadion in Bavaria on 18th August and 17th October 1913. Leon (brother of the aforementioned Josef-Adam), b. 12th February 1815, d. 23rd July 1882, had, by his wife Princess Micheline Radziwill, two sons, Michal and Zygmunt-Walentyn-Celestyn. They obtained confirmation of the title of Count in Italy on 9th October 1884. )

ЧИЖ: либо ошибочно изображенный ЛИС (тогда князья Сапеги), либо КОСЦЕША с лишней перекладиной. КОСЦЕШОЙ пользовались князья Дольские, но они пресеклись в 1695 г.. КОСЦЕШОЙ пользовался и нетитулованный род Дольских, тут возможна узурпация.

Марк написал 2014-05-25 14:40:31:
›› очнее Чиж (Czyż) или Косьцеша III: pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%BC_(herb_szlachecki). Т.к. княжеских родов фамилии Чиж не было, тут вероятнее всего узурпация.

На Чижа очень похоже, тем более фигура золотая. Но нижнюю рогатину у них обычно изображают вогнутой.
Косцешой III у Островского назван герб с серебряной фигурой с прямой нижней рогатиной (т.е. форма подходит, но цвет другой). Он приписывает ее родам Блусь (Błuś) и Александрович. Князей среди них тоже не ведаю.

Лис отбрасывать тоже нельзя. Сапеги - возможны.

А весь предмет показать?

Постараюсь на следующей неделе, если хозяин предмета не продаст его.

Первый герб — Ваньковичей. А кто с кем заженился, нужно смотреть.

Напишите мне по цене, может, меня заинтересует.

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2014-05-25 19:02:25:
›› Первый герб — Ваньковичей.

Т.е. у Ваньковичей не обыкновенный Лис, как указано в "Оршанском гербовнике", а именно такая одмяна - золотая стрела с раздвоением (рогатиной) на конце? И княжеская корона? Т.е. имеются принадлежащие Ваньковичам артефакты с таким гербом?

Обычно свою фигуру (она, кстати, вариативна) изображали серебряной. Ни к польским гербам "Лис", ни к "Костеше" их герб отношения не имеет. Это пример "натягивания" польских названий на самобытные белорусские гербы.

Зажиточный род Ваньковичей пользовался своим собственным гербом, считая себя происходящими от некоего князя Ванька.

А разные мелкие Ваньковичи (родственные или совсем другие, кто знает) вполне могли пользоваться стандартным "Лисом", сведения о котором узнали из гербовников.

В "Оршанском гербовнике" просто взято готовое клише из гербовника Бонецкого.

Возможно Вы и правы. Но пока никаких доказательств белорусского происхождения предмета не вижу. Предмет не показан целиком, неизвестно есть ли на нём какие-либо клейма, поэтому мне кажется, что такая категоричность атрибуции герба несколько преждевременна.

А Коялович эту фигуру, без описания цветов, относит к Скорульским.

Суть в том, что это очень типичный образчик так называемой "стрельчатой геральдики", характерной для раннего этапа (XV-XVI вв.) становления литовской и белорусской шляхты. Истоки ее - в гмерках воинского сословия ("людей добрых") ВКЛ. Схожими гмерками-гербами пользовались зачастую неродственные и несоседские семьи.
Позже начался подгон всего этого стрельчатого многообразия под польские Лис, Косцешу, Богорию и т.п. Так возникли многие известные ныне одмяны, но немалая часть первичных фигур, вероятно, осталась незафиксированной. Затем продолжался процесс стандартизации "под Несецкого".
Поэтому к любому стреловидному гербу из ВКЛ следует относиться с известной осторожностью. Гербовники разных эпох и семейные артефакты могут заметно различаться.

Марк написал 2014-05-25 19:45:25:
›› такая категоричность атрибуции герба несколько преждевременна.

Ваньковичи пользовались таким гербом. Ваньковичи пользовались гербом с княжеской митрой. Наверное — это и есть Ваньковичей герб :)

Дело ещё в том, что на женском гербе - фрайхеррская (баронская) корона, что географически может означать происхождение данного рода из Пруссии, Прибалтики или австрийской Галиции.
У Ваньковичей даже если не смотреть на картинку, в блазоне чётко указано, что strzała biała - и обстоятельства при которых она могла или не могла превратиться в strzała żółta неизвестны. С другой стороны, металл стрелы, например, у тех же Сапег - вариативен. В остатке только то, что доподлинно известно, что Ваньковичи использовали княжескую шапку и фигура на их гербе похожа на изображённую - этого, как мне кажется, недостаточно, т.к. у Сапег и Свирских при тех же исходных данных (Лис) княжеская шапка не была бы узурпированной, т.е. законно и мотивированно помещена на герб. У Скорульских фигура полностью совпадает и если учесть возможную вариативность металла и возможность узурпации шапки - тогда Александровичи и Блусы.
Без привязки к месту и времени изготовления предмета, и следовательно, к месту и времени бракосочетания молодожёнов - все предположения будут носить гадательный характер.
PS. И всё-таки не знаю ни одной одмяны Лиса с раздвоением на конце стрелы, здесь либо Косьцеша III (по Островскому) с изменённым цветом фигуры, либо неизвестная нам одмяна Лиса/Косьцеши.

Никакая не фрайхеррская. Коллеги, полистайте австрийский Гербовник - там баронские короны в отношении 50/50 5-ти и 7-и жемчужные, а графские - в том же соотношении 9-ти и 7-и жемчужные.
У ГРАФОВ РЖИЩЧЕВСКИХ (ЖИЩЬЧЕВСКИХ) - на приложенной выше картинке из Гербовника - 7-ми жемчужная корона.
Титулованных родов с ПОБОГом известно всего три - бароны ГУЗКОВСКИЕ (австрийское баронское достоинство 1917 г. (!), графы РЖИЩЧЕВСКИЕ (1845) и князья СРИ КОНЕЦПОЛЬСКИЕ, угасшие в 1719 г.

Тут дело даже не в короне. В генеалогии Ржищевских по женской линии за последние 200 лет не вижу таких браков. Графини Ржищевские выходили замуж за Баворовских, Мошиньских, Мышка-Холоневских, Дунин-Карвицких, Пиотровицких-Бобр, Водзицких с Гранова, Урсын-Прушиньских и Мандзолини ди Камполеоне.

Это точно, я это тоже проверил. И какие же будут варианты ?

Предмет, даже не видя его, был изготовлен в нач. 20 века. И это совершенно точно герб Ваньковичей, если они присваивали себе княжескую митру, то почему и жене не сделать корону по-красивше?… :)

Битва тетанусов - противники одеревенели, судорожно ухватившись за собственные мнения.

Добавляю фото предмета целиком и клеймо производителя.

Клеймо - частной фирмы Ф. Издебского, занимавшейся как торговлей изделиями из "стекла, фарфора, фаянса, майолики", так и художественной росписью на фарфоре (własna malarnia na porcelanie). Фирма действовала с 1858 г. и по меньшей мере до Первой мировой. Располагалась в Варшаве, на ул. Сенаторской д. 6.

Теперь я тоже склоняюсь к Ваньковичам. У Чоловского и у Гайля фигура стрелы также показана снизу раздвоенной, против - только металл фигуры, который в данном случае может быть вариативным.
С некоторой осторожностью можно предположить: Piotr Paweł Włodzimierz Wańkowicz h. Lis (odm.) (1866 - 1936) и Gabriela Anna Horwat(t) h. Pobóg (1868 - 1955). Дата свадьбы неизвестна, но не позднее 1895 г. (когда у них родилась дочь).

Радует сближение мнений.
И радует вроде бы образующееся согласие насчет избегания категоричности по этой теме.

Генеалогическая заметка: никакого Ванька в зятях у Кейстута не было. Все три его дочери замуж за владетельных князей выданы. Не Ивана Михайловича князя Тверского же так называть?
Но у нового руського панства, взраставшего в ВКЛ взамен третируемых (как правило) удельных князей-Рюриковичей, была мода - каким-нибудь боком "найти" генеалогическое родство с Гедиминовичами. И престиж, и (в XV в.) с практикой православия посвободнее. Конечно, могли среди них быть и некие местные князья - примеры тому известны. Но узурпация цвела махровым цветом.

Марк написал 2014-05-26 20:10:05:
›› Т Gabriela Anna Horwat(t) h. Pobóg (1868 - 1955)

Занятно. Были венгерские БАРОНЫ Хорваты, но совсем с другим гербом ...

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-05-26 22:17:49:
›› Не Ивана Михайловича князя Тверского же так называть?

Кстати, а почему бы и нет ? Причем без всякого уничижения. Тогда Ваньковичи претендовали на боковую ветвь великих князей Тверских, а это получше Кейстута будет ...

Видимо, действительно, второй герб принадлежит Горватам. Проблема только в том, что во второй пол.—к. 19 в. трое Ваньковичей были женаты на Горватовнах.

Этот род Горватов использовал придомок, выводились как Никшиц-Горват с гербом "Побуг". Какой их герб настоящий и какое их этническое происхождение мне не известно.

Хмелевский А.Н. написал 2014-05-27 09:00:16:
›› стати, а почему бы и нет ? Причем без всякого уничижения. Тогда Ваньковичи претендовали на боковую ветвь великих князей Тверских, а это получше Кейстута будет ...

"W księgach heraldycznych znajdujemy spisany w języku rosyjskim "Wywód pokoleń", Dział VI, rozdział 11:

"Z aktów Mińskiego Szlacheckiego Zebrania Deputantów i jego postanowień powziętych 12 czerwca 1802 roku i 14 kwietnia 1833 roku o uznaniu szlachectwa rodu Wańkowiczów wynika, że ród ten, jak o tym świadczy historia polska i miejscowe publiczne dokumenty, pochodzi z dawnych rodzin Królestwa Polskiego używających herbu "Lis" ustanowionego w roku 1057 i wywodzi się od udzielnych książąt płockich w których rodzie był Bolesław, czyli Bolko, syn płockiego księcia Wacława, którego zwali Wańką, ożeniony z córką litewskiego księcia Kiejstuta. Od wymienionego Wańki pochodzi wyżej zaznaczony ród Wańkowiczów. Poza tym jako potwierdzenie pochodzenia obecnego rodu Wańkowiczów z książąt służyć może przyswojona przez ich herb mitra książęca umieszczona przez heraldyczną konstytucję w 1350 roku przy obliczeniu wieku Bolka Wańkowicza".

Melchior Wańkowicz - "Szczenięce lata". Kraków, Wydawnictwo Literackie 1987, s.138.

Как видим, великими князьями Тверскими тут и не пахнет - Ваньковичи выводят себя от князей Мазовии, в частности, удельных князей Плоцких, т.е. ветви королевской династии Пястов (ого!). То, что Данута Кейстутовна (в крещении Анна) на самом деле вышла замуж не за князя плоцкого Болеслава III-его (умершего бездетным в 1351 году), а за князя варшавского Януша I-ого Старшего - Ваньковичей не волнует.
Не волнует их и вопрос, каким образом гипотетические потомки католического князя Болеслава III-его обнаруживаются в XVI веке под Вилейкой, что в Новогрудском повете, уже православными.
Слабые познания в генеалогии не позволили им также записать себе в предки великих князей Литовских Тройденя и Гедимина (не через Кейстута, а через Алдону Гедиминовну, в крещении Елизавету), которые действительно были предками Болеслава III-его по женским линиям.

Кстати, насчет "... ветвь великих князей Тверских, а это получше Кейстута будет ...". Сие - москвоцентрический взгляд на положение вещей. А Ваньковичи жили в ВКЛ, где великие князья Литовские котировались повыше великих князей Тверских или Московских :)
Только, пожалуйста, не подумайте, что я затеваю спор о превосходстве. Просто в то время такое различие во взглядах имелось на самом деле, насколько можно судить по сохранившимся источникам.

Виргиниюс Мисюнас написал 2014-06-01 22:24:56:
›› Сие - москвоцентрический взгляд на положение вещей. А Ваньковичи жили в ВКЛ, где великие князья Литовские котировались повыше великих князей Тверских или Московских

Не москвоцентричный, а рюрикоцентричный. :)
Только с чего бы это все Патрикеевичи в Москву-то побегли ? :) :)
А вообще из Москвы стало опасно шутить - лимитрофы не понимают :) :) :) :) :)

Если серьезно - браво Виргиниюсу. Герб Лис, похоже, действительно Ваньковичей.