Восточный герб на чаше [Османская империя]

Герб,предположительно Персия,на чаше

Прошу помощи в идентификации,заранее благодарен!

Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.

На чаше государственный герб Османской империи. Например: www.loadtr.com/688460-tugra.htm
Т.к. герб в таком варианте был принят султаном Абдул-Хамидом II только в 1882 г., время создания чаши находится между 1882 и 1922 гг.

О! О ней-то я сразу и не подумал.

Марк, а почему предположение о тугре Абдулхамида II-ого убрали? На мой взгляд, наиболее соответствует.
Конечно, я в туграх не разбираюсь, просто сравнил графические изображения.

Просто Абдул-Хамид использовал свою тугру в композиции государственного герба и после него султаны тугру на гербе не меняли, поэтому датировать вещь можно только от Абдул-Хамида и дальше.

Если я правильно понял из описания (при том если оно верно само по себе), то это ведь вовсе не герб а государственная эмблема ? :)

"На гербе изображены зелёные круг и полумесяц (внутри круга находится тугра султана Абдул-Хамида II) на фоне лучащейся звезды, под ними два флага — красный флаг османской династии и зелёный исламский флаг, рядом с ними разного рода оружие, щит с чалмой падишаха, цветы, весы и две книги, ещё ниже пять медалей о памятных событиях."

Если даже зелёный круг принять за геральдический щит, то тугра совершенно противоречит правилам геральдики

Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.
Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.

Михаил Шелковенко написал 2014-06-11 18:48:03:
›› Это, насколько я понимаю, не герб, а декоративная символическая композиция гербообразного вида. То, что условно можно было бы счесть в ней за герб - это центральный щиток с изображением солнца или сияющего полумесяца (?), на котором сверху установлена чалма. Это как-то соответствует правилам геральдики. Все остальное вокруг - декор. Может лучше привлечь знатока арабской вязи и прочитать то, что начертано на полумесяце вверху. Там, возможно, больше информации. Хотя, скорее всего, это также символическое изречение из Корана.
Из наших российских гербов солнышко в щите есть, например, у дворян Солнцевых: "В щите голубого поля золотое солнце с лучами" В.у. 16 декабря 1855 г. герб Солнцева Дионисия, надворного советника"
Но это вряд ли из наших.

Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры :)

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
›› Строго говоря, да.
Но у государств есть привычка называть свои официальные символы гербами, независимо от того, сответствуют ли они правилам геральдики.

Благородная добравольная задача прогрессивной общественности - всеми возможными способами содействовать изживанию госдарствами их многочисленных дурных привычек

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:11:37:
›› Герб звучит гордо, а эмблема - так себе.

По форме конечно, а по существу - пыжатся, дуются - значимость из себя строят ...выдают желаемое за действительное , оболванивая (вольно или невольно?) несведущих людей

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." :)

...Овальный щит (выглядящий совершенно кокардой) , увенчанный чалмой судя по всему составная часть воинской арматуры...

Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб

Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.
Как говорил Ричард Бёртон:"Если жестокий восточный падишах временами не поступал как подобает жестокому восточному падишаху, подданные поступали с ним, как подобает поступать подданным с жестоким восточным падишахом, не желающим поступать как жестокий восточный падишах".
Впрочем всё это не помогло Османской империи...

Нашёл по слову armasi вот такое монументальное воплощение данного эмблематического феномена :)

www.panoramio.com/photo/32780211

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 20:41:47:
›› Но как раз по своей структуре именно эта часть османской эмблемы соответствует европейскому понятию - герб

Получается в принципе структура сохранена - разве что описание подправить


-------------

Марк написал 2014-06-12 20:59:23:
›› Дело в том, что в историческом контексте принятие этой эмблемы в качестве герба как раз и было прогрессивным шагом со стороны Абдул-Хамида. Судить его с позиций европейской геральдики было бы неправильно. Турки кстати до сих пор об этом спорят: герб (armasi) или эмблема (amblem) были у Османской империи.
Тугра была обязательным графическим элементом, символизирующим верховную роль султана, без неё никак нельзя было обойтись. Подданные его бы не поняли.

Тогда зелёные круг (с тугрой) и полумесяц вполне бы могли называться нашлемником :)

----------------




Вот только как описать содержимое овального щитка , что под чалмой?

Да уж... Ордена сильно напоминают шестерёнки. А для поддержания скульптуры явно не хватает рабочего и колхозницы. Не иначе заказывали монумент в СССР...

...Нашёл по слову armasi ...

Обалдеть!

Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.

Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
›› Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.

Исправил ... когда на клавиатуре настукиваю, такое частенько бывает :-P - потом сам себя исправляю, но не всегда замечаю :)

Марк написал 2014-06-12 21:45:29:
›› Вот тут кстати хорошо и подробно (правда, на английском) рассказывается в каких муках Абдул-Хамид производил на свет свое творение и как первоначально привлекли английского геральдиста (из рук которого вышла "кокарда") и как всё пришлось доделывать и переделывать с учетом османской специфики и ментальности:
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html

Попробую в переводе на русский почитать :)


Про овальный щит теперь понятно - солнце, окружённое звёздами :)


"...эти звезды были помещены между двумя полумесяцев и было двенадцать звезд между двойной полумесяца на щите. Эти двенадцать звезды могут иметь два значения. Прежде всего, они могут символизировать «Двенадцать имамов". Мастер янычар был Хаджи Бекташ Вели. Поэтому эти звезды могут быть отражением культа Двенадцать имамов в Bektaşi веры. Однако тот факт, что система Янычары были отменены, а секта Bektaşi раздавил в 1826 подрывает это предположение.

Число двенадцать подразумевает другую альтернативу: двенадцать звезд или созвездий зодиака. Это второе значение кажется более разумным. Звезды на щите разместить Османскую империю в центре Вселенной. Учитывая, что звезды были преобразованы в полумесяца звезд позже, они также могут быть рассмотрены как символизирующие османские провинции. Он отметил, что количество звезд меняется ...

Восемь или больше звезд рассматриваются как отклонение от нормы ..., как правило, видны на очень маленьких (изображениях) или на тех, высеченных в камне. Двенадцать звезд были также использованы на медале Танзимата, с помощью которых большинство позднем Османской Tugas были, вероятно, вдохновил. В центре щита стилизованный солярный символ.

...хохлатый головной убор на верхней части щита представляет Османгази, основателя Османского государства. Для османов, головные уборы был важным символом, провозглашая личность ее носителя. На пальто из оружия он правильно отвечает на эти королевские короны на Западе. В то время как тугра символизирует султана ..., хохлатый головной убор представляет Османский трон.

Тюрбан над щитом является символом мирового господства, представляя Османский(ую) трон (империю) и его основателя Осман Гази."
maviboncuk.blogspot.ru/2004/06/ottoman-coat-of-arms.html

Михаил Шелковенко написал 2014-06-12 21:39:01:
›› Но все-таки слово ВОПЛОЩЕНИЕ пишется через О.

не-не.. Это определённо воплащение! От слова "плакать"
А что это сразу в СССР! В СССР самые безобразные скульптуры были? Тихо баловались себе памятниками ленину и прочим брежневым.

Ульзана написал 2014-06-13 01:08:32:
›› А что это сразу в СССР!

Хорошо. Не иначе заказывали монумент в СССР у Церетели...

Всем спасибо за обсуждение,очень познавательно!
Получается подарок,в виде чаши, от двора Османской империи?

Смирнов написал 2014-06-13 15:21:45:
›› Получается подарок,в виде чаши, от двора Османской империи?

Не факт. Наличие государственного герба на вещи может иметь не одну причину. Герб СССР на портсигаре не обязательно означает подарок от Политбюро :)
Тут сильно помогла бы известная история артефакта.

Ну, в те времена поаккуратнее обращались с государственными эмблемами и не делали из них расхожие картинки. Также не помешало бы увидеть общий вид артефакта. Мы все время тут рассуждаем о чаше, а что это на самом деле нам так и не предъявлено. Да и материал предмета из фотографии не ясен - то ли это бронза, то ли серебро. Поподробнее, плиз.

Фотографии добавил.Насколько знаю,чернь использовали в работе с серебром,иначе работа недолговечна.Провенанс:чашка подарена русскому офицеру по случаю открытия одной из железной дорог.На ручке птичка,внутри чаши была закреплена рыбка(утерена),что это означает?

Смирнов написал 2014-06-13 20:47:15:
›› На ручке птичка,внутри чаши была закреплена рыбка(утерена),что это означает?

Да, скорее всего серебро, но должны быть клейма, та же тугра или хотя бы именник мастера (обычно маленький прямоугольник с арабской вязью внутри).
Птичка как бы пьёт из чаши, поэтому тут никакой загадки нет. Насчет рыбки сомневаюсь - в продаже на Ибэе были две подобные чашки, но обе без рыбок. В принципе - вещь довольно редкая, если хорошо почистить - вполне достойного уровня. Может после чистки и обнаружатся клейма.
Теоретически возможно, что в чашке была сложная композиция из птичек, рыбок и растительности на пружинках (см. последнюю картинку, это так называемая "волшебная чашка", которую было принято дарить молодожёнам), но пока никаких доказательств этому не вижу.

И первая чашка, и остальные - красота и изящество. Приятно таким обладать.

Внутри чашки два клейма,пробиты неглубоко и нечитаемы.
В середине,след отлома,по рассказам,подвижной рыбки.

Смирнов написал 2014-06-13 20:47:15:
›› Провенанс:чашка подарена русскому офицеру по случаю открытия одной из железной дорог.

В таком контексте изображение герба действительно может означать официальную благодарность государства.

Развитие сети железных дорог было стратегически важным для любого государства XIX века, а те из них, которые с точки зрения Запада считались "отсталыми" (снобизм, разумеется), еще и пытались таким образом достичь статуса "цивилизованных". Кстати, многим помогло, хотя Гавайи не спасла и железная дорога.

"в те времена поаккуратнее обращались с государственными эмблемами и не делали из них расхожие картинки."
Еще как делали (в Иране, например; чем хуже их соседи турчане?). Коврики, чашечки, тарелочки, зеркальца и проч....

Это не рассматривалось как трепание попусту госсимволики: это считалось ее прославлением.

Если изготовление подобных чаш было в Османской Турции весьма развито, а использование государственной символики в подобных целях не осуждалось и не преследовалось, то нет ничего невероятного, что упомянутый офицер, или его коллеги - дарители могли и заказать подобный "сувенир" на долгую память о совместной службе.

Не исключено, что такой сувенир можно было попросту купить готовым. В Российской Империи тоже немало производилось платков, посуды и проч. с государственным орлом. Изготовителя таких штук трудно обвинить в использовании госсимволики: он всего лишь производит носители госсимволики.

Предполагаемый даритель

Но это ж перс, судя по костюму и по тому, что у офицеров справа на груди звезды иранского "Льва и Солнца". А чашка - турецкая... Что это за фото? Кто эти люди? - (Кстати, у перса(?) на груди звезда русского Св. Станислава).

митя иванов написал 2014-06-15 19:10:32:
›› Но это ж перс, судя по костюму и по тому, что у офицеров справа на груди звезды иранского "Льва и Солнца". А чашка - турецкая... Что это за фото? Кто эти люди? - (Кстати, у перса(?) на груди звезда русского Св. Станислава).

Вот и для меня загадка.По легенде чашку презентовали при этом событии,кому-то достались и звёзды.
Открытие железной дороги между Ираном и РИ.

Вы имеете ввиду Тавризскую железную дорогу (Джульфа-Тавриз)?
Что-то не бьется в легенде о чашке. Где Тавриз - и где Турция. Боюсь, это именно легенда: вымысел.

Если здесь имеются в виду именно Российско-Персидские отношения, то тем более чашка может быть просто занимательным сувениром и никак не отражает заслуг её владельца в развитии этих отношений. Только дружеское расположение одного персонажа (перса) к другому (русскому). И не более. Мало ли какими путями она оказалась у дарителя, прежде чем быть подаренной - это проследить невозможно. Результатом обсуждения стала только атрибуция государственной эмблемы на артефакте. но не выяснение значения подарка.

Нет никаких доводов в обоснование легенды. Вообще нечего обсуждать (кроме обсужденного).

Да,Тавризскую.С выводами соглашусь,весьма убедительно.
Благодарю за обсуждение!