Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Герб на антикварном буфете 1630 г. [Штюрлеры]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб на антикварном буфете 1630 г. [Штюрлеры]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (22):

Junior87
08.04.2015 21:05
Герб на антикварном буфете 1630 г.

Кто сможет помочь с определением? средневековый европейский герб, скорее всего немецкого дворянского рода, шлем на навершии смотрит влево, наверное род от незаконнорожденного предка. Больше сказать ничего не могу, помогите
ID: 40683
IMG_20150408_092841.jpg

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.04.2015 21:32
Плоховато видно, там на шлеме корона имеет 7 или 9 жемчужин на зубцах? То есть барон это или граф?
А так в щите изображена в червленом поле - калитка.
[Отредактировано 08.04.2015 22:45]
ID: 40684

Junior87
08.04.2015 21:41
Завтра сфотографирую нормально и залью. По поводу географии не подскажете? Вроде немецкий, но точно не знаю, не специалист
ID: 40685

1
Марк › Эксперт
08.04.2015 22:05
Откуда известно, что буфет 1630 г.? Проходил ли предмет экспертизу? Страна происхождения буфета установлена? Где именно на буфете изображен герб?
Дайте более качественные фото герба и желательно, всего предмета целиком.
После ответов на эти вопросы и предоставления фотографий, можно будет сказать что-то более определённое.
PS. По стилистике герб немецкий. Похоже Хакстхаузены, но не уверен: de.wikipedia.org/wiki/Haxthausen_(Adelsgeschlecht)
[Отредактировано 08.04.2015 22:25]
ID: 40686

Junior87
08.04.2015 22:31
завтра скину качественные фото
ID: 40687

Junior87
09.04.2015 17:19
Вот еще фотки
ID: 40696
DSCN0007.JPG
DSCN0005.JPG
DSCN0003.JPG
DSCN0002.JPG

1
Марк › Эксперт
09.04.2015 21:34
Готов ответить на ваши вопросы, но в частном порядке. Отписал Вам на почту.
ID: 40708

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
11.04.2015 03:39
Герб швейцарского (Берн) рода (Де) Штюрлер - (De) Sturler.
См. freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~tqpeiffer/Documents/Surnames/MMPS/Sturler/Sturler%20MMPS.htm
ID: 40725

1
Марк › Эксперт
11.04.2015 07:47
Штюрлеры - да, очень похожи. Но в нижней части буфета явно герб фон Вестфален. Поэтому здесь всё же склоняюсь к несколько необычному варианту герба Хактсхаузенов.
[Отредактировано 11.04.2015 08:12]
ID: 40726

3
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
11.04.2015 10:17
Неправда Ваша, Марк. Нашлемник однозначно Штюрлеров - даже чересчур точно - дама без рук с распущенными волосами между двух слоновьих хоботов. У Хакстхаузенов два орлиных крыла.
ID: 40727

1
Марк › Эксперт
11.04.2015 10:36
Да, Штюрлеры точно. Безрукую даму вижу. Но не улавливаю связь с фон Вестфаленами. Единственное, м.б. они (ф. Вестфалены) владели мебельной фабрикой? И теперь легче объяснить присутствие буфета на территории РИ - некоторые представители рода Штюрлеров (Стюрлеров) были на русской службе.
[Отредактировано 11.04.2015 20:55]
ID: 40728
Stuerler.jpg
Westphalen.jpg

Марк › Эксперт
11.04.2015 12:06
PS. Евгений, а нет ли случайно на буфете еще каких-либо гербов? И можно фотографию центральной части, т.е. все три панели вместе?
ID: 40729

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
11.04.2015 12:52
"дама без рук с распущенными волосами между двух слоновьих хоботов" - Это, Александр Николаич, не хоботы, а рога КРС (воловьи-буйволовы-бычьи).
ID: 40730

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
11.04.2015 12:58
:)
ID: 40731

Junior87
11.04.2015 13:49
Да, конечно
ID: 40732
P1010301.JPG
P1010302.JPG

Марк › Эксперт
11.04.2015 14:22
митя иванов написал 2015-04-11 12:52:31:
›› Это, Александр Николаич, не хоботы, а рога КРС (воловьи-буйволовы-бычьи).

Здесь небольшое разночтение. В голландском Рьетстапе именно "слоновьи хоботы" - olifantstrompen (похоже что они и изображены на буфете), во французском prob. = proboscide, т.е. рога. В HDB есть печать Штюрлеров - там в нашлемнике точно хоботы, между ними калитка.
Надо разбираться. Буфет оказался не так прост.
[Отредактировано 11.04.2015 14:23]
ID: 40733
HDB.jpg

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
11.04.2015 14:41
Марк написал 2015-04-11 14:22:07:
›› десь небольшое разночтение. В голландском Рьетстапе именно "слоновьи хоботы" - olifantstrompen (похоже что они и изображены на буфете), во французском prob. = proboscide, т.е. рога. В HDB есть печать Штюрлеров - там в нашлемнике точно хоботы, между ними калитка.


Обратимся к первоисточнкам:

- На странице Штюрлеров:
The crest for Struler of Berne shows a woman without arms and with disheveled golden hair situated between two red proboscides. Proboscides are elephant trunks and are usually represented in pairs. The elephant symbolizes longevity, strength, royalty, dignity, patience, wisdom, happiness, and good luck.

- В словаре Коллинза (www.collinsdictionary.com/dictionary/english/proboscides)

proboscis (prəʊˈbɒsɪs )
(plural) -cises, -cides (-sɪˌdiːz)
a long flexible prehensile trunk or snout, as of an elephant

Word Origin: via Latin from Greek proboskis trunk of an elephant


- В словаре геральдических терминов Паркера: (www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglosse.htm)

Elephant. (fr. éléphant): occurs in a few insignia of cities, and in the arms of some families. The trunks or probosces(fr. proboscides) occur separate in some few cases.
ID: 40734

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
11.04.2015 14:52
"На странице Штюрлеров" - Потомки основателя герба - не первоисточник. Они не знают стандартных чисто геральдических хитростей и штампов и ошибочно принимают свои рога за свои хоботы. Обычное дело. Кстати, кто писал текст для страницы Штюрлеров? Какова его геральдическая квалфикация, и чтО он знает сверх того, что видит на картинке? А ничего он не знает. Знал бы - пояснил бы символизм эмблем (калитки, дамы, "хоботов"). Ничего этого на странице нет.
[Отредактировано 11.04.2015 15:00]
ID: 40735

Марк › Эксперт
11.04.2015 15:16
В тексте Рьетстапа да, хоботы = рога. Рьетстап объясняет, почему так сделано (см. картинку).
Но если обратиться к этимологии слова (напр., словарь Дворецкого): proboscis -idis f; = хобот (слона); от греч. προβοσκίς -ίδος (ῐδ) ἥ хобот, хоботок, щупальце.
В данном гербе, учитывая картинки и блазоны, везде (кроме заведомой неопределенности Рьетстапа) чётко упоминаются, даже абстрагируясь от сайта Штюрлеров - именно хоботы. Причём в Швейцарии и в Австрии (особенно в Тироле) довольно много гербов с хоботами в нашлемниках. А в Германии - да, в основном рога.
[Отредактировано 11.04.2015 15:41]
ID: 40736
Proboscides.jpg

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
11.04.2015 19:35
Марк написал 2015-04-11 14:22:07:
›› В HDB есть печать Штюрлеров - там в нашлемнике точно хоботы, между ними калитка.


Там есть и печать с дамою. Код картинки HLAKNL002088.

митя иванов написал 2015-04-11 14:52:27:
›› Потомки основателя герба - не первоисточник. Они не знают стандартных чисто геральдических хитростей и штампов и ошибочно принимают свои рога за свои хоботы. Обычное дело. Кстати, кто писал текст для страницы Штюрлеров? Какова его геральдическая квалфикация, и чтО он знает сверх того, что видит на картинке? А ничего он не знает.

Ну конечно - где им в ихних Швейцариях супротив расейских геральдистов. :)
Трактовки символов герба автор текста на странице Штюрлеров, к сожалению, точно не знает - однако приведенное им описание полностью соответствует комментариям уважаемого Марка.
ID: 40737

paulik
11.04.2015 21:28
митя иванов написал 2015-04-11 14:52:27:
›› ...Они не знают стандартных чисто геральдических хитростей и штампов и ошибочно принимают свои рога за свои хоботы...

Превосходная фраза ! Теперь в диспуте (необязательно на геральдическую тему), желая подчеркнуть некомпетентность оппонента, можно "небрежно бросить" оному: "И не надо принимать свои рога за слоновьи хоботы"

А если серьёзно, то один и тот же геральдический элемент в разных языках называется по разному (открытые рога, слоновьи хоботы) - сразу не договорились о терминологии... теперь уж врядли договорятся...
P.S. Вообщем, "отвори потихоньку калитку".
ID: 40739

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
11.04.2015 23:26
"даже абстрагируясь от сайта Штюрлеров - именно хоботы". - Неважно. Примерно как неважно, что во множестве русских самодеятельных описаний в труху искромсанный намет зовут перьями. Исходно эти "перья" - все равно лоскуты ткани. Точно так обсуждаемые "хоботы" - исходно рога.
"Но если обратиться к этимологии слова (напр., словарь Дворецкого)" - Незачем. В описании герба это латинское слово описывает только форму (полый изгибающийся "шланг" с утолщением на конце, что актуально и для хобота, и для геральдического рога), не утверждая, что это именно "деталь" слона. Понятно, что случись мне этот герб рисовать, я справлялся бы с утвержденными блазонами: это ответило бы на вопрос, рисовать ли две дырки на конце или одну. Рисунков герба Штюрлеров со слоновьми хоботами (которые требуют пары дырок на конце каждого из них) я не вижу. Нет этих ноздрей - нет слоновьего хобота. Не о чем дискутировать.
[Отредактировано 12.04.2015 00:01]
ID: 40740

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!