Разработка личных и фамильных гербов

Вполне сознательно оставил тему авторского права, как фигуру умолчания, полагая, что к проблеме уважаемой Инги она не имеет отношения. Коллега Карташов был вынужден акцентировать эту тему - и тут я с ним полностью согласен.
Но вот тезис о том, что "личный герб как правовое понятие в России не существует" - ну уж очень он категоричен. Рискну, сознавая все последствия, высказать следующую мысль: имевшая место в XX в. двухкратная практика смены общественного строя и, соотв., правовых систем оставляет большой простор для сомнений в легитимности обоих процессов, следовательно позволяет, вообще говоря, рассматривать сосуществование трех правовых систем - Российской Империи - РСФСР/СССР - РФ. Проявлением этого является как существование Российского Императорского Дома (и нешуточная проблема главенства в нем существует именно потому, что правовое пространство Империи продолжает существовать), так и Верховного Совета СССР. Хотя в государстве Российская Федерация действуют, естественно, только правовые нормы этого государства. Но не дай бог кто-то сочтет политически выгодным (или целесообразным) реально усомниться в легитимности самого государства ...

Весьма уважаемая Инга!
Ваш вопрос вызвал к жизни столь противоречивые ответы, что, может быть, самым убедительным ответом окажется краткий аннотированный обзор существующих мнений. Этот обзор я Вам, уважаемая Инга, и предлагаю. Конечно, в аннотациях я выражаю свое субъективное мнение, но ведь объективно-то только сознание Всевышнего.
Итак… Право на личный герб в России наших дней.
Многие считают, что это право существует, регулируется традициями и гербоведческими правилами. При этом часть сторонников этого воззрения основывает свои взгляды на том, что личные гербы существовали в России до большевистского переворота, а пренебрежение ими при советской власти вообще не должно приниматься во внимание, ибо это власть варварская и разбойная. ››› Такая позиция, по моему мнению, вообще несерьезна – она либо нереалистична, либо лицемерна, либо – и то, и другое. Хотим мы того или не хотим, считаем красный режим преступным или нет, но Российская Федерация наших дней прямо преемственна к этому режиму, и это как раз тот случай, когда нельзя быть свободным от среды, живя в ней.
Ничем не лучше и позиция отрицания всего, что не советское, призыв строить новую, чуждую феодальной чуши личную геральдику (я не сам смеха ради выдумал такую идею, а не раз слышал такое от покойника Либермана и некоторых иных добрых людей, преимущественно в униформе).
Совершенно другая позиция – у тех, кто считает, что право на герб есть факт международных правовых традиций, и, если они не запрещены в Российской Федерации (как были, скажем, запрещены в якобинской Франции), значит, они могут существовать. В том числе и как объекты права, потому что герб, не являющийся объектом права, это не герб, а чушь собачья… Или по крайней мере красивая - и то не всегда - картинка, всего лишь стилизованная под герб. ››› Эта позиция выражает то понимание геральдики, которое господствовало веками. Лично я полагаю, что отрицать этот взгляд можно лишь тогда, когда вместе с ним отрицается и вся традиционная геральдика.
Еще одна концепция (не противоречащая предыдущей, но и не связанная с ней твердо) предлагает считать право на герб, установленное в Российской Империи, сохраняющимся в Российской Федерации. Сторонники этого воззрения считают, что личные гербы в России никто не отменял. Были отменены сословия и звания. Но самый что ни на есть дворянский герб был не только сословным атрибутом; он был также принадлежностью определенного семейства, фамильным достоянием. В этом качестве он оставался неотмененным. Раз нет отмены – значит, право должно сохраняться, учитываться и уважаться, хотя бы нынешние российские нормативные акты и набрали в рот воды по этому поводу: недаром Конституция Российской Федерации объявляет Россию «правовым государством»; эта затверженная формулировка, помимо шумного звучания, имеет конкретный позитивный смысл и выражает, в частности, приоритет права над лакунами законодательства. Наконец, раз сохраняется право на личные гербы, утвердившиеся до революции, то, значит, существует личная геральдика как некая система; следовательно, возможно ее развитие, создание новых гербов и т.п. ››› Этот взгляд лично я поддерживаю полностью и к тому же призываю Вас - с той оговоркой, что вопрос о том, как должна развиваться геральдика, исходя из контекста традиции… этот вопрос сам по себе спорен, и многие решают его по-разному. Об этом – несколько слов ниже.
У описанного выше воззрения есть «радикальная версия»: некоторые геральдисты провозглашают геральдику Российской Федерации полной и официальной преемницей геральдики Российской Империи, а все принятые в Империи на этот счет акты и правила – сохранившими силу, кроме тех случаев, когда тот или иной акт прямо отменялся последующими властями. Любопытно, что этот взгляд поддерживает высшая геральдическая инстанция в России – Геральдический совет при Президенте Российской Федерации. Насколько мне известно, в десятке – не меньше - экспертных заключений Геральдического совета при Президенте Российской Федерации выражается именно эта идея, по крайней мере применительно к геральдике земель и городов; но к личной геральдике она приложима ничуть не менее. То, что узаконенные до революции личные гербы тоже сохраняют статус официальных символов, - это позиция Государственного герольдмейстера, то есть председателя Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, озвученная в СМИ (а, может быть, и в заключениях записанная: я этого не знаю). ››› Комментировать суждение такой высокой инстанции, как Геральдический совет, я не стану. Скажу лишь, что ссылка на преемство Российской Федерации по отношению к Империи противоречит всем советским традициям, ведь нежелание большевиков платить «царские долги» оправдывалось тем, что они якобы не наследуют у Империи ничего. Но на самом деле часть долгов пришлось все-таки выплатить, а часть формально списать, так что сегодня большевистская риторика отсутствия преемства лишена всякого смысла, и расставаться с ней не жалко.
Иные же считают право на герб, установленное в Российской Империи, сохраняющимся, но не в юрисдикции Российской Федерации, а в той сфере международного права, которое, как некий реликт, реально остается от Империи. Как я понял, эту точку зрения как раз и выразил г-н А.Хмелевский. Эта точка зрения может быть развита в том смысле, что старый русский дворянский герб должен рассматриваться в Российской Федерации так же, как и законный иностранный. (Фактически это на сегодняшний день не значит ничего, но с развитием правовой системы Российской Федерации может оказаться актуально.) Или же можно совместить ее с некоторыми из предыдущих и считать, что старый русский герб как объект права «разделился» и существует в одном качестве в юрисдикции Российской Федерации, в другом – в «пост-имперском правовом пространстве». ››› Спорить тут не с чем; да только поставленного вопроса это касается, как мне кажется, довольно мало.
Есть и взгляд, согласно которому в Российской Федерации существует – в плане личной геральдики – начисто выжженное поле, и можно делать все что хочется, исходя из неких общеевропейских, общегеральдических норм. ››› Сторонники этой идеи, не лишенной, признаю, некоторого исторического резона, отбрасывают Россию в геральдический каменный век. Два с половиной века идет насмарку. По-моему, большинство сторонников этой идеи (я, впрочем, никого не имею в виду лично) просто ленится: не хочет учиться, читать «нудного» Лакиера, копаться в архивах и пр. Многие не знают или же не хотят учесть, что никаких «общеевропейских, общегеральдических норм» нет. Геральдика не существует вне локальных правил, которые одни в Дании, другие на Мальте. Это свет, который преломляется по-разному в каждой из местных систем. Так что сплошь и рядом «строительство русской геральдики заново» оборачивается не вполне умелым импортом смеси канадских и немецких стереотипов… На что известные лично мне канадцы и немцы обычно не умиляются, а удивляются: «где же Россия-то?!».
Есть мнение, согласно которому личный герб не является объектом права в Российской Федерации. Почему? Потому что никаких законов и подзаконных актов Российской Федерации и ее субъектов, устанавливающих либо охраняющих герб в этом качестве, в правовой системе Российской Федерации нет. ››› Этот концепт поддерживается ныне рядом очень достойных людей: Ваш корреспондент по форуму г-н И.М. Карташов, известный представитель московской школы локальной геральдики, служит тому примером. Но источник самого по себе концепта представляется мне малопочтенным. Во-первых, подзаконные акты есть: приказ МО, упоминающий личные гербы военнослужащих, или, скажем, правила регистрации личных гербов, вполне официально введенные главой в одном из российских регионов. Во-вторых, отказ признать в гербе объект права есть отражение одной из худших тенденций нашей правовой практики – нежелания заниматься трудными делами; и измышлен этот отказ не в среде добросовестных профессионалов вроде г-на И.М. Карташова, а «в простой приемной советской, где все могут быть сожжены» (по выражению Блока), где низко-но-стабильно-оплачиваемые чиновники всегда готовы помочь фразой «Какие твои права, бабка? иди, жуй пенсию». Если право есть, но не защищено буквой закона, что легче – отстаивать, доказывать его – или отрицать? Отрицать легче. Этот путь игнорирования проблем на сегодняшний день «так хорошо протоптан всякой скотиной, что и люди по нему ходят» (как по другому поводу сказал один мой знакомый осетин… Еще раз хочу повторить, что резкость моих слов касается не каких-либо определенных лиц, а той ситуации в целом, которую я порицаю!). Есть на Руси, слава Богу, и юристы, видящие в сложностях не «кирпич», а вызов. Надеюсь, со временем они станут больше влиять на общую картину.
Есть также мнение, допускающее, что первоначальное понимание права на герб (каким оно складывалось веками и сохраняется во многих странах Европы и мира) должно быть в сегодняшней России переосмыслено в русле иных областей права (копирайт, авторское право и т.п.). ››› По моему мнению, это может быть и хорошо, да только это уже не геральдика. Это попытка подтянуть здоровое под больное – не несовершенную правовую базу под нужды геральдической культуры, а культуру – под дефекты базы. (Источник понятен: неверье в эффективность и подвижность права. Грустно.) Зачем портиться самому, прогибаясь под порченый контекст? Аргументы вроде «заменить устаревшее» легко опровержимы ссылкой на не очень-то устаревшие Европу (см. выше) и, скажем, Канаду, где тоже процветает собственная государственная геральдическая служба.
Наверняка я что-то пропустил, но надеюсь, что некоторые основные типы и вехи я наметил, и прочие мнения можно обозначить где-то между уже названными.
Когда в адрес моего обзора раздастся критика (думаю, раздастся), Вы со своей стороны, вероятно, сможете сопоставить тезисы очередного критика с одним из обрисованных мною типажей. Я тоже вполне ясно обозначился на собственной «карте». Смотрите же сами, кому верить!
В заключение: римляне говорили про парность jus и fas, про то, как дополняют друг друга право и приличия. Все споры вокруг геральдических проблем с правом не отменяют того, что геральдические нормы, независимо от эффективности поддержки со стороны российской правоприменительной практики, должны быть чтимы и соблюдаемы хотя бы ради приличия.
Теперь, уважаемая Инга, позвольте сказать несколько слов о том, в каком контексте имеет смысл ощущать себя, если Вы все же разделяете мнение о существовании в Российской Федерации личных гербов.
Дореволюционные правила передачи герба в роду (кстати, сами по себе эти правила не связаны с темой дворянского достоинства и потому приложимы к любым гербам) были довольно жесткими. Их со всей суровостью вкратце обрисовал Ваш корреспондент г-н Д.В.Иванов (которого я в принципе весьма рекомендую Вам как советчика). Вместе с тем есть и несколько более либеральный подход: суть его в том, что если использование одинакового герба осуществляется с полного согласия всех употребляющих и не ущемляет их моральных прав, нужд идентификации и т.п. – то это допустимо. Этот смягчающий принцип в любом случае применим лишь с оговорками (например, он не относится к гербам, утвержденным до революции и внесенным в Общий Гербовник).
Есть еще такое понятие, как «условие принятия». Если при принятии герба человек решает, что это – его герб, то лишь его наследники (не в смысле обычного права, а гербовые) могут пользоваться им, по крайней мере до полного пресечения этих наследников. Но он может решить, что принимает герб от имени предка, и «пригласить присоединиться» всех потомков по прямой мужской линии своего прадеда, или пра-пра-пра, или сколь угодно дальнего предка (но только непременно по прямой мужской линии). В странах, где гербы жалуются государством, такое условие может быть внесено в акт пожалования (до революции не была исключением и Россия). Там, где сейчас пожалования не в ходу, первый обладатель герба просто может заявить о «приглашении». Если герб принимается всей семьей, иногда ее члены подписывают нечто вроде внутрисемейного протокола, в которой закрепляют этот принцип. Это не «документ» в формальном смысле слова, скорее – письмо потомкам. «Приглашенные» однородцы вольны принять приглашение или отказаться, или же принять герб, но с изменениями в деталях. В любом случае правила наследования герба – хоть от реального, хоть от условного первообладателя – в целом одинаковы и (исходя из старых обычаев) таковы, как их обрисовал Ваш корреспондент г-н Д.В.Иванов.
В заключение хочу посоветовать: если в какой-то геральдической ситуации слишком много неясного, имеет смысл либо вникнуть самому, либо выбрать наиболее «аскетичное» решение. Лучше обзавестись более скромным гербом, который ни от кого не получит упрека в неправильности или неприличной претенциозности, нежели принять пышный герб, от которого потом придется отрезать по живому все чрезмерности.
С наилучшими пожеланиями
остаюсь
искренне и почтительно Ваш
Миздунами Дураками

Герб - это правовая норма, прописанная в каком-либо государственном правовом акте. Сегодня это касается только территориальной геральдики. Все остальное - от лукавого. В республиканских государствах (в которых отсутствует дворянство - принадлежность монархии и носитель особого отличия, называемого герб) личный герб становится чем-то тождественным подписи. Ваше дело какие завитушки у первой буквы или корона над гербом. Вы рисуете и развлекаетесь. Единственное, что запрещено - использование реально существующих гербов (естественно, существующих в монархических государствах). Отсюда, конечно, вы можете показать королеве Елизавете язык и нарисовать себе себе в герб ирландскую арфу. Но если вы вздумаете пропогандировать свое "творение" и это будет замечено на островах, вы рискуете в один не очень прекрасный день получить отказ в визе. Например, веселый шут Бугаев-Понятовский, который предусмотрительно использует в своих "титулах" только вымершие Фамилии, распоясался от безнаказанности и скоро свое получит.
Таким образом покупая герб у какой-либо фирмы (или кустаря-одиночки), вы приобретаете произведение искусства в стиле "геральдическая графика" или "геральдическая живопись". Никакие "матрикулы" в республиканских государствах не существуют.

вдогонку к вопросу о владении

здравствуйте. меня заинтересовал вопрос о том, что гербом каждый владеет лично. давайте сразу отбросим весь юридический бред нашего законодательства, и рассмотрим морально-историческую сторону. дело в том, что я являюсь членом фамильного клана. точнее сказать мы все, однофамильцы со всего мира объеденились в некий интернет клуб и поддерживаем друг с другом связь, общаемся, помогаем. недавно было принято решение, о создании фамильного герба, для всего клана. хотелось бы узнать насколько правильно это будет выглядеть с исторической, точнее даже с геральдической точки зрения? ведь нас много, мы все разные, даже не родственники. вохможна ли такая ситуация, как клановый фамильный герб, или каждый должен имень свой? если возможна, то есть ли какие либо отличия герба кланового от герба личного. заранее благодарю.

Инга, если Вас действительно интересует правовая сторона вопроса, то сходите на форум к юристам (например, Юрклуб), все таки в таких делах должны разбираться специалисты, это на случай того, если меня обвинят в предвзятости. Если же все же Вам ближе исторический аспект, а также, простите, самообман, то думаю можно довольствоваться ранее высказанным экскурсом в историю по части наследования и происходящим здесь очередным надругательством над истиной (мнимое права на личный герб).
А. Хмелевский и Адам, приятно сознавать, что в среде геральдистов не все подвержены вирусу словоблудства на почве личной геральдики и Вы тому лишний раз подтверждение, хоть и не во всех высказанных Вами суждениях я с Вами согласен, но тем не менее.
Профессор, для сведения, суд Франции «на днях» отказал в иске держателям царских долговых бумаг у которых была примерно ваша «логика» в отношении правопреемства. И не надо из Герсовета делать «Министерство совести», это совещательный орган, действующий по сути на общественных началах. Да и частную переписку (мол, «имеете уважаемая Инга Вы право на герб») не надо выдавать за официальную разъяснительную работу, которую от него все ждут и которой по прежнему нет. И кстати, в каком это регионе ввели личные гербы и какой приказ МО (нет, конечно может быть и так, у нас МО и губернаторы еще и не такое издают только все это мертворожденные акты, не имеющие дальнейшей жизни)?

Всех поздравляю с давешним днем св. Патрикiя (по григорианскому календарю - вместе со Вселенским Патриархом и с матушкой-Ирландией, о которой речь пойдет ниже).
Глубокоуважаемый adam, дорогой тезка общего нашего прародителя!
Во-первых, Вы выдаете желаемое Вами за действительное, когда пишете, что - цитирую: - "герб - это правовая норма,
прописанная в каком-либо государственном правовом акте. Сегодня это касается только территориальной геральдики. Все остальное - от лукавого".
То, что веками герб мог считаться абсолютно полноценным - и именно гербом, не "рисунком под герб" - без какого-либо "прописанья" в государственном правовом акте -~- это исторический факт. Или Вы тоже считаете, что все, что старше предпоследнего Windows, не может быть актуально, и любая ссылка на историю есть "словоблудие"?
Тогда отвлекитесь от истории и посмотрите вокруг прямо сейчас.
"Сегодня", говорите Вы? Почему же в Германии или, скажем, Скандинавии (где право на герб никто не связывает жестко с пожалованиями) это "сегодня" - совсем другое, что за странная хронология? Что у нас, опять получается "сегодня" в отдельно взятой стране? Или Вы всерьёз полагаете, что помянутые мной (и многие другие) страны еще пребывают в невежественном прошлом, а наш паровоз впереди планеты всей?
Во-вторых - боюсь, Вы совершенно напрасно смешали вещи, никак (!!) между собой не связанные: монархический строй и
признание за личным гербом значения объекта права.
Если монархия и дает личной геральдике какую-то фору, то лишь в одном отношении: в среднестатистической монархической стране есть стимул к некоторому консерватизму в сфере репрезентации, нематериальных привилегий и т.п.; для геральдики (любой, не только личной) такая обстановка благоприятна. Впрочем, то, что делают со своей знатью британцы наших дней, или то, что со своими орденами в последние десятилетия сделали испанцы и шведы, напоминает нам об относительности такой форы...
В республиканской Ирландии и в Южно-Африканской Республике совершаются пожалования гербов государством (причем право на герб в принципе никак не связано с дворянским или иным сословным статусом).
Это не какое-нибудь модернистское новшество. В прошлом было то же самое: самым ярким примером можно считать "тиранский" контроль государства за личной геральдикой в Бернской республике.
В сегодняшней Швейцарии право на герб (в том числе никем никогда не утвержденный, просто произвольно принятый) можно совершенно официально отстоять в суде. Что же, по-Вашему, это делает Швейцарию монархией?
Итак, Ваши слова про то, что "никакие `матрикулы` в республиканских государствах не существуют", ошибочны, а по отношению к m-lle Инге являются - извините меня - дезинформацией.
Кроме того, не надо смешивать матрикулы с матрикулами. Есть разнообразные государственные регистры и гербовники. Есть разнообразные частные ("на общественных началах") регистры и гербовники, из коих одни ведутся жуликами и невеждами, а другие - серьезными и авторитетными профессионалами (таковы гербовники обществ "Herold" и "Adler" соответственно в Берлине и Вене, "Скандинавский Гербовый Столбец" и т.п.); непосредственной правовой защиты внесение в такие регистры не даёт, но уверенности в геральдической состоятельности своего герба немало прибавляет. При этом участие серьезных специалистов (геральдистов-историков, юристов, архивистов и пр.) говорит само за себя. Если они считают гербы, создаваемые итаким образом, именно гербами, то обронённое Вами "рисуете и развлекаетесь", мягко говоря, весьма небесспорно.
С монархиями тоже не все так просто. В Норвегии, например, личные гербы не жалуют вовсе и - не считая краткого и неудачного позднесредневекового опыта - не жаловали никогда. В Бельгии гербы "поручены" национальным корпорациям фламандцев и валлонов, представляющим собою выборные, своего рода "республиканские", структуры внутри королевства.
Ситуация с личной геральдикой в Швеции или Испании (последнюю тему недавно осветил маркиз де ла Флореста в своей превосходной книге про испанских герольдов) тоже более чем непроста. Равным образом Вы совершенно зря смешали темы дворянства и личной геральдики. А также - монархию и дворянство.
Нельзя же так все в кучу.
В Финляндии, например, благополучно сохраняется дворянство. Даже в маленьком Сан-Марино, абсолютно никогда не бывшим монархией, существуют свои титулы! А в Канаде (федеративное королевство) пожалования, осуществляемые местной геральдической администрацией, никак не связаны с дворянским или иным сословным статусом. Это так, выборочные примеры навскидку. Можно приводить и приводить примеры дальше, да только надо ли.
В одном из более ранних посланий Вы уже сетовали на то, как в Италии суд якобы подтвердил фальшивый титул, и писали, что в монархии такое было бы немыслимо. Самое забавное - то, что описанный Вами трюк с "подставным процессом" - стар как мир и много раз применялся в королевствах и княжествах былых времен. Так что монархия - не панацея. И уж тем более не необходимое условие!
О фальсификациях... "Бугаев-Понятовский" и ему подобные господа довольно часто уже получают свое: они собирают позор на свои головы; их "гербы", "титулы" и легенды столь очевидно и одиозно непристойны, что человек в своем уме к ним вряд ли обратится.
Искренне Ваш
проф. Миздунами Дураками.

Глубокоуважаемый сударь!
"Сразу отбросив весь юридический бред нашего законодательства" и "рассмотрев морально-историческую сторону" (со всей ее правовой подоплекою), я хотел бы посоветовать Вам вот что.
Принятие общего герба группой людей или семей, совсем не связанных родством, слишком противоречит традициям, чтобы быть comme il faut. Там, где такое принято (главный пример - Польша), такая практика восходит к "временам незапамятным", и только этим оправдывается.
Мой совет:
- принять герб "клана" ...
...простите, что ставлю кавычки; все же исторически идея клана была основана на родстве - об этом достаточно написали старые добрые Innes of Learney и MacLysaght) ...
- так вот, принять герб "клана" как корпоративный герб, герб (со)общества однофамильцев;
и/или
- принять похожие гербы - похожие, но разные для кровнородственно несвязанных семей внутри "клана". Похожие - основанные на общей "клановой" эмблеме, общей композиции, с заменой или добавлением малых деталей, заменой цвета и т.п. - но только не с "бризурами" вроде каймы, перевязи или "титла", ибо они как раз служат знаками родства.
Будут сомненья насчет всяких деталей - пишите добрым людям (г-н Д.В. Иванов всегда виртуально рядом), советуйтесь.
На мой взгляд, это будет совершенно нормально и правильно.
Искренне Ваш
проф. Миздунами Дураками.

Что жизнь моя мне без герба?

Уважаемый Профессор, дорогие друзья! Homo errarum est утверждали великие предки. И часто это связано с малым багажем наших знаний. Поэтому часто приходиться логикой подменять знания. Попробую отстоять свою версию, хотя назвать себя специалистом в области дворянского права не могу, да и вы, к сожалению, таковыми не являетесь. Главное, что мы стоим на одной идеологической платформе :-)

Немного о себе: профессиональный историк в области униформологии. В круг интересов входят военная история, фаллеристика, вексиллология и геральдика.
Сразу: я по убеждениям республиканец, дворян в роду никогда не было, к таковому сам не стремлюсь и поэтому более-менее трезво оцениваю ситуацию. Как когда-то ответил Ломаносов на вопрос о древности рода: «Все записи погибли при Великом Потопе!»

Во-первых, как аксиому прийдеться принять то, что герб – это атрибут дворянства и монархического государства. Не будем касаться бюргерских гербов, которые все равно давались только в монархиях. Да, может быть Швейцария или кто-то еще до сих пор дает бюргерские гербы. Но такая геральдическая контора должна быть учреждением государственным. Если это частная лавочка или «общественное объединение», то… В общем, вы знаете! Поэтому везде далее термин «герб» используется только в значении «дворянский герб». Ведь вообще-то дискуссия развернулось именно из-за этого понятия.

Итак, ни в Германии, ни в Скандинавии сейчас гербы не жалуются. Причем если для Германии это понятно (не только отсутствуют необходимые учреждения, но и конституционные акты запретили дворянство), то в монархических государствах Скандинавии нобилитации вообще не проводятся. Почему? Вопрос к монархам…

В Ирландии дают гербы? Первый раз слышу. Может быть имеется в виду «Королевство в Северной Ирландии», где «патентные письма» по поручению королевы подписывает гоф-маршалл?

Может быть граждане ЮАР и Канады тоже получают дворянство, но только в виде «дворянства Великобритании». Ведь они входят в Британское Содружество и официально считаются поддаными Её Величества.

То, что герб можно отстоять в суде – это хорошо. Вопрос только в каком суде? Известный итальянский мошенник «Мечтательный Марциано» отстоял в гражданском суде около десятка титулов и гербов, в том числе «Императора Византии». А вот в монархических государствах такие дела рассматриваются только в специальных судах. Это о чем-то говорит?

Итак, в республиканских государствах матрикулов не существует. Инга, правда, может обратиться в ту же неизвестную мне Швейцарию и если там действительно есть государственная геральдическая контора, то узнать у нее: дает ли она гербы иностранным гражданам?
Не знаю чем отличается матрикул от гербовника. Скорее всего ничем. Просто названия разные. Профессионал может вести свой гербовник только в качестве иллюстрации к генеологическому исследованию или как искусствовед в области той же «геральдической живописи». Если же он заносит туда новосделанные гербы, то в республиканском государстве это сойдет ему с рук, а в той же Великобритании он уже давно куковал бы в тюряге.

Про помощь таковому разных специалистов. Кто-нибудь когда-нибудь слышал, чтобы «слесаря ЖЭК-5 Васю Пупкина осудили за крупные хищения на овощной базе»? Нет! Только товаровед, завсклада, нормировщик и т.д. Ну кому же еще трусить лохов, как не «геральдистам-историкам, юристам, архивистам и пр.). Между прочим, в описаном мной случае «Вива Италия!» главным лицом выступил известный спец по златоносным окорочкам Антонио Де Куртис, а посредником юрист и адвокат «Дон» Франческо. Так что не просто «рисуйте и развлекайтесь», но и «заробатывайте»!

«Покуда есть на свете дураки, свою судьбу мы прославлять должны!»

Не говорите Альберту II, что не он подписывает «дворянские патенты», а какие-то «корпорации». Право, хороший старик, увлечен растениеводством. Зачем его огорчать?

Книги Флореста не читал. Согласен, что человек, занимая такой пост, фигни не напишет.

Так как пишу ответ абзац за абзацам, прошу прощения, что могу повторяться. Для меня герб («личный герб») и дворянство – не отделимы. Я еще не знал ни одного дворянина без герба. В Финляндии дворянство? Может быть. Если финская конституция предусматривает признание дворянства, дарованного Королевством Швеция. Как итальянская – Святого Престола.

Ну, а «маленький» Сан-Марино! Это конечно чудо! Причем не только горное. «Светлейшая Республика» является официально монархией в ранге княжества с избирательной властью в виде 2 капитанов-регентов из местного нобилитета. «Монархия с выборами?» - спросите вы. «Ну и что?» - отвечу я, - «А Ватикан, где Папу тоже избирают, но только пожизнено?» Чудесен мир, созданный Богом! Сан-Марино до сих пор регулярно нобилитирует, причем, в основном, иностранцев. Там есть даже два швейцарца и одна (!) полячка!!! Опубликовать список? Да, если вы хотите стать дворянином (настоящим!), лучше обратиться в Сан-Марино. Нужно приехать туда и пожертвовать на нужды страны кругленькую сумму. И это не продажное дворянство! Ведь всегда титулы и ордена давались за особые заслуги.

По поводу описанного мной случая. Да, он стар, как мир. Все чудо в том, что я лично с этим столкнулся! А написал о нем под впечатлением того, что пострадавший поверил «шахраям», а не мне!!!

А то, что к Бугаевым-Понятовским нормальные люди не пойдут… Уважаемый Профессор ведь уверен, что в Германии дают гербы :-(

Глубокоуважаемый adam, дорогой тезка общего нашего прародителя и потомок, как выяснилось, великих предков!
Humanum, говорите, errare est? Вот именно+
Содержание Вашего послания ошибочно в целом и в деталях просто на фактическом уровне, что я и хотел бы Вам (и коллегам по форуму) показать.
Вас подводят неверные исходные данные. К сожалению, мы все страдаем от недостатка информации. Но не все подменяем информацию собственным мыслительным процессом. Вы сами - и сразу - признаетесь: часто приходиться логикой подменять знания . Логика хороша в работе с исходными данными, заменять она их не может. Вы же историк, adam!
Или придется вспомнить Ваше неласковое кому же еще трусить лохов, как не [+]историкам ?
Тот простой факт, что монархия, геральдика и дворянство суть древние социально-культурные институты, многократно переплетавшиеся за века их сосуществования этот факт Вы принимаете и выдаете за что-то большее.
Итак, (((:-( Ваша первая генеральная ошибка: Вы смешиваете дворянское достоинство и право на личный герб (плюс еще примешиваете к этому тему монархии).
Если для Вас герб ( личный герб ) и дворянство не отделимы , то это факт Вашего бытия, уважаемый adam. Я готов уважать это Ваше настроение. Но при чем геральдика
как она есть в реальности, вне Вашего сознания?
Вы пишете: Не будем касаться бюргерских гербов . Это как так?.. Все равно что сказать в тупо-сексистских традициях: Все человечество, не считая мужчин+ .
На протяжении веков гербы недворян являлись - и остаются - абсолютно непреложным в историческом плане, легитимным в правовом, социальном и государственном плане, геральдически полноценным феноменом. А Вы его так опа! сметаете со стола.
О том, что бюргерские гербы существовали в Священной Римской Империи, слышали и вспоминают многие. Меньше (к сожалению) вспоминают о том, что, к примеру, во Франции
при старом режиме недворянин-купец, аптекарь или судейский считался правонарушителем, если не имел герба. Другой пример относительно новое законодательство единой Италии, где гербы недворян были урегулированы королевским указом (что, в свою очередь, развивало законы и обычаи, господствовавшие в государствах прежней Италии)... А гербы фрисландских крестьян? Все, хватит примеров: если Вас не убедили эти, то не убедят никакие.
Вы пытаетесь показать, что пожалование герба невозможно в бессословной системе и в республике.
Неверно.
Да, в Ирландии республиканское государство жалует личные гербы. Есть Верховный герольд, штат герольдов, выдаются грамоты на гербы от имени Республики и прочее. Все это осуществляется в бессословной правовой системе, без какой-либо связи с пожалованием или признанием дворянства.
Вы пишете: Может быть, имеется в виду Королевство Северной Ирландии , где патентные письма по поручению королевы подписывает гоф-маршал? . Нет, конечно: я же
с самого начала упомянул республиканскую Ирландию. В королевстве Северной Ирландии вообще нет своего герольда. Любопытно, что герб королевства Северной Ирландии был утвержден не лондонскими герольдами, а геральдической властью в Дублине! В юрисдикции Англии, при английском дворе британского монарха, есть гербовый король (верховный герольд), отвечающий за север Англии, который одновременно носит титул гербового короля Ольстера и опекает Северную Ирландию, но институционно к ней не принадлежит.
Подобным образом и в Австралии или Новой Зеландии люди получают гербы из Лондона или Эдинбурга от королевы в ее британском качестве, а не в юрисдикции королевств Австралии и Новой Зеландии, где своих герольдов нет. При этом они вправе считаться английскими джентльменами или шотландскими дворянами, что никак не влияет на их статус в Австралии или Новой Зеландии. Специально для Новой Зеландии при лондонском дворе тоже отрядили чрезвычайного герольда , но по отношению к новозеландской государственности он все равно остается иностранным чином.
А вот с Канадой все, вопреки Вашему предположению, обстоит по-другому!
Там есть своя государственная геральдическая администрация, действующая в юрисдикции суверенного королевства Канады, от имени Её Величества в её качестве королевы Канады. Пожалования личных/родовых гербов совершаются в Канаде без какой-либо связи с дворянской тематикой, ибо никаких сословий в Канаде нет.
Вообще Ваше представление о Содружестве ошибочно; граждане входящих в его состав республик не являются подданными Её Величества, они республиканские граждане.
Это касается и ЮАР. В республиканскую систему ЮАР встроены племенные структуры, включая короля КваЗулу с его подданными, но зулусского дворянства не существует, а
пожалования личных/родовых гербов совершает общереспубликанское и вполне государственное Геральдическое бюро. Опять-таки, пожалование гербов в ЮАР никоим образом не связано с признанием или пожалованием дворянства.
Я не стал в прежнем послании упоминать официальные грамоты на личные гербы в республиканской и бессословной Словакии, а стоило бы; не стал упоминать и пожалования
личных гербов правительством Зимбабве потому, что в международных кругах эти пожалования пользуются нехорошей репутацией (не знаю, насколько оправданной)
недостаточно обеспеченных в научном отношении. Но одного не отнять: эти пожалования законны, немонархичны и бессословны.
Далее+ Вы великодушно допускаете, что в Финляндии может быть дворянство, но предполагаете, что речь идет о признании получужого , шведского дворянства, по аналогии с признанием папских дворян в Италии.
Неверно!
В Финляндии существует и официально признается финляндское дворянство.
Когда-то оно было и правда частью шведского, но потом Финляндия была подхвачена Россией, и юрисдикции разделились; финляндское дворянство получило отдельный статус, специальное покровительство российского монарха в его качестве великого князя Финляндского, и впоследствии существовало автономно в рамках общероссийского, в
автономной финляндской юрисдикции. При получении Финляндией независимости дворянство сохранилось и получило государственный статус в рамках республиканского государства.
Дворянские гербы сохранились. При этом это ничуть не воспрепятствовало расцвету личной недворянской геральдики в Финляндии. Правда, при этом произошло закрытие сословия : новых пожалований и интродукций более не совершалось. Но во вполне монархической Швеции примерно тогда же произошло аналогичное закрытие сословия . Просто дворяне, опасаясь мощного прилива новой элиты в демократическую эпоху, поспешили захлопнуть двери.
Итак, мы рассмотрели примеры пожалования личных гербов в условиях бессословных монархий, бессословных республик, а заодно, для полноты, и пример сословной
республики.
Что же Вы и дальше будете утверждать, что в республиканских государствах матрикулов не существует и что республика и бессословность несовместимы с личными
гербами?
Боюсь, Вам придется стереть с лица земли много стран, чтобы этот тезис хоть как-то совместился с реальностью.
Далее, (((:-( Ваша 2-я генеральная ошибка: Вы смешиваете получение герба и даяние (давание ) герба.
Неверно.
Это вещи нетождественные.
Первоначально гербы никем не жаловались. Их хозяева принимали их свободно.
К XIV веку накопились проблемы. Хозяевам сходных гербов приходилось обращаться к суду и властям, вплоть до князей и королей. Главы значительных родов порой старались упорядочить гербы младших ветвей своих родов; короли иногда упорядочивали гербы своих родичей. В то же время князья и короли попробовали награждать некоторых приближенных за особые заслуги геральдическим усыновлением правом использовать более или менее измененный герб монарха в качестве своего или в придачу к своему.
Из этих опытов и практик и выросло в XIV-XV веках пожалование гербов: монархи и их уполномоченные, а со временем и некоторые суверенные республики, присвоили право жаловать или подтверждать (по Вашей терминологии давать ) гербы. Кое-где при этом власть воспрещала употребление герба без такого пожалования или подтверждения. Но в большинстве случаев это было не так; просто принятые гербы продолжали существовать
наряду с подтвержденными. За последними обычно признавался приоритет, но приоритет не означает монополии.
Принятый герб (в России такие гербы называются также самобытными) должен быть геральдически грамотен, не содержать узурпированных элементов (знаков чужих родов или чужого статуса), и тогда он становится гербом настоящим, а не картинкой под герб в силу самого факта его использования хозяином. Это признавали и признают авторы от ди Сассоферрато (это XIV век, и он был одним из ведущих юристов того времени и советником императора Карла IV) до Пастуро (титана академической геральдики наших дней).
Дающая гербы геральдическая контора должна быть учреждением государственным - тут Вы наконец-то оказались правы. Никакая частная контора ( частная лавочка или общественное объединение ) не может дать герб. Она может разработать проект герба грамотно, и тогда честь этой лавочке и слава (и разумные деньги ей заплатить не грех); но проект станет гербом лишь тогда, когда заживет у своих хозяев.
Вы пишете: Профессор ведь уверен, что в Германии дают гербы , может быть, Швейцария [+] до сих пор дает бюргерские гербы + Нет, там не дают, а берут! И та же германская ситуация в целом совершенно аналогична российской (с поправкой на то, что средний немчин чуть лучше знает и чуть больше уважает историю и традиции, нежели средний россиянин).
В той же неизвестной Вам (как Вы сами ее зовете) Швейцарии герб просто начинает или продолжает, если он старый жить в семейном и публичном быту: если не на здании, то на кружке, если не на ложке, то на экслибрисе, гербы членов корпорации порой вывешиваются в офисе, да и для надгробия герб пригодится+
И если кто-то начинает щеголять таким же или крайне близким гербом можно представить доказательства бытования своего герба в суд и отстоять свой приоритет.
Иностранцы тоже этим пользуются (хотя скорее в символических целях, ведь такая система защиты мало помогает за пределами Швейцарской Конфедерации). Вот Роналд Рейган, к примеру, в свое время депонировал в одном из кантональных швейцарских архивов файл с бумагами о своем гербе (каковой ему сочинил один чех).
Далее, (((:-( следуют отдельные фактические ошибки меньшего масштаба.
(((Вы полагаете, что в монархических государствах такие [гербовые и дворянские] дела рассматриваются только в специальных судах . Эх, если бы! Во многих монархиях эти дела попадают (если вообще попадают) в ведение судов общей юрисдикции. А те иногда на удивление эффективны, иногда наоборот+ Раз на раз не приходится. И когда Вы полагаете, что собиратель самопальных гербов в той же Великобритании уже давно куковал бы в тюряге - это, увы, Ваша иллюзия и простодушная вера в счастливый Запад.
Нет геральдического рая на земле. В Британии или Испании геральдического порядка ничуть не больше, чем в Швейцарии или Португалии. Иллюзия геральдического благополучия там возникает лишь в сравнении с родным краем+
Что до жульничеств в итальянских судах, то они во многом являются не проявлением республиканизма , а отголоском реалий старой, монархически-дробной жизни Средиземноморья, с путаницей соперничающих княжеств и городов, с фальшивыми и настоящими византийскими и балканскими аристократами, шатающимися от двора ко двору порой настоящий аристократ щеголял с фальшивыми документами, и наоборот+ Потом при объединении Италии Савойский дом не всегда корректно обходился с местными институтами объединяемых государств. На этом фоне и расцвели всяческие авантюры и махинации.
По крайней мере чем хороши неспециализированные суды: в случае ошибки их решение ничего не меняет в исходных правах на титул. Ранее Вы привели в пример подтверждение судом фальшивого титула. Штука в том, что суд отверг иск, высказался в пользу ответчика, создал у зевак ложное впечатление легитимности титула+ но только никакого права на титул суд этим решением de jure не установил, ибо это выходит за пределы его полномочий. Правда осталась беззащитной, но фальшивый титул не стал настоящим.
(((Ваши комментарии по поводу Сан-Марино также ошибочны.
Старый титул Светлейшая Республика принадлежит Сан--арино не потому, что это княжество, а в знак суверенитета (еще лет триста тому назад Светлость считалась титулом, указывающим на суверенный статус) да еще в знак равенства с княжествами, некогда жившими по соседству. Сан-Марино не является монархией и никогда не являлась, ибо там никогда не было монарха (сеньора, господина): святой Марин это запретил.
В некоторых республиках выборному главе действительно придавались некоторые условные, номинальные черты монарха так было и с дожами Венеции и Генуи, и даже с ректором Рагузы, который не успевал нагреть трон , так часто его меняли. Нечто сходное пытались ввести при создании Соединенных Штатов (но, к легкому неудовольствию Вашингтона, это провалилось). Президент Франции до сих пор является со-князем Андорры (вторым и главным является епископ Урхельский)+ Так вот, в Сан-Марино такого не было никогда.
Сан-Марино действительно обладает и традициями и правом даровать дворянство и титулы, но сейчас выдерживает мораторий, ибо практика неумеренной раздачи этих почестей за деньги привела к моральной инфляции+ Для нас же важно, что пожалования Сан-Марино, при всей забавности многих деталей, абсолютно полноценны в правовом плане.
(((Ваш комментарий в отношении короля Бельгии просто странен. Не говорите Альберту II, что не он подписывает дворянские патенты , а какие-то корпорации . Право, хороший старик + Вы думаете, Альберт II так же несведущ, как Вы, и не знает, что творится за порогом его оранжереи? Так или иначе, король не лишился права жаловать монаршие милости, как титульные, так и геральдические; просто за национальными общинами было признано право жаловать гербы (не дворянство! здесь Вы опять все путаете), и они им вовсю пользуются, а король приберегает свои права для ключевых действий .
(((Наконец, Вы пишете, обосновывая якобы исключительное право дворян на гербы: Я еще не знал ни одного дворянина без герба . Во-первых, где Ваша логика? Если нет дворян без гербов, это не значит, что нет гербов без дворян (ложный силлогизм). Во-вторых, боюсь, Вы мало общаетесь со дворянами. В Российской империи, по моим данным, около половины дворян так и не обзавелись гербом, а доля тех, кто получил пожалование или подтверждение на герб, и того меньше. А сколько тех, кто своего герба не помнит или оплошно пользуется гербом однофамильца! Да что Россия, в сам0й Англии можно встретить лорда без герба (я встречал).
Уважаемый adam! Очень ли я Вас обижу, если скажу, что собранная Вами информация недостаточно полна и недостаточно надежна, чтобы Вы делали из нее предложенные Вами выводы?
Не обижайтесь!
Искренне Ваш
проф. Миздунами Дураками.

В философии есть хороший принцип: Сначала договоримся о терминах. К сожалению, нам это не удалось. Я не могу доказать свою правоту. У меня не хватает базы. Да эта тема и не входит в область моих исследований.

Самый лучший ресурс по манипуляциям с дворянством: chivalricorders.org/
К сожалению "Альманах де Гота" и "Пиридж оф Бритаин" являются платными ресурсами и вам они не доступны. Можно сходить еще на сайт ICOC - международной комиссии по рыцарским орденам.

Единственное в чем каюсь - я действительно пережал с бюргерскими гербами. Только сейчас вспомнил про такой вариант: я по вероисповиданию римо-католик и могу обратиться к Святому Престолу с просьбой утвердить мне бюргерский герб. В Папской Курии будет проведена экспертиза и меня письмено уведомят о решении. Никаких гербовых патентов я не получу. Ни в какой матрикул этот герб занесен не будет. Правда мое решение и ответ будут некоторое время храниться в архиве.

Остальное... Хотите верьте, хотите - нет.

Глубокоуважаемый adam!

Нынешняя русская латынь не легче нынешней русской геральдики. Я сначала вообразил, что вы нечаянно вместо напрашивающегося и классического <Humanum errare est› (человеку свойственно ошибаться) или иеронимова <Errasse humanum est›(человеку свойственно ошибиться) написали <Homo erratum est› (человек - это ошибка). Теперь думаю: не зря ли я на Вас погрешил? Может быть, это та самая идеологическая платформа, о которой Вы толкуете? Если человек - недоразумение, неудача творца, если и история человечества есть, таким образом, сплошное недоразумение и конфуз, тогда факты этой истории действительно неважны, а важно (для нас, ошибок) лишь то, что мы - ошибки - ошибочно думаем.

Это даже резче, чем <omnis homo mendacium›, брошенное псалмопевцем <in stupore›. Там речь шла о несовершенстве людей, Ваша же формулировка отрицает человека в принципе.

А я привык полагать, что Тот, Кто соорудил Вашего тезку и надоумил его потомков восемь веков тащить в своем культурном багаже груду геральдики, не ошибается.

Это наши персональные веры и пристрастия. Сойтись мы можем на фактах: если они для нас одинаково важны.

Я пишу это не затем, чтобы позубоскалить, а затем, чтобы объяснить свой собственный пафос. Я не считаю неудачей ни человечество, ни его полную пакостей и провалов историю. Мир живее и человечнее, чем кажется, особенно когда мы живо и в полноте самовыражения действуем в нем. Большинство условий, навязанных нам жизнью, относительно. Вы же и сами написали про то, что чуден Божий свет - есть в нем-де выборные монархи. А я Вам о том же: есть в нем, в свете, и республики, жалующие гербы, и бессословные монархии.

А главное - то, что и это в некотором отношении не принципиально.

Представим на секунду, что Ваш тезис о принципе несовместимости республиканского строя и пожалования личных гербов был бы верен. Что тогда? В каком-то смысле ничего особенного. Если ситуация есть, ее можно изменить; чего не было в прошлом и нет в настоящем, может быть установлено завтра: и люди, подобные мне, настаивали бы на том, чтобы Ваш <принцип несовместимости› был бы впервые побежден в России.

По счастью, в реальности этой несовместимости просто нет. И я надеюсь, что Россия пройдет здесь вполне проторенной дорогой.

Некоторая резкость моих посланий вызвана тем, что и Вы - под видом констатации якобы имеющихся закономерностей - на самом деле тоже занимаете активную позицию. Вы способствуете установлению определенной ситуации (окончательному уничтожению живой личной геральдики в России). Это вполне практический вопрос. Вы, глубокоуважаемый adam, в рамках настоящей беседы как бы представляете противоположный окоп :-) , вот я и стреляю :-) :-)

За пределами же пафосов - надеюсь, что факты, приведенные мной, приведут нас к некоторому согласию.

Ваш вполне искренне
проф. Миздунами Дураками

Хорошо! Снимаю с себя бремя доказательства. Задаю такой вопрос: в России существует сейчас организация (-ции) имеющие право давать личные гербы (и какие?) и вести матрикул?

Забавный вопрос. Что значит "организация, которая имеет право давать гербы"?
Право (современное российское) не знает понятия личного герба, и соответственно нет никаких норм по предоставлению права их выдавать...

Ну что вы Илья, куда нам, юристам со стажем работы, понять право, тем более когда рядом есть такие монстры юриспруденции, как уважаемый Профессор, поэтому если последний сказал, что есть таковое, значит надо к этому отсноситься как аксиоме (откровению).
На днях ради интереса обсуждал, если так можно сказать, указанную "проблему" с личными гербами со знакомым судьей арбитража. Судья как не трудно догадаться показал себя полным "профаном" - "вызов", как говорит профессор, не принял (или вернее не понял весь этот ералаш с правопреемстом и новой теорией права), что ж :)))

Дорогой Адаме,
понятие "давать гербы" мало что значит нынче.
Разрабатывать гербы вправе любой и каждый.
Принимать гербы вправе почти любой и каждый.
"Давать" - полагаю, в Вашем случае, означает дарование гербов сверху? со стороны? извне? В России таких институтов нет (могущих служить "источником почестей", каким является монарх), да и сам герб никакая не почесть (хотя да, знак уважаемый и почетный).
Вывод: право давать гербы есть у всякого: как у всякого, кому дают, есть право не брать (об этом из вежливости забывают многие приятные люди,Э одаряемые в рекламных целях фальшивками многими нашими погербальными конторами!)
Матрикулы? Конечно, любая контора вправе вести формы внутреннего учета. Любой матрикул общественной организации нынче именно таков. Легитимности внесение в матрикул гербу не дает. Если правильно составлен и употребляется - легитимен и безо всяких регистраций.
Да вот и все, пожалуй.
Ваш _ Дмитрий Иванов.

Митя! Так я, собственно, об этом и говорил! В республиканской стране герб превращается в картинку, в республиканском суде - в товарный знак и т.д. Он теряет свойства "герба", но при этом, приобретает, конечно, гораздо больше - он теряет ВСЕ ограничения. Я спокойно могу завести себе матрикул, присвоить себе герб Елизаветы II и показывать ей отсюда большие дули. И она мне ничего не сделает. А повезет, то могу и кое-что продать какому-нибудь дурочку. Ибо великий Остап Бендер, чтивший Уголовный Кодекс, завещал: "Клиент должен сам принести деньги на блюдечке с голубой каемочкой!" Ну а что? Один продает меховые шубы за сотни тысячь баксов, другой - китайские пуховики по червонцу. И у каждого свои покупатели. Хотя и телогрейка хорошо греет. Так почему я должен отказать настойчивому покупатели, желающему хотя бы в гербе стать князем? Он же умаляет меня на коленях! А свой долг выполнил: объяснил ему про гербы в монархии. Я ему продаю мечту...

Да нет, тут чуть иначе!
Понимаете, если знак родился гербом, то свойства собственно герба ему, что называется, имманентно присущи: узаконение (или неузаконение) не добавляет ему легитимности, понимаете? не добавляет (и не отнимает!) геральдичености у знака.
Если у Вас рождается младенец, коего Вы назваете Сифом (Еносом, Каинаном, Малелеилом, Иаредом и тп), то Сиф - это имя, вне зависимости от регистрации.
Оно (дитя) под этим именем будет учтено, да, но сам факт учета не превращает ИМЯ в кличку, погоняло, фамилию, отчество и т.д. Регистрация не делает имя Сиф именем. Сиф- УЖЕ имя, ибо обладает всеми свойствами, кач-вами, характеристиками такового.
Вот так и с гербом, который - "изобразительное имя".
А что не родилось гербом - то никаким указом не исправишь.

Глубокоуважаемый adam!
[p]А`. Вы спрашиваете: кто может в Российской Федерации давать (жаловать) гербы?
Как и в монархиях - государство в лице того, кто его воплощает.
Теоретически - президент (указами) и/или парламент (законами). Т.е. пользующееся всей полнотой суверенитета государство, Российская Федерация, в лице ее главы и/или законодательного органа.
Или тот, кто был бы одним из них уполномочен (указом или законом) делать это, как уполномочены герольды в Британии, Канаде или Ирландии.
В этой теоретической парности (президент-парламент, и/или) нет ничего дикого, никаких симптомов [особого республиканского маразма]; в монархиях то же самое: вот сходный бельгийский пример уже обсужден. В Великобритании (вернее - в Англии) герб может быть дарован не только королем (непосредственно или через графа-маршала и гербовых королей), но и парламентом, хотя прецеденты такого рода и единичны. И вообще в монархических учреждения больше [республиканских] элементов, чем Вы полагаете; и наоборот:
[p]A``. Теперь: кто может в России вести [матрикул] личных гербов? Кто угодно.
Представим: это уже делается (я не беру в расчет уже имеющиеся матрикулы, полагая их несовершенными по содержанию).
Принятые их хозяевами гербы становятся гербами не от попадания в матрикул, а наоборот - уже гербами входят в него, и потому, что они действительно гербы (это - если матрикул ведется нормально, с участием серьезных специалистов). Матрикуляция, ни официальная (если бы такая велась - например, Геральдическим советом при Президенте, как свод прошедших экспертизу личных гербов; для этого не надо было бы даже дополнять их устав), ни неофициальная (каким-нибудь обществом), не создает права, а только подтверждает и использует его.
(Это же, кстати, относится и к регистрациям земельных и городских гербов тем же Геральдическим советом).
Иное дело - если бы, как с дореволюционным Общим Гербовником, на основании федерального закона или указа велся бы некий регистр гербов, внесение в который было бы равносильно пожалованию. Тут мы возвращаемся в A``.
[p]В`. Вы все еще говорите: в республике, в отличие от монархии, герб становится картинкой.
А я все еще отвечаю: дело не в монархии. Строй тут очень и очень мало при чем.
Ведь личные гербы существовали и существуют не потому, что в них нуждается сословный строй (он и без них может процветать) или тем более монарх (на ~та лысого нужен Императору герб дворян Пупкиных). В личных гербах нуждается натура человека, особенно же - европейского. Герб отражает деликатнейшую коллизию человеческой натуры: желание быть таким, как все, и не таким, как все; состояться и социально и в качестве индивида. И герб выражает это в характерной европейской форме, с европейской склонностью к некоторой формализации и прямолинейности, справа упираясь в пафос, слева – в самоиронию.
[p]B``. Вы тем не менее говорите: в республике герб становится картинкой.
Дело не в республике. Дело во всеобщем опрощении, культурном отуплении общества, в примитивизации теории и институтов права, в одноклеточном утилитаризме, выливающем с водой ребенка; в цивилизации, для которой все старше предпоследнего Windows кажется заведомо неактуальным старьем - или в лучшем случае забавным антиквариатом.
Сегодня эта зараза распространила свои метастазы в пределах и за пределами монархий. Думаю, однако, что в качестве культурного феномена эта зараза слишком груба, чтобы возобладать; оттого сам я и ставлю на традиции. И вообще, лучше с ними проиграть, чем выиграть путем интеграции в одноклеточность.
[p]С. Если Вам угодно приторговывать мечтами, как Вы сами это определяете - что же, удачи Вам. Возможно, даже это можно делать добросовестно. Только не выдавайте мечты (например, о том, что личные гербы, монархия и дворянство нерасторжимы) за реальность.
[p]Ваш вполне искренне
проф. Миздунами Дураками

Дорогой Илья, я все ломаю голову над Вашей фразой о том, что «личный герб как правовое понятие в России не существует.»
Вы что имели ввиду? Какие-то правовые последствия неупоминания термина «герб» в действующем законодательстве? Последствия, огорчительные для законного владельца герба?
Но таковых последствий нет и – Слава Богу – быть не может. Как неупоминание в федеральном законодательстве понятия «слон» не влечет никаких огорчений для владельца слона (огорчение несет только неправильная эксплуатация зверя).
Или нет?
Поясните.
И еще забыл «проехаться» по следующему Вашему пассажу: «авторское право защищает права автора картинки (как собственно картинки, независимо от того в какой форме она была выполнена), но не того, кто эту картинку приобрел.»
Это неправда, потому что неточно: закон об АП защищает никакие не «собственно картинки», а произведения (см. ст.6.1.), причем «независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения».
И далее указывается, что (а это непременное условие для предоставления защиты произведению) важным является «существование его в какой-либо объективной форме: письменной, устной, …, изображения и» (что важно! - ДИ) «в других формах». Перечень, как видите, открытый.
(Почему все это важно? Потому что термин «произведение» в законе не имеет дефиниции, но на основании упомянутого легко сделать вывод: произведение – результат творческой деятельности автора, выраженный в объективной форме. Как видим, Закону безразличен способ выражения произведения: текст ли это (эталон герба=блазон), или картинка, - охрана все равно представляется. Забавно и знаменательно: выраженные в устной (куда уж эфемернее?) произведения тоже охраняются!
Статья 7 называет в числе объектов авторского права «литературные произведения (включая программы для ЭВМ»). Грамотные юристы относят (совершенно справедливо, по-моему) к литпроизведениям также математицкие и химицкие формулы, да и «музыкальные формулы» тож (нотные знаки, нанесенные на бумагу: вспомним статью закона: «независимо от назначения… и способа выражения». Лишь бы произведение было). Нет никаких препятствий для того, чтобы не отнести сюда же и гербы. Если ВСЕ ЖЕ не нравится или коробит (комплекс и душевный протест объяснимы и заслуживают снисхождения: да, непривычно!) – в конце списка охраняемых произведений есть понятие «другие произведения» (т.е. опять – открытый перечень). С интересом выслушаю любые возражения против правомерности отнесения гербов к «другим произведениям». Есть? Welcome. Эти самые неопределенные никак «другие произведения» тоже охраноспособны, хотя даже не названы никак конкретно.
Следствие:
Герб, выраженный В КАКОЙ УГОДНО ФОРМЕ, в т.ч. - в геральдическом описании (письменно; не забудем, что графического эталона у герба нет и быть не может, картинка герба вообще вторична) есть вполне самостоятельное, полноценное и охраноспособное произведение.
Далее:
«Ст. 4. Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором оно выражено.»
Во как!
Картинка герба (в логике и терминологии Закона, ст. 7.3) есть «производное» произведение, и тоже может охраняться авторским правом, но вполне самостоятельно! как отдельно охраняются авторским правом партитура и ее конкретное исполнение, зафиксированное звукозаписью. И каждое исполнение (интерпретация в той или иной объективно выраженной форме) - отдельно охраняется (точно так охраняется авт. правом ЛЮБАЯ стилизация одного и того же герба).
Следствие 2: Улавливаете?
Оформив приобретение у автора исключительных имущественных прав даже просто на блазон (т.е. на геральдическое словесное описание, т.е. ТЕКСТ, который, если верить закону, есть необходимое и достаточное выражение герба как произведения), так вот, такое лицо, для которого сочинен герб, приобретши права становится его (произведения=герба) и их (прав на него) полноправным владельцем. Как оформить передачу прав – см. ст. 30-31 Закона и др.
Вот так. Какие уж там «домыслы и мифы»!…
Это не я все придумал, это в Законе так.

Не совсем понятна аналогия с человеческим именем вообще, имя не есть имманентно присуще человеку и устанавливается как раз при государственной регистрации рождения (легимитизация), в быту конечно возможно называть человека иначе, но мы ведь обсуждаем герб как возможный объект отечественного права, а не социальных отношений, находящихся за рамками правового регулирования (бытовизм), если его еще можно там наблюдать сегодня.
Право на имя это право на имя, которое устанавливается при регистрации рождения (или в последующем при смене имени) человека, о чем выдается соответствующее государственное свидетельство и что-то не припомню чтобы оное было изобразительным. Ну даже если предположить возможность таковой формы, то простите сколько у нас Ивановых:)))? А герб может принадлежать только одному лицу и если кто-то его, по словам Иванова, «узурпирует» то по идеи жди правовых последствий.

Профессор, сей час когда на днях свершится административная реформа и государство лишиться наконец-то (хм?) части своих функций на кой спрашивается государству выступать еще и регистратором, тем более что как социального явления если честно признаться личного герба нет? Ну и существуйте на здоровье за рамками права в рамках саморегулирующихся процессов и организаций, тем более что описанная вами процедура регистрации носит заявительный характер, а значит это лишнее доказательство того что данное не нуждается в дополнительном государственном регулировании (только бумагу переводить).
Ваши пассажи «про Европу» и якобы потребность европейцев в гербах можно оставить без комментариев, поскольку утверждать что данное явление - личный герб как социальное имеет повсеместное распространение глупо. Существующие на сегодня остатки империй в виде баронов, князей и т.п. не более чем украшение придающее колорит стране, но не имеющее действительного, в сравнении с предыдущими веками, значения, а значит это распространяется и на их гербы. Возможное признание (это сильно сказано) в некоторых странах личных гербов отвечает признакам свободы самовыражения (чем бы дитя не тешилось лишь бы на митинги не ходило) граждан, но опять же никакой действительной социальной нагрузки они не несут (по сути это клубы по интересам).

«Вы тем не менее говорите: в республике герб становится картинкой.
Дело не в республике. Дело во всеобщем опрощении, культурном отуплении общества, в примитивизации теории и институтов права, в одноклеточном утилитаризме, выливающем с водой ребенка; в цивилизации, для которой все старше предпоследнего Windows кажется заведомо неактуальным старьем - или в лучшем случае забавным антиквариатом.
Сегодня эта зараза распространила свои метастазы в пределах и за пределами монархий. Думаю, однако, что в качестве культурного феномена эта зараза слишком груба, чтобы возобладать; оттого сам я и ставлю на традиции. И вообще, лучше с ними проиграть, чем выиграть путем интеграции в одноклеточность» – браво, это сильно сказано, достойно адвокатской речи (сколько я их на своем веку наслушался выступая в защиту интересов казны), можно лишь констатировать, что одноклеточность с которой Вы так не хотите мириться, все же возобладала.

Иванов, так о чем тогда спор – как называть Вам не важно, опустили «право на герб» до произведения (авторского права), значит и не было темы для разговора, что и требовалось доказать. А Вы все право на герб право на герб, так бы сразу и говорили авторское право на произведение (картинкой больше, картинкой меньше). Спрашивается при чем здесь геральдика?
Формулы охраняются авторским правом - это абсурд, если только это не картинка в духе модернизма.
Иванов, «про картинки» и блазоны, как вы считаете иллюстрации к роману и сам роман это одно и тоже? Вы что же по наивности считаете что приобретши права у автора на блазон за вами признают и право на любо его возможное «олицетворение»? Не натягивайте право на геральдику.

Я тут решил проконсультироваться у специалиста и вот что мне ответил мой знакомый, который является не только спецом в области дворянского права, но работает в Ватикане, осуществляя экспертные оценки в случаях с фальсификациями дворянства, орденов и геральдики. Вот что он ответил на мои вопросы (перевод с украинского, стиль сохранен, автор, к сожалению, пожелал остаться неизвестным):

«…Во-первых, рисунки, про которые говорится в начале вопроса, не имеют статуса герба, так как родовой или персональный герб является исключительно дворянским атрибутом и может быть дарован, утвержден или подтвержден только существующей монархией в установленном Законом порядке (это же касается гербов клира римско-католической, греко-католической и англиканской церквей). Только монархией, так как для этого необходимо применение суверенной прерогативы jus nobilitare, входящей в jus honorum, которым республиканские системы не владеют вообще. Касательно того, что некоторые геральдисты называют «бюргерскими гербами» (не дворянскими), уточню, что это простые персональные эмблемы (с официальным статусом), которые указывают на принадлежность к той или иной гильдии купцов или тому или иному «цеху» мастеров и использовались как персональное клеймо на продукции (точно так же, как современная «торговая марка»). Те рисунки, которые зарегистрированы как интеллектуальная собственность или в так называемой «Российской Геральдической Коллегии» (не государственной, а частной организации с общественным статусом и ее последователях, таких же общественных организациях), которые некоторые личности представляют гербами, на самом деле в первом случае являются только торговыми марками, а во втором – просто красивыми рисунками, которые могут расцениваться их собственниками как частные «персональные эмблемы» и могут служить только для личного наслаждения их владельца (повесить рисуночек на стенку дома и не более того).

Во-вторых, что касается старых шляхетских гербов (и дворянских), их использования, даже полностью легитимными наследниками тех родов, которые раньше имели право на них, в наше время являются нелегитимными, так как Украина является республикой и не имеет собственного дворянства, а также конституционно не признает шляхту бывшей Речи Посполитой и дворянство бывших России и Австро-Венгрии. Тут действует обыкновенный правовой принцип, который применяется во всех странах мира. Только личности, которые получили право на герб или подтверждение такого права от существующей монархии, которая является субъектом международного права и имеет дипломатические отношения с Украиной, имеют право на его легитимное использование (как герба) в Украине (а также его потомки, если это оговорено в Гербовом Патенте, который всегда является Дворянским Дипломом). То есть, пока личность не получит подтверждения прав на пользование старинным гербом, пользование таковым есть нелегитимным, а узурпаторским. В развитых странах (Соединенное Королевство, Испания, Бельгия и т.д.) за использование герба личностью, которая на него не имеет легитимного права (а также выдавание торговой марки за герб) наступает криминальная ответственность. В наше время гербы (дворянские) присваивают, подтверждают и утверждают на государственном уровне: Англия (в составе Соединенного Королевства), Шотландия (в составе Соединенного Королевства), Испания, подтверждают: Бельгия, Ватикан, Лихтенштейн, Сан-Марино и Суверенный Мальтийский Орден. Другие монархии тоже могут это делать, но такая практика в наше время практически не применяется. Так называемые «бюргерские гербы» (с официальным статусом) присваивают, утверждают и подтверждают: Канада (доминион Британской Короны), Австралия (доминион Британской Короны), Ирландия, ЮАР. Другие страны никаких гербов и так называемых «бюргерских гербов» не даруют, не утверждают и не подтверждают. Они только регистрируют торговые марки и интеллектуальную собственность. В этих странах термин «герб» может использоваться только в отношении государственного герба и гербов территорий, которые имеют самоуправление. Ведомственные символы не являются гербами.»

Таким образом, дорогие друзья, и я кой-чего напутал. За что прошу прощения. Но главная моя идея подтвердилась.

Чертовски хороший у Вас специалист, Адам. Приятно почитать.
Прежде всего, терминология. Не «торговая марка», конечно, а «товарный знак». Но думаю, это Ваш грех, Адам, при переводе с ридной мовы. Смысл один и тот же.
Ничего не могу сказать про бюргерские гербы, но мне кажется, что их оценка куда ближе к действительности, чем то, что мы видели раньше. Сродни клейму ремесленника.
Единственное, что мне не кажется правильным в ответе специалиста, это признание в Украине (да и в России тоже) права на герб за лицами, которые получили эти гербы в зарубежных монархиях.
Консульские конвенции признают за иностранным государством право использования герба и флага в стране пребывания консула. Даже если никакой конвенции не заключено, право на использование собственного символа вытекает из такого общепризнанного принципа международного публичного права как суверенитет государства. Речь идет, естественно, о государственных гербе и флаге.
А вот гербы частных лиц…
Не думаю, что Украина, устанавливая с монархией дипломатические отношения, берет на себя обязательство признавать привилегии ее подданных. Полагаю, что в этом случае правовое регулирование куда ближе к средневековому «городской воздух делает свободным», или современному положению «Раб, нашедший убежище на судне участвующего в настоящей Конвенции государства, ipso facto становится свободным». В этих случаях речь идет о том, что рабство не признается на территории государства. А для республик естественно не признавать привилегий иностранных подданных. То есть, родовой герб иностранного подданного должен рассматриваться в Украине как обычная картинка, или если он защищен законодательством о промышленной собственности – как товарный знак.

Глубокоуважаемый adam,
Быть упрямее фактов нетрудно. Труднее разобраться с фактами.
Насколько компетентен Ваш неизвестный нам корреспондент, показывает то, как он ставит все с ног на голову в случае с церковной геральдикой. Как раз гербы духовных лиц совершенно не вписываются в мнимую
закономерность, им обрисованную.
*Гербы прелатов и прочих духовных лиц не жалуются церковными властями, а либо присваиваются их хозяевами (это - в чистом виде самобытная геральдика), либо жалуются местными геральдическими властями тех стран, где эти духовные лица живут и совершают свое служение.
Эти гербы существуют не в юрисдикции государства Ватикан, а в контекстах местных геральдических практик. Государство Ватикан не контролирует эти гербы (кроме некоторой части тех, которые существуют в самом Ватикане).
Католическая церковь как духовная организация регулирует лишь некоторые общие правила оформления таких гербов через посредство канонического права.
**Гербы прелатов и прочих духовных лиц принадлежат им (лицам) не потому, что те - дворяне, и даже не потому, что те - "сословие", а вообще без какой-то оглядки на сословный принцип.
Раньше считалось (не везде, но во многих странах), что высокие церковные звания связаны с благородным достоинством, так что все епископы - как минимум дворяне, а для многих кафедр, аббатств и т.п. были установлены специальные светские титулы, иногда сопряженные с реальными владениями; так, архиепископ Реймсский был герцогом и пэром Французского королевства, епископ Бовеский - графом, архиепископ Кёльнский - князем империи с правом избирательного голоса (курфюрстом) и герцогом Вестфальским, члены некоторых капитулов были поголовно баронами и т.д.
Однако с начала ХХ века Римо-Католическая церковь последовательно рвет всякую связь между духовным саном и светскими титулами, включая "самый малый" титул - дворянский (исключая кардиналов как "принцев" Ватикана и самого Папу как монарха; не забудем при этом, что большинство католических клириков, включая архиепископов и патриархов, представляют не государство Ватикан, а Церковь, и в государственно-гражданском отношении принадлежат "своим" странам). В частности, о запрете вносить дворянские атрибуты в гербы епископов см. Sacrae Congregatiae Consistorialis Decretum de vetitis nobilitatis familiaris titulis et signis in Episcoporum inscriptionibus et armis, 15 jan. 1915. Acta Ap.Sedis VII, 172; позднее последовали новые акты Святого престола на этот счет.
Право на "клерикальный" герб с точки зрения церкви имеет любой клирик, независимо от всех дворянских и недворянских коллизий.
***Итак, это гербы, которые в большинстве случаев отнюдь не жалованы монархом, а приняты самостоятельно хозяевами; это гербы, которые не связаны с темой дворянства; и это самые настоящие гербы.
****Принцип, согласно коему якобы только монархи обладают правом возводить во дворянство, не имеет основания даже в в истории права; он не соблюдался и не соблюдается даже во многих монархиях, где нередко существовали разные способы достижения дворянства - например, через достижение некоторых выборных должностей (возможны спекуляции, согласно которым именно монарх некогда пожаловал данную привилегию, связанную с данной должностью, но это объяснение действует более чем не всегда). Право возводить во дворянство имеет в принципе любое суверенное государство - в лице тех структур, которые этим государством уполномочены, будь то монарх или сенат республики.
*****Отграничение гербов дворянских от бюргерских (на котором настаивает Ваш корреспондент) особенно нелепо в тех случаях, когда и те, и другие жалованы одной и той же властью (как это имело место в Австрии при Габсбургах). Что же, из-под одной руки вышло, через одну канцелярию, и при этом одно - герб, а другое - нет? Где это было указано, где записано? Боюсь, лишь в воображении людей вроде Вашего корреспондента.
******Дальше разбирать не буду, хоть и есть что разбирать. Но уже как-то неинтересно.
Нас поздравили с победой одноклеточности. Чудесненько. Но мир-то сложен.
С уважением
проф. Миздунами Дураками

А я, дорогой, профессор, о другом плАчу, прочитав послание Адама нашего: не иначе, совсем плохо стало с геральдистами в Ватикане после безвременной кончины монсиньора Хейма...
Жалко! Как бы и с геральдикой там не поплохело.
А впрочем - многовечный опыт спасет, традиция.
(А еще говорят - незаменимых нет).
Ваш.

Как говорится: "Жри, что дают!" Мне другого не дали... У меня больше спецов по этой проблеме нет :-(
Если кому-то не нравиться уровень подготовки ватиканских спецов - пишите, может других поставят?

Дорогой мой, ну так не жрите же, что попало! так ведь и травануться недолго.
Я Вас умоляю. Чай, не блокада, не война, не 33-ий год пока.
ну разборчивее как-то надо, что ли...
Слушайте, да что за обиды смешные!
А кому легко?
Бросьте дуться: Вас ждут дела повеличе наших.
Ваш - митя Иванов.

Гербы на генеральских погонах

Довольно много говорилось о личных гербах. Как вам такой подход?
www.newsinfo.ru/?a=radio&sa=view_new&id=56485&y=x

вопрос о владении гербом

Уважаемые господа!
Позвольте вмешаться в столь интересную дискуссию...
Мне кажется, тут есть всего три вопроса :)
1) каждый заинтересованный человек должен сам решить имеет ли он право на герб.
2) существуют ли юридические обоснования его предполагаемых прав
3) существует ли фактические предпосылки получить, документ подтверждающий право

-------------
И несколько комментариев...
По первому вопросу - комментарии излишни, я полагаю.
По второму - я почитал документы, представленные на этом сайте и вот что нашел:
Указ о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации
(21 марта 1996 года N 403)

ПОЛОЖЕНИЕ о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации
(УТВЕРЖДЕНО Указом Президента Российской Федерации от 21 марта 1996 г. № 403)

В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы); и так далее, текст не привожу...

а вот теперь интереснее:В Регистр вносятся также ранее утвержденные официальные символы и отличительные знаки при условии соответствия их геральдическим требованиям.

таким образом, если принять в расчет правовые акты Р.И. то правовая база имеется на все 100%.

И третье - действительно ли примет Совет решение о том, что некий Пупкин имеет право? Или же скажет, что полное сумасшествие ссылаться на правовые акты столетней давности.

Хотя ведь тут все просто :) Достаточно попытаться обратится в Геральдический Совет и испытать все на собственной шкуре.
Кто-то уже пробовал? И есть ли возможность заглянуть в этот Регистр и поискать фамильные гербы? Если они в Регистре есть, то можно смело искать в домашних или иных архивах старые документы и идти регистрировать гербы.

Как вам мой подход? :)

Еще одна попытка легализации личных гербов в правовой системе, и опять неудачная, что вообщем-то как раз логично. Не совсем понятна Ваша логика, по всей видимости Вы необоснованно без системной связи в целом с правовым содержанием положения о Регистре подвергли расширительному толкованию приведенную Вами фразу об официальных символах и отличительных знаках, хотя очевидно что здесь имелось ввиду то что подлежит внесению и указано в первой приведенной Вами фразе - официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы). Личными гербами здесь даже и не пахнет. Что касается внесения в реестр, то из последнего его варианта таковые я не узрел. Насчет обращений Иванов тут что то подобное приводил но там шла речь о якобы о «постановке на учет», хотя слова самого Вилинбахова данное им в одном из интервью говорит об обратном (Герсовет с его слов подобным не в праве заниматься), да и вообще есть вопросы к документам которые представлены на сайте в подтверждение постановки на учет….
Определять имеете Вы право или нет Вы для себя может и можете только вот суд это мало заинтересует, все таки законодательство говорит об обратном. Да и в целом ориентироваться на норматив столетней давности не серьезно, честное слово, акты СССР кое как «пролазят» то. А обратиться в Герсовет самому? Попробуйте:)) Знаете есть множество реально существующих проблем в области действующей геральдики требующих действительно разрешения, а мы тут с личными гербами пытаемся реанимировать царские указы, смешно. Вот там необходимо прилагать усилия. В любом случае «царский путь» в области личной геральдики тупиковый.

Дорогой Карабас,
Вы верно угадали, что в сфере геральдики РФ прямо преемственна Российской империи, и более того - дворянские гербы, прежде жалованные, республика не в силах ни отнять, ни запретить, но вправе подтвердить корректность их использования нынешним собственником.
В регистр они не вносятся (хотя, хм, предложенная вами мотивировка интересна!), а вот внутренне Герслужбой частные гербы учитываются, это да.
Что же до личного гражданского гербовладения, то поиск юридического права гражданина в законах РФ или империи едва ли эвристичен, и вот почему...
Право на герб - это то самое естественное право, которое относится к тому самому "суверенному праву свободного индивида", и в идеале - восходит к тому, что понимается (особенно лучшими умами) и именуется правами человека.
Одним словом, республиканское (и вообще - цивилизованное) государство не может быть источником юридического права на герб. Оно может быть только источником гербов. Иными словами - может их жаловать, учитывать, следить за порядком в этой сфере, может отражать (или нет) это право в своих законах... Но установить (или лишить) права на герб как-такового - не в силах государства (конечно, если это не тирания).
Это ж частное право.
Ваш - ДИ

Вот именно что все аргументы в пользу якобы правопреемства правовой системы РИ сводятся к догадкам и “угадкам”.
Чтобы наконец-то прекратить эту бессмысленную, подзатянувшуюся, дискуссию по поводу якобы сохранения в действии актов РИ, обратимся к Закону РСФСР от 24.10.1990 “О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР”, где освещается вопрос действия актов СССР, и ни слова, что естественно про РИ. Также см. постановление Верховного Совета РСФСР от 12.12.1991 № 20140-I. Аналогично см. Конституцию РФ и ее переходные положения говорящие о действовавших актах на территории РФ, а что там действовало см. выше.
Одним из базовых моментов в понятии “суверенитет гос-ва” является его независимость в нормотворчестве, включая от возможных предшественников, это принципиальный момент (см. ст. 4 Конституции). В нашем случае РИ, РСФСР, СССР+РСФСР, и, наконец, то РСФСР-РФ - все это самостоятельные государственные территориальные образования, соответственно никакие нормативные акты предшественников не имели на территории вновь образованного государства силы, если только гос-во само не признавало их действие на своей территории прямо одним из своих нормативных актов. И то, как правило, это имело временный, переходный характер.
Далее, из чего состоит законодательство РФ? Почитайте Конституцию, где там есть возможный пробел-задел для актов РИ? Конституция четко устанавливает, кто имеет право издавать нормативные акты, соответственно только их нормативные акты составляют базу законодательства + некоторые акты СССР+РСФСР (основание: Закон РСФСР от 24.10.1990 + Конституция РФ, и ее переходные положения), и все. Никто, в здравом уме, не будет говорить о том, что на территории СССР, РСФСР действовали акты РИ. Все таки антагонизм двух систем бесспорен. Что касается профессорского базового аргумента о том, что право не тождественно нормативным актам (что действительно так), а значит живее всех живых, что проку? Источником права у нас являются нормативно-правовые акты и даже обычаи делового оборота в гр-пр. отн. (имеющие узкое применение) как таковыми источниками прав не являются.
Провозглашать право на герб имманентно присущем каждому человеку еще более нелепо. Средневековое право на герб, изначально созданное искусственным образом, вдруг в одночасье, по-мнению Иванова, становится всеобщим, изначально присущим человеку и не зависимо от его признания кем- либо, абсурд. Извините, это не право на жизнь, все имманентные права (которыми обладает каждый человек в силу того, что он человек) носят конституционный характер и что-то право на герб среди них нет (хотя право, права сами по себе, по природе, есть искусственные явления и существуют только в рамках государства). Здесь можно было бы рассуждать о свободе, свободе самовыражения, но ни как не о праве на личный герб. Если Вам препятствуют размещать свое творение где-нибудь у себя на майке и при этом это творение не нарушает чьих-либо охраняемых интересов и прав, то вы смело можете направляться в суд, но при этом суд не собирается защищать Ваше право на герб, а всего лишь свободу самовыражения

герб Ирины Горловой

Интересная статья, хороший герб, важный прецедент.
Вопросы: почему никак не комментируется тот факт, что эмблемы взяты из герба дворян Горловых (ОГ, т.13). Принадлежит ли Ирина к этому роду? А если нет - не являются ли эти элементы для нее "чужими", что отрицается в экспертизе Государственной герольдии?

Дорогой NL,
да что ж тут и комментировать: этот герб и создавался "на костях" дворянского горловского герба. Нарочно и заведомо. Не от слабой фантазии, а вот именно в качестве прецедента "корректного заимствования" однофамильной символики, ибо в семье владелицы есть некие догадки (полупредания) насчет дворянства, но документальных доказательств принадлежности ко
дворянству нет и - верней всего- не было его и на деле.
Поэтому эмблемы (а именно - горлица и меч) здесь те же, что и у дворян, но иная
композиция во избежание узурпации.
Является ли символика чужой? Нет, конечно: элементы сами по себе "чужими" могут оказаться крайне редко: мне не кажется, что обоснование выбора эмблем в гербе Ирины Горловой "притянуто за уши". Выбор символов (а он все же не был предопределен и детерминирован горловским дворянским) оправдан событиями из жизни, т.е. фактами биографии владелицы-недворянки.
Из герольдиии по результатам экспертизы было два отзыва: предварительный и
окончательный.
Нет, ни там,ни там герольдия не считала этот герб недопустимым (хотя конечно же знала о дворянском гербе Горловых, кто ж его не знает, он в книжке Борисова опубликован).
Но композиция в целом не является "узурпирующей" герб дворян: монополии на эмблемы, составляющие герб, дворяне не имеют. Они имеют "геральдическую монополию" на их сочетание вот именно в таком виде (две горлицы между мечом клинком вверх). Пламенеющий меч - совсем другая геральдическая фигура, нежели меч. Остается горлица.
Но и для дворян и для гражданки И.Г. - это гласная фигура, что ж поделать. тем более что в гербе гражданки гэтот меч обремене лилией, а эта горлица имеет полнятую лапку ( у дворян - летят: и это тоже отличающие их геральдические характеристики, геральдически значимые).
Т.е. герб не содержит узурпаций, выбор эмблем мотивирован - и этого оказывается достаточно для признания герба легитимным и корректным.
Впрочем, об этом написано в окончательном отзыве.
Но всякий случай заимствования символов и эмблем из однофамильных гербов требует особого рецепта. Простой перекомпоновкой "получить" новый герб из старого без того, чтобы невзначай чего-нибудь не узурпировать...
Тонкая материя!
В случае с Горловой эта тонкость соблюдена-не нарушена.
Ваш - Дмитрий Иванов.

Дорогой Дмитрий,
благодарю Вас за обстоятельный ответ. Я согласен, что однофамильность - веское основание для заимствования элементов исторического герба. Но не согласен, что упоминание об этом в описании нового герба излишне.
Николай Лопатин, потомок рода Горловых, дворянского, но тоже однофамильного (до тех пор, пока родство не доказано).

Дорогой мой Николай Владимирович,
да в описание герба (если Вы про блазон) такое и не вносится. Туда вообще ничего, кроме самого описания не вносится.
Или Вы про разъяснение символики, а не про описание герба?
Anyway.
Ваш сердечно,
ДИ

Да, Дмитрий, я имею в виду описание символики. Там у Вас представлены довольно пространные рассуждения о ее мотивации, и ни слова о первоисточнике, в котором мотивы выбора эмблем, кстати, были отчасти схожими. Полагаю, что увязка со старым гербом была бы во всех смыслах уместна и красива.
Ваш НЛ

Дорогой Николай Владимирович,
а быть может!....
Уместна - да, красива?..... Хм, не знаю.
Бать может!...
Ваш - ДИ.

О том "чего не нужно" проф. М.Д.

Прошу прощения - телеграфным стилем...
"Заблуждение номер раз" -
"гражданские гербы" аптекарей и судейских чиновников - не есть гербы в собственном смысле слова, но цеховые эмблемы, своеобразные корпоративные "товарные" знаки (типа, Made in...). И правонарушителем считался не отдельный персонаж, а цех, корпорация.

"Заблуждение номер два" -
"Хозяева принимали на себя" не гербы, а личные эмблемы. Согласитесь, это-таки две большие разницы. А "самобытные гербы" - суть исторические эмблемы-же , получившие статус гербов только после высочайшего утверждения.

"Заблуждение номер три"-
Жалование гербов в республиканских гоударствах имеет место. Но! Дело в оценке и отношении. Это объективная реальность. И это новодел. Стилизация под геральдику!

Продолжу позднее... Пришли электрики и сломали кайф...

...итак, продолжу...
"Заблуждение номер четыре"-
Да, и еще раз - да... Если только не считать "государственным правовым актом" средневековые Гербовники, в которые, насколько известно мне - тёмной, попадали "зарегеные" (так, кажется, у вас на Форуме) Герольдией или монархом гербовые изображения.

PS: Если Проф. М.Д. и г-н Миздунами Дураками одно лицо, то благодарю за пространный ответ. "Алаверды" в моей теме "...Вилинбахов".

Дорогая коллега,
"гражданские гербы" аптекарей и судейских чиновников - не есть гербы в собственном смысле слова, но цеховые эмблемы, своеобразные корпоративные "товарные" знаки (типа, Made in...).
Ох, в средние века и позже таких слов не знали: считали гербы гербами. Да и нам вслед за предками не грех.

"А "самобытные гербы" - суть исторические эмблемы-же , получившие статус гербов только после высочайшего утверждения.
Нет-нет, вовсе нет! Герб он и есть герб (я тут недавно видел чудную аналогию: дите без регистрации в ЗАГСЕ не дите, а неведома зверушка). Ну вот тут то же самое.
Вот как преподаватель ВИДов-СИДов - он все равно преподаватель, а не аптекарь, если преподает. Хоть даже и не в госвузе, хоть даже диплома не имеет, а раз преподает - то преподаватель.

"Заблуждение номер три"-
Жалование гербов в республиканских гоударствах имеет место. Но! Дело в оценке и отношении. Это объективная реальность. И это новодел. Стилизация под геральдику!"
Нет, коллега, дело не в оценке, а в факте. Всякий вновь принятый герб когда-то был настолько юн, что... возникал соблазн не считать его гербом? Нет, не было таких соблазнов. Считать новоделом? Ну да, ну и что?
Герб - не сок, который лишь с годами превращается в вино. Он или сразу герб - или никогда не герб.
И неважно, что по этому поводу думает государство или публика.
Если государству верить, то и эмблема СССР была гербом, а ведь неправда это...
Ну Вы понимаете.
Власть может санкционировать или запретить пользоваться гербом, но сделать негерб гербом - не в ее силах. Ей легче из дитяти сделать неведому звурушку (и часто делает!), а тут - нет. Иная материя.
Ваш всегда
Митя Иванов.

Да, проф. МД и г-н Миздунами - одно лицо. Я выпросил у него некогда разрешенья конвертировать его страстные речи в форуме в матерьялы для постоянного чтения посетителями.
Вот, не ошибся, сгодилось-завлекло.
Значит, и дальше есть смысл?
Ваш - митя и.

Глубокоуважаемая сударыня SRK,
Спасибо за внимание к моему скромному опусу.
Что еще могу я добавить к тому, что Вы сами озаглавили свои тезисы как «заблуждения»!
Они всем хороши, только расходятся с исторической действительностью.
Вот судите сами.
1. Существовали знаки мастеров и мастерских, существовали коллективные (цеховые, корпоративные всяческие) гербы, не тождественные этим знакам, и существовали личные или же родовые гербы членов этих сообществ. Вы совершенно напрасно смешиваете эти три разные вещи. Недворянская личная и родовая геральдика есть очевидный факт с XIII века. И получать герб в той же Франции при ансьен-режиме были обязаны как «почтенные корпорации», так и уважаемые недворяне – последние в качестве родовых гербов. Именно гербов. Эти гербы подлежали государственной регистрации, но не считались гербами с момента этой регистрации - нет, напротив, внимание уделялось тому, что обладатель герба уже имеет право на этот конкретный герб.
2. Самопринятые гербы были и именовались именно гербами. Кстати, в тех случаях, когда эти гербы позднее получали утверждение или дополнение от государства, это часто совершалось в форме признания уже существующего герба.
Об этом исчерпывающе написал в XIV веке классик гербового права Бартоло ди Сассоферрато – каждый может принять и иметь герб; герб также можно получить от государя; такие пожалованные гербы имеют преимущество перед самопринятыми.
Но никакой принципиальной пропасти между теми гербами и этими – нет. И то и другое – гербы. Если Бартоло для Вас староват, прочтите то же у нашего современника проф. М.Пастуро.
3. Республиканские государства с геральдическими администрациями и пожалованиями – следование традициям, а не новодел. Я уже приводил относительно поздние примеры старой Бернской республики и, если не ошибаюсь, упоминал республиканский режим Кромвеля (если ошибаюсь – вот, упомянул). Но и куда ранее во многих республиках геральдическая жизнь не отличалась от той, что текла в соседних монархиях.
А российская республика 1917 года до октябрьского путча Советов? Там право жалования личных гербов было вполне легитимно делегировано Сенату.
4. Средневековые гербовники – ровно наоборот! – были, как правило, не «регистрами» в нынешнем духе, а справочными сборниками уже реально существующих гербов, которые почтительно принимались к сведению. Лишь со временем, не ранее самого конца Средневековья, гербовники, официально ведшиеся государственными герольдами, стали (иногда) превращаться в утверждающие акты и своды (вроде нашего российкого Общего Гербовника или шотландского Публичного регистра всех гербов и эмблем). Но бок о бок с ними процветали и гербовники старого типа.
В общем, не обессудьте, все получается наоборот.
Коллега Дмитрий Валерьевич уже отозвался, и моя реплика уже, может быть, оказывается излишней – просто мне казалось невежливым промолчать в ответ на Ваше послание.
С уважением, искренне Ваш проф. Миздунами Дураками.

О новом интервью Г. Вилинбахова

Георгий Вадимович в своем интервью 23.06.04 (Геральдика сегодня) сказал ровно то, о чем многократно твердили и Митя Иванов, и Профессор Миздунами Дураками, и что упорно игнорируется посещающими Форум юристами. В лучшем случае они отводят личной геральдике место маргинальной субкультуры, вроде собирания фантиков или значков.- Г.В.: "Существует международная практика создания так называемых гражданских гербов. Такой герб не является знаком, который жалуется, он не указывает на сословную принадлежность, и, соответственно, его может иметь любой гражданин. Точно так же любой орган местного самоуправления может иметь свой герб и флаг." Столь же ясно он выразился о ее перспективах. Представляется, что ее дальнейшая судьба все-таки в руках творящих, а не в умах сомневающихся. Кто-то там совсем недавно предлагал мне "отказаться от реинкарнации "права на герб"" ("r": "Может, Михаил, все же оставите бесплодные попытки по реинкарнации «права на герб»? ). Как-то это не слишком согласуется с позицией Герольдмейстера. Кому же надо пересматривать свои позиции?

Практика, практикой, но при чем здесь мы? Да и очень маловероятно что в будущем у нас таковая появится (я говорю о гербах, а не тех эмблемах, которые сей час принимают на себя граждане под видом гербов и о которых Вы ведете речь), что бы там не говорил В. (обсуждать историки и художники указанную «проблему» могут еще долго, здесь ведь важен сам процесс, да и мало ли мы знаем подобных безуспешных прожектов:))), поскольку нет объективных предпосылок, ну а то что Вы не можете реально оценивать ситуацию я уже смирился, видимо творческое начало берет в Вас верх:))
Мало того, чему удивляться, в тамошних палестинах ведь по прежнему некоторые граждане пользуются на вполне официальных началах титулами прежней системы (графья, фоны…), ну и что после этого, тоже заявите о том что указанное имеет сегодня социальное значение хотя бы в системе тамошних отношений? Ну а петь мантры «великому и ужасному» В. можете сколько угодно, ничего это как мы видим не меняет.

Интересно, что в РФ ныне действуют статусные привилегии, но в сфере, далекой от геральдики: спецмигалки, спецполосы для движения чиновных автомобилей, бесплатное спецобслуживание, сохранение единственной льготной категории получателей госжилья для тех, кто обслуживается в Управлении делами президента РФ и т.д.
Иными словами, статусные привилегии (коррупция, возведенная в ранг статсусной привилегии) официально установлены и процветают.
Не в сфере геральдики.
Гербовладение же общедоступно, слава Богу.

Милостивый государь «r». Ваша смелость в постановке мне диагноза просто умиляет: «…ну а то, что Вы не можете реально оценивать ситуацию я уже смирился, видимо творческое начало берет в Вас верх:))». Хотя здесь я даже могу с Вами отчасти согласиться. Берёт и еще как берёт! Даже страшно подумать что было бы, если бы его не было. Надеюсь, Вы тем самым не желали сказать, что только и именно Вы обладаете эксклюзивным умением «реально оценивать ситуацию»? В то же время способность к категоричным выводам относительно геральдической практики здесь вполне явно присутствует (хотя и не умиляет), тем более, что не вполне очевидно, на чем она зиждется: «очень маловероятно, что в будущем у нас таковая появится…., что бы там не говорил В.», «поскольку нет объективных предпосылок». Насчет «безуспешных» или же успешных «прожектов» все-таки как-то больше принято доверять суду времени, а не нас грешных. Я могу тут только сказать только вслед за Ильичем: «А Вы приезжайте к нам, батенька, лет эдак через двадцать». Что-то примерно такое он сказал недоверчивому фантасту Герберту Уэлсу. И кто же на том этапе развития истории России оказался прав? О цене вопроса я тут не говорю.
Если же мое согласие не с Вами, а с Г.В. Вилинбаховым Вы расцениваете как «петь мантры «великому и ужасному» В.», то пусть это останется на Вашей совести. Для меня это, действительно «ничего не меняет», ни в личном, ни безличном плане. Да и Г.В. в таких с позволения «мантрах» ни от кого не нуждается. Но делать при этом выводы, что высказанное «великим и ужасным В.» (Ваши слова), ничего не меняет в пространстве российской геральдики, это слишком смело, и, я бы сказал, необдуманно. Ведь многие Ваши суждения мне казались вполне здравыми и заслуживающими внимания, если бы в них только не скользил постоянно элемент пренебрежения «взрослого дяди» к глупостям «малышей», играющих в своей «песочнице» в какую-то «геральдику». Вы же должны осознавать, что даже реальные игры реальных малышей всегда наполнены гораздо более глубинным смыслом, чем об этом подозревают взрослые дяди, если у них нет педагогического или психологического образования. Из этих-то «игр» и вырастают личности, тут-то и формируются лидеры и ведомые, творческие и не очень. Именно тогда, когда они этого еще не осознают сами, когда они еще под скамейку пешком ходят. Глядя на детские игры без предвзятости можно четко осознать, например, недостижимость такого идеала, как равенство, но достижимость свободы и возможность братства.
Бессословное правовое общество, адептом которого Вы выступаете, тем не менее, не предполагает равенства индивидуумов (я не имею в виду декларируемое, но недостижимое равенство перед законом). Равенство и свобода на самом деле не синонимы, а антонимы. Одно исключает другое, хотя они и соседствуют на лозунге Великой Французской революции. Задача государства найти баланс между этими естественными природными устремлениями. Именно наличие стратификации, неких реальных элит (а не демонстративных, как различные дворянские или же псевдодорянские общества и собрания) является движителем развития всякого социума. И это неоспоримый факт. В свете этого несколько театрализованная игра в сословия, придание преувеличенного внимания происхождению, выражаемое в определенной системе символов, и никоим образом не угрожающее существующему конституционному строю, может вызывать лишь добродушное сочувствие. Что не делает меня, человека вполне бессословного и даже социалистического по воспитанию, сторонником реальной или мнимой титульной системы. В то же время право каждого гражданина на свою природную самобытность, которая может найти свое отражение, в том числе, и в наличии собственного герба, и даже в передаче этой своей самобытности в виде того же герба по наследству, является, по-моему, неотторжимым от самой природы человеческой личности. Даже если оно никак не регламентировано современным законодательством. Объективные предпосылки, о которых Вы позволили себе упомянуть, не в нынешней системе структурирования общества, а гораздо глубже – в природе самого человека, которая, если ее искусственно не угнетать и не стричь под общую гребенку, не терпит обезличенности. Как раз здесь геральдика становится одним (далеко не самым важным, в чем я все-таки отдаю себе отчет, не смотря на Ваш диагноз) помощников осознающей себя личности в закреплении и выделении этой своей самобытности. И здесь вовсе ни при чем внешние обстоятельства существования этой личности. Главное в наличии личности как таковой.

То, что Вы тут все говорите, считаю несерьезным, но не потому что «взрослые дядечки играются» (я сам коллекционер), а по причине что «взрослые дядечки» упорно (до абсурда) стараются выдать желаемое за действительное и при этом не считаются с действительностью. То, что Вы тут приводите как раз и говорит о том, что гербы утратили свое истинное предназначение и теперь нивелируются до уровня художественной самодеятельности (говорю это совсем не в уничижительном значении) или творческого самовыражения личности, в противном случае современное общество давно бы уже обросло бы гербами как неотъемлемым атрибутом системы. И я не адепт права, скорее истины и давайте ее придерживаться, иначе с тем же успехом и вашими методами можно доказывать, что Гарри Потер реальность, а Солнце спутник Земли.
Вас умиляет … меня умиляло как в самом начале Вы когда-то заявили, с претензией на истину в последней инстанции, что тут мол зашли объяснить как есть все на самом деле, так что кто бы сей час говорил…. И неизвестно кто еще оказался прав в итоге Уэлс или Ильич, так то вот.
Ну и что реально меняет сказанное в итоге В.Г.? Много говорилось о пожаловании гербов военным, и чего? То то.
Где в моих словах Вы узрели «пренебрежение» (заметье, что Вы меня также заподозрили ранее в том что я обвинял в «продажности» ГС, хотя мне как раз делить нечего т.к. гербов я не составляю, после же обозвались от моего имени «маргинальной культурой»)? Если бы я реально придерживался таких взглядов, то я даже не подозревал бы о существовании этого сайта. Что касается «игр», я ко всему отношусь предельно серьезно (тем более что на эту тему имеются реальные философские исследования того же О. И Гасета ), в то же время я также разделяю принцип, что всему свое время и место.
Не буду спорить на тему личности, только вот как раз таковая формируется и проявляется в обществе, также как и различные ее атрибуты, тот же герб. За пределами конкретной исторической системы отношений таковые превращаются в социальные пустышки. Тем не менее последнее на сегодня не мешает Вам и немногим иным воссоздать прежнее в форме субкультуры. У нас имеются различные исторические общества и каждый имеет право на то чтобы быть их участниками но из этого совсем не следует что на дворе Средневековье или хотя бы часть его. Гербовладение сегодня это именно субкультура и не более того. Система отношений не требует от личности в современном обществе такой формы проявления как герб это, выражаясь языком бухгалтеров, за балансом отношений (хобби). Личность на сегодня проявляется совсем не через гербы, которые ранее действительно указывали на положение таковой в обществе – информационный код, как сегодня вышеприведенный пример с мигалками, которые являются скрытыми проявлением неравенства. Всему свое время. И что толку от личного герба как герба если его может иметь каждый, а кто не имеет стало быть пацак (помните Киндза-За).

Вот мы и добрались до сути.
Проблема не правовая, а психологическая - пишет Star.
Все правильно. К чему тогда подмешивать в личную геральдику правовые материи? Право - отдельно,
личные гербы - отдельно, как культурный, и проч. феномен.
Никто же не призывает личные гербы запрещать и преследовать.
И спорить не о чем.

???
А куда делось высказывание Star-a?
Еще днем было.
И вполне умеренное по стилю, как помнится.
от модератора: сообщение Star`a и последующие сообщения Дм.Иванова и r удалены. Топик закрыт.

Как должен выглядеть герб??

Скажите пожалуйста, каким должен быть герб, означающий что то типа - отвергнутый в любви, но продолжающий за нее бороться, подчеркивающий, что владелец герба самолюбивец и гордец. ?