Разработка личных и фамильных гербов

Опять тут у Вас некоторая путаница: герб Бийска - это конец 18 в., щит здесь двухчастный; верху - герб губернского города Томска (в знак того, что Бийск в подчинении у Томского губернатора), а внизу - собственная эмблема города: в голубом поле золотая гора, а в ней черная шахта. Здесь присутствуют ДВА ОТДЕЛЬНЫХ ПОЛЯ (по сути - это соединенный из двух гербов один), каждое из которых самостоятельно. А на обоих все правила наложения соблюдены полностью.
Герб Ревды - это современная работа А.К. Грефенштейна. Тут все нормы также соблюдены, так как щит расечен и основные фигуры в нем (гора и знак) - даны переменых с полем цветов. А в описании знака сказано: "...черный медведь и соболь, поддерживающие знак железа В ВИДЕ КОЛЬЦА тех же переменных цветов, УВЕНЧАННОГО ДРЕВНИМ НАКОНЕЧНИКОМ СТРЕЛЫ". То есть без уточняющего форму знака описания он не является геральдическим символом. Он из параллельной знаковой системы и применен может быть только с оговорками.
Тщательнее надо быть с документами!Сообщение отредактировано автором 2007-11-14 21-57-46

Указание или намек на немецкие корни фамилии при помощи формы щита и с учетом того, что она не является значимым признаком герба- затея совершенно бесперспективная. По отношению к барочным картушам, подобным приведенному, сами немцы применяют определение "так называемый немецкий щит". Более перспективно "намекать" за счет характерных для немецкой геральдики особенностей, таких как: цветовое решение, специфика построения композиции или изображения фигур. С этой точки зрения, имеет смысл использовать, например, зелено-злато-черную гамму, трехверхую гору (как в той же Ревде) и стандартную золотцю шестиконечную звезду. Введение же "Магендовид", аналогичного тому, что изображен на флаге Израиля признать удачным никак нельзя. Древние семиты вообще не знали такого символа как шестиконечная звезда. Самый ранний случай применения подобной графемы на собственно иудаистском памятнике (могильная плита) датируется 4-м веком нашей эры и большинством исследователей рассматривается как сугубо декоративный элемент. Первые случаи увязывания шестиконечной звезды с еврейским населением Европы относятся уже к 14-му веку, когда ряд общин была обязана обязана носить опознавательные знаки желтого цвета (звезды, круги, ромбы и т.д.). Как знак собственно иудейский шестиконечная звезда начинает использоваться лишь с конца 18-го, а как символ Сионистского движения - с конца 19-го века. Поэтому, вводя данный символ в герб Вы указываете отнюдь не на легендарного Авраама, а на причастность к жизни современной еврейской диаспоры или связь фамилии с государством Израиль.Сообщение отредактировано автором 2007-11-14 22-43-52

Так красный по зелененькому нормально будет?

Вы плохо учитесь!

dolgin написал 2007-11-15 01:13:52:›› Так красный по зелененькому нормально будет?

Нормально, если зелененький - это золото или серебро... или красный... они они в разных полях... или в разных гербах... Сообщение отредактировано автором 2007-11-15 08-44-49

Уважаемый господин Шелковенко!
Если черный (железо)- металл, а зеленый- финифть,
Почему же они не совместимы?

С каких это пор чернь стала металлом, да еще и железом?
Можно еще красненький сделать медью, пусть тоже будет железом :)), вернее металлом )Сообщение отредактировано автором 2007-11-15 10-24-36Сообщение отредактировано автором 2007-11-15 11-36-29

По-видимому меня попутало бульварное чтиво:

"Геральдические металлы
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

С фактическим появлением на флагах и гербах чёрного цвета его изредка стали относить к геральдическим металлам в качестве стали или железа...

... металл не может перекрывать металл, а эмаль не может перекрывать эмаль, то есть между белым и желтым (плюс черным) цветом на флаге или гербе всегда должен быть синий, зеленый или красный..."

Долгин, Вы восхитительны.
Ознакомьтесь с базовыми геральдическими правилами:
sovet.geraldika.ru/article/16244

Уважаемый Митя Иванов!

Не вижу смысла углубляться в дебри только для того, чтобы составить один-единственный несчастный гербишко. Поэтому я и просил помощи. Зачем изобретать велосипед, когда можно обратиться к специалисту?

Вы же не будете штудировать фармакологию чтобы излечиться от насморка!Сообщение отредактировано автором 2007-11-16 01-30-26

"...один-единственный несчастный гербишко..."

"...часто выказываемый на форуме снобизм, как и малокомпетентность в смежных областях..."

"...под любым псевдонимом может скрываться как дворник, так и..."

"...когда можно обратиться к специалисту..."

Интересный букет получается из смеси гербишкО семьи Айзенберг и орла в синагоге! А, впрочем, без комментариев.

хочется обзавестись своим фамильным гербом, объясните

салют всем.
такие вопросы:
1) Реально ли это в России
2) ПОсоветуйте пару учебников/книг рассказывающие о том что обазначают те или иные элементы на гербе.

заранее спасибо!

dolgin написал 2007-11-16 01:21:17:›› "...часто выказываемый на форуме снобизм, как и малокомпетентность в смежных областях..."

Значительная часть активных участников форума начала заниматься геральдикой в то время, когда спрашивать было неукого, а вычитать ответы - неоткуда. Поэтому ряд появляющихся с удручающим постоянством вопросов вызывает у таких членов сообщества реакцию гиперэргическую. И происходит это вовсе не в следствие какого-то мифического снобизма, а в силу искреннего непонимания того, как удалось не отыскать ответы, которые выставлены едва ли не каждом первом сайте, касающемся геральдики.

Что до малой компетентности в смежных областях... Не могу говорить за всех, но от себя могу сказать следующее.
Во-первых, я не припоминаю, чтобы кто-либо из коллег претендовал на компетентность во всех вспомогательных исторических дисциплинах и иных науках, смежных с геральдикой. Достаточно того, что они могут обеспечить высочайшее качество работы (каждый в своей области).
Во-вторых, я не вижу внятной мотвации для кого-либо потратить время на удовлетворение досужего любопытства (уж извините, но форма подачи Ваших материалов серьезного отношения не вызывает). Мне, например, приятней делать работу для человека заинтересованного в восприятии собственных родовых символов, а не возиться с "несчастным гербишком" да еще и посредством глухого телефона.
В-третьих, глупо требовать ответа на вопрос, который предполагает проведение полномасштабного исследования проблемы. Вдвойне глупо требовать этого от профессионала, который своими знаниями зарабатывает на жизнь. Для аргументированного ответа на Ваш вопрос мне, например, потребуется два-три месяца плотной работы. И это при том, что я "нахожусь в теме". Вы же требуете немедленного решения весьма пространной проблемы в манере "а подать сюда Ляпкина-Тяпкина!" Очень неразумная позиция...

dolgin написал 2007-11-16 01:21:17:›› Не вижу смысла углубляться в дебри только для того, чтобы составить один-единственный несчастный гербишко. Поэтому я и просил помощи. Зачем изобретать велосипед, когда можно обратиться к специалисту?

Тут уж одно из двух: или углубляться, или отдать все на откуп специалиста и не грузить его смоим мнением.

1) sovet.geraldika.ru/part/20
sovet.geraldika.ru/article/10088

Бонус: sovet.geraldika.ru/links/31

Как приятно послушать умного человека Александра Константиныча!
Впишу себе слово "гиперэргический" в самопальный диагноз (зачем изобретать велосипед, когда можно послушать специалиста?:)
Пора, пора мне, дорогой и чудесный Гриф, обзаводиться серьезными синдромами и реакциями с "умными" названиями, а не "детскими" насморками-простудами!:)

Оцените личный герб

Уважаемые специалисты!
Выскажите, пожалуйста, мнение по личному гербу. Подскажите, как исправить если что неправильно.

В зеленом поле золотая оторванная голова льва,
сопровождаемая во главе двумя сквозными ромбами того же цвета.
Щит увенчан простым шлемом (стальным шеломом с бармицей).
В нашлемнике зеленый сквозной ромб с вписанными в него золотыми кольцом
и свитком, положенным в столб поверх кольца.
Намет зеленый, подбитый золотом.
Девиз “” начертан золотыми буквами на зеленой ленте.

Уважаемый Махмуд!
Все придумано почти вполне приемлемо, но все это надо еще РИСОВАТЬ. И не забывать про то, что геральдика - это все же не зопарк. Там все "зверьё" символическое, особого геральдического вида - а не как в фотоальбомах или книжках по зоологии.
А то лев у Вас как с цирковой афиши. Оторванная голова в геральдике - это когда внизу от неё свисают эфектно закрученные клочья плоти, а не просто лохматая грива. Посмотрите хорошие книги по геральдике, обратите внимание на стилистику. Намет тоже похож просто на цветные клочья свободной формы. А в нем должна быть пластика и динамика. Это же должно быть "вкусно"! У шлема внутренность обычно изображается темно-красной или пурпурной.
Вот с нашлемником Вы что-то перемудрили. Все же нашлемник - это дополнительная фигура, она должна быть яснее по своей структуре. А то ваше изображение просто просится в отдельный щит из-за своей сложносочиненности.

Уважаемый Михаил Шелковенко !
Огромное спасибо за такой быстрый и подробный ответ.

Насчет рисования не могу ничего возразить, безусловно Вы правы. Просто сначала хотел определиться с композицией, поэтому и не уделил качеству рисунка достаточно внимания.

По поводу головы льва - замечание к сведению принял. Хотя, например, в книге Арсеньева "Геральдика" (изд. Терра - Книжный клуб, 2001, иллюстрация "Альбрехт Дюрер. Герб Якоба Баннизиуса - секретаря Максимилиана I") голова льва, по-моему, довольно натуралистично изображена. (Только, пожалуйста, не подумайте, что я сравниваю свою и картинку и произведение Дюрера, просто к слову и немножко в свое оправдание.)

По поводу нашлемника. Как раз с ним я долго определялся, и представленный вариант мне нравится. Ваше мнение заставило меня еще раз задуматься над ним.

Ну, в принципе в нашлемнике ничего не нарушено, и моё суждение имеет, скорее, стилистичекое значение. Просто я исходил из того, что в щите все фигуры построены по одному принципу (главная и сопровождающие по-отдельности), а нашлемник сочинен по другому (одна фигура в другой и еще с наложением). Если бы, например, в ромб был вписан свиток (может быть даже серебряный), ПРОДЕТЫЙ в золотое кольцо - это по-моему было бы занятнее. Но это только мой вкус, которым я тут, оказывается, часто грешу.
А вот про льва не вполне соглашусь: и у Дюрера, и во многих других гербах лев хоть и изображен с большой гривой, но сама стилистика этих рисунков совпадает с бытовавшей в то время геральдической барочной стилистикой. В этом есть хорошая доля условности. А у Вас он словно сошел с цирковой или зоологической афиши. К тому же льва для демонстрации его мощи в геральдике обычно рисуют не сонного, а с разверстой пастью, в которой видны зубы и язык.
А первые львы, помещавшиеся а гербах, за физическую основу брали, по-моему, не столько африканских, сколько ближневосточных (азиатских) львов, к нашему времени уже истребленных. Они не столь гривасты, морды покороче. Их славно изображали на своих рельефах ассирийцыСообщение отредактировано автором 2007-12-01 14-40-56

Если я правильно понял ваши советы, у меня получается такой вариант. (Опять-таки, прошу снисходительности в отношении качества рисунка)

Вариант со свитком, продетым в кольцо, у меня был, но с обеими золотыми элементами. При этом в напечатанном виде, особенно при небольшом размере изображения, разница между продетым и положенным поверх свитком оказалась практически незаметной. Поэтому и остановился на варианте, показавшимся более простым.
Что касается варианта с серебрянным свитком, согласен, он в какой-то степени более выразителен. Но после того как определился с "содержимым" щита - один цвет и один металл - решил так же сделать и нашлемник.

Также вопрос по поводу цветов - допустимо ли в даной ситуации выполнить вариант со шлемом, нарисованным в зеленом цвете (чтобы печатать в двух цветах), или же это будет неэстетично ?

Еще раз спасибо за помощь.

Извините, Махмуд, но я не вполне понял о чем идет речь в этой части вашего сообщения:
"Также вопрос по поводу цветов - допустимо ли в даной ситуации выполнить вариант со шлемом, нарисованным в зеленом цвете (чтобы печатать в двух цветах), или же это будет неэстетично?"

О каком зеленом цвете для шлема Вы говорите? и как Вы его хотите "печатать в двух цветах"? Поясните свою мысль.

А лев в таком виде мне все же кажется лучше.

"А лев в таком виде мне все же кажется лучше."

Дорогой Махмуд,
при всей доброте Михаила Константиновича - Вы, конечно, понимаете, что чужое, да еще и искаженное, не может быть "лучше", чем такое же чужое, но искаженное не очень (я имею ввиду первую версмю льва).
Это я к тому, что чьи бы чужие картинки Вы ни брали - приличнее от этого "Ваш рисунок" не становится.

Насколько я понял суть вопроса про зеленый шлем:
Печать шлема в зеленом цвете, IMHO, неэстетична - шлем все же, как ни крути, металлический. При необходимости изобразить герб с неполным набором цветов предпочтительно использовать шрафировку (систему штриховок) в одноцветном варианте.
Хотя сам вопрос кажется надуманным - если печатать цветом золото и зелень, почто не оставить шелом просто незакрашенным?

"...допустимо ли в даной ситуации выполнить вариант со шлемом, нарисованным в зеленом цвете (чтобы печатать в двух цветах), или же это будет неэстетично?"

Дорогой Махмуд,
вопрос о печати вообще разумней отложить на потом.
Как ни напечатай ЭТОТ рисунок - эстетичным он не будет по причине собственнойего неэстетичности.
Как вы понимаете, никакая полиграфия не способна ни скрыть, ни исправить дефектов печатаемого объекта.
Т.е. сперва герб следует грамотно составить, затем прилично отрисовать - а уж затем решать вопросы его удачного воплощения в материале.

Частная беседа о

Частная беседа о новейшем дворянстве России.
Состоялась у меня беседа частная с милейшим человеком, (отцом супруги брата - контр-адмиралом флота РФ):
не буду писать много, опишу вкратце мнение этого человека 70-ти лет, который до сих пор преподает на кафедре истории военного ВУЗа.
Его мой интерес к геральдике очень "улыбнул" - искать дворян НЕ НАДО они вокруг нас и титульные и действительные...

его "шутливая" классификация:
1-доктора наук, Подполковники,Полковники и Капитаны первого и второго ранга можно смело считать как личное(непотомственное) дворянство
2-академики, Высший офицерский состав - Генралы, маршалы, Адмиралы... это чистой воды нынешнее дворянство потомственное.
3-герои России и СССР - чем не дворянство?
4-президенты России, и руководители субъектов федерации - разве не "дворянство" при чем потомственное. Депутаты думы региональных и РФ - пусть будет - личное(непотомственное) дворянство.
5-ну и к числу нынешних "столбовых" дворян отнести "Отпрысков" дореволюционного дворянства, только по мужской линии, но при условии отсутствия судимостей (не политических)...
6-и конечно за благие дела милосердия и меценатства (не спонсорства и продвижения чего либо ради последующего извлечения прибыли и выгоды) давать ордена почета "приравненные к героям России" считать потомственным дворянством...
На сегодняшний день в России этих людей я могу считать дворянством, а все остальное, мой друг, есть "по-понятиям" и никакого отношения ни к чести, ни к дворянству не имеет отношения, все остальное коммерция и уголовщина...
________________________________________________________________
действительно - это я написал по вопросу о шлемах, корнах и щитодержателях в Рос.Геральдике ... Не уж то Академик РАН по не дворянин? смешно. Не помню где читал у классиков, кровь дворянская - не только кровь племени дворянского так и кровь пролитая за отчизну в бою и трудах на благо всего государства и государством отмеченная. Родится дворянин гораздо сложнее чем им стать при таланте дарованным богом, чистых помыслах и горячем сердце любящем свою страну.Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 05-38-15Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 05-47-32Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 05-48-30Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 05-49-16

А что, без навороченных шлемов, корон, щитодержателей никак? Зачем вообще нужно зацикливаться на дворянстве и притягивать за уши его, это дворянство, в новые придуманные определения. Хоть и шуточные.
К тому же, подполковников да полковников у нас как собак нерезанных, и, не дай бог каждого из них зачислять в дворяне, пусть и не потомственные. Ё-мое, представил некоторых полковников, которых знаю лично, с гербами с дворянскими шлемами, щитодержателями... А-а-а-, кошмар! )
А сам я, например, майор в отставке. Блин, еще бы три года отработал, и дворянином бы стал. Эх!

"все остальное коммерция и уголовщина..."
а так я всего лишь коммерция и уголовщина, без чести и пр. (
хотя, ИМХО, ее среди депутатов поболе будет...

А вообще вот дал, так дал г-н Ф.А.Гребцов. Процентов 90 населения страны записал в живущие по понятиям, не имеющих никакого отношения к чести, а только к коммерции и уголовщине.

А тесть вашего брата тоже адмиралом стал по наследству? как в пункте 2? Наверное ему на пенсию пора, а то он там научит курсантов чести и достоинствуСообщение отредактировано автором 2007-12-05 07-51-46Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 07-56-13

В расуждениях г-на контр-адмирала есть определенная логика, особено в отношении военных. В дореволюционой России при получении определенного офицерского звания человек получал право на личное дворянство. Да вот одна тут загвоздка - Российская империя была сословным монархическим государством, а ныне Россия бессословное гражданское общество с республиканским строем. И деления по сословиям нет, и суверена, который бы что-то по этому признаку мог жаловать - тоже.
Все остальное в рассуждениях г-на контр-адмирала относится, скорее, к понятиям "элита", "заслуги" и т.п. Так за это жалуют не дворянство, а награды, деньги, положение в обществе, почет.
Оставим же дворянские атрибуты в гербах, на которые так горят у многих глаза, тем потомкам дворянских родов, которые сложились исторически. Это их достояние.

Не верится, что преподаватель истории с таким опытом не понимает глубинных качественных различий между понятиями "дворянство" и, как справедливо заметил Михаил Константинович, "элита", "заслуги" и т.п.". Скорее всего, он слегка шутил, чтобы беседу поддержать. Но если уважаемый контр-адмирал действительно не ощущает этих различий - это ОЧЕНЬ грустно...

1. я и написал что "шутливая" классификация
2. это всего лишь мысль о моральном праве иметь на гербе к примеру дворянских атрибутов.
3. а лично мне, не понятно моральное историческое право иметь атрибуты в гербе рецедивиста, но потомка графа... доказанное документально, в отличии от акакдемика и генерала... Ведь, присланный герб в совет от такого лица фактически определяет "привелегию" на это. Это лишь способ определения принципов - вот кто то не дослужился до подполковника - оставшись майором, кто то не создал труд научный чтобы доктором стать говорит "по-советски" - мы всё равно равны - ничего не поделать но мы холопье племя, а те дворяне коих "не добили" их столь мало по сути что пусть они тешат себя "щитодержателями". А я скажу иначе, это он доктор, академик, полковник, генерал - имеет привелегии в ГЕРАЛЬДИКЕ (а не как сословие) потомучто "дослужился", "доработал", "достоен"... Что в принципе изучая историю дворянства исторически правомерно, государь в лице "государства" дарующий воинский чин, как и сейчас "государство" в лице "государства" - за заслуги в чин производит действующего полковника в генералы, а не монрахические органы и тем более не "исторческая справедливость" присваивает научную степень. Еще раз повторюсь, из-за отсутствия законодательства о личных-родовых гербах - это всего лишь попытка определения "привелегии" атрибутов на гербе за заслуги, а не молчаливое "списание" права нынешнего уголовника с княжескими корнями иметь ФАКТИЧЕСКИ привелегии на размещения таких атрибутов у себя на гербе в противовес Академику - заслужившему это право более чем документально и исторически. Сословий как ни пародоксально вроде НЕТ, но что каксаемо ГЕРБов - они есть. ...
4. Вопрос совету - если человек докажет свою дворянскую кровь решит создать себе герб со всеми атрибутами , "разместив на щите поделенном по пополам на серебряную и красную часть в краной 53 серебрянные звездочки, а в серебрянной "черный топор" и разместит все атрибуты дворянства - вы его одобрите? с измененной по причинам различным фамилией на "Пупкины"... а потом когда одобрите, вам скажут что до этого Пупкин имели фамилию Чикатило, а до этого истинную дворянскую.... Но скажете лауреату нобелевской премии академику с корянми из простого сибирского люда - ВЫ ИЗВИНИТЕ ИСТОРИЧЕКИ и МОРАЛЬНО на такие "привелегии" в геральдике не имеете права в отличии от ПУПКИНЫХ... - Пример вымышленный, но...
________________________________
это мы тоже обсуждали в нашей беседе обсуждая дворянскую ЯКОБЫ не существующую сословную "привелегию" на символы в гербе в бессословном государстве РФ... Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-20-07

P.S. по поводу майоров и генералов и дворянстве - любая атрибутика определяет "привелегии" любой военно служащий врядли озадачен вопросом не правомерности различий погон майорских и генральских как "атрибута". О дворянстве, на мой взгляд сегодня нужно говорить не как о сословии ИМЕННО в ГЕРАЛЬДИКЕ, а как об "атрибуте в геральдике" за заслуги, и все вопросы о комлексах "неполноценности" сразу отпадут - заслужил? Имей! - а не исходить только из истоического права на атрибуты. Хотя даже исторически любой генерал - это практически человек имеющий право на атрибутику свойственную именно ДВОРЯНСТВУСообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-29-26Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-31-51Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-32-38

Стану депутатом - обязательно Закон напишу об этом ))))) шучуСообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-35-02

"4. Вопрос совету - если..."
Дорогой Федор, у нас тут часто бывают советы (спрашивающим), но нет совета в качестве коллегиального органа (если Вы о Геральдическом совете). Он не в интернете заседает.
...
Что касается сайта, то здесь многократно и многообразно писАлось о проблемах дворянской и недворянской геральдики. Масса ответов на заданные Вами вопросы (полувопросы, раздумья, недоуменья) там есть.
Инджой:
sovet.geraldika.ru/part/16
sovet.geraldika.ru/part/18
[p/]
...Пораженная комплексом неполноценности, колли может сколько угодно претендовать на то, чтобы выглядеть сенбернаром (или кавказской овчаркой), краситься под него, сделать пластическую операцию на морде - но кроме того, что будет выглядеть смешно - едва ли добьется чего в глазах остальных.
...Кстати, я с трудом понимаю половину написанного (что только отчасти - моя проблема). Попробуйте четче формулировать вопросы: не в жанре "а вот если..., но тут вдруг оказалось, а на самом деле... и что же делать, если с другой стороны, причем опять же..."
Будет легче отвечать. Серьезно. Я, конечно, вижу, что культурно-исторические феномены сословий, геральдики, почестей, титулов и т.д. Вам мало понятны и совершенно спутаны у Вас в кашу, но даже не знаю, с какого угла в эту кашу влезть, чтобы хоть что-то прояснить: уж сильно путано у Вас написано. Простите.Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-46-14

Глубокоуважаемый господин Гребцов,
помимо сказанного выше коллегами...
0) боюсь, что приведенная Вами шутливая система слишком шутлива и оттого не может помочь в осмыслении моральных прав, а может лишь запутать;
1) речь идет не о заслугах (типа "заслужил-носи"), а об элементарной историко-юридической обоснованности оформления герба теми или иными прибамбасами. Какие заслуги у нынешнего потомка? Может быть, и есть, но прадедовский герб-то тут уже ни при чем. Знаете, у одной дамы отродясь красивые ноги, у другой отродясь они нехороши. У одного есть щитодержатели - ну, достались от предков... у другого - нет. Глупо и недостойно завидовать. И не стоит строить рассуждения исходя из предположения такой зависти у другого (хотя она нередко возникает). Нельзя брать слабость за точку отсчета;
2) подсоветские/советские/постсоветские реалии в принципе не могут считаться основой для наследственных привилегий, каковые имеют и имели принципиально неформальный характер (кроме "пролетарских" привилегий раннебольшевицкого периода, из коих Вы все рапвно не исходите);
3) дореволюционная и послереволюционная системы почестей в той части, где они построены на взаимоисключении (старые сословия vs новые "элиты", тем и этим политы, etc), не могут иметь взаимосовместимого выражения в геральдике.
-- И еще:
Если все это шутка, воспримите ответы как милые шутки. Если шутка была всерьез, не обижайтесь.
Ваш почтительно М.Д.

[quote]митя иванов написал 2007-12-05 18:34:41:›› [i]
...Пораженная комплексом неполноценности, колли может сколько угодно претендовать на то, чтобы выглядеть сенбернаром (или кавказской овчаркой), краситься под него, сделать пластическую операцию на мор....

Любой кинолог знает что истинный пород нет - есть СЕМЕЙСТВО СОБАЧЬИХ, или ПСОВЫХ.

Все остальное "домашнее" выведено... и произведено в чин "порода" по ряду уставновившихся характеристик. Скажем как "примитивная империческая генетика" - дворянство имеет примерно те же характернистики, развитие кинологии повлияло на увеличение числа пород, и заслуги перед государством привело к тому что определенный дворовых псов по ряду причин преданности, злости и ... произвелись в чин "породы- дворян" и это просиходило и не останавливалось до прихода "рыжих псов" Киплинг ))))
Сегодня около 400 пород собак - а еще лет 100-200 назад ...? классифицирование людей на сословия никак не связано ГЕНЕТИЧЕСКИ - если будет найден ГЕН - дврянства - тому памятник не поставят - а вот в психушку точно заберут...

Данная беседа и суждения естетсвенно носят шутливый характер - никаких обид, это более шутка чем серьезные взгляды - пытаюсь размылять об абсурдах... Да наверное "запутал" кого то - смысл прост

1. Факты дарования дворянского статуса государем лицам не имевшим до этого оного - не новость, не редкость и не выдумка (иначе бы одни Рюриковичи и остались - шутка ...)
2. Определяя исторически - за что, почему (именно изучая заслуги этих лиц) можно определить "грязно" критерии - этого дарования государеи статуса.
3. Перенеся на сегодняшнюю действительность определить "гепотетически" кто мог бы быть (заслужит) на сегодняшний день дврянства.
4. Признать за ними моральное право на эти атрибуты в своих гербах

____________________

вот 4 пункта моей шутливой (немного иронизируя) беседы здесь... я всеголишь хочу услышать мнения об этом и о том насколько это "имеет логику и смысл".

Извиняюсь глубочайше если запутал кого то выше написанным - все гораздо проще и эксцентричнее ))).

Во-первых, давайте тут все же о геральдике, а не о кинологии.
А во-вторых, отвечая на Ваш вопрос некоему "совету" ("... если человек докажет свою дворянскую кровь решит создать себе герб со всеми атрибутами , "разместив на щите поделенном по пополам на серебряную и красную часть в красной 53 серебрянные звездочки, а в серебрянной "черный топор" и разместит все атрибуты дворянства - вы его одобрите?), - могу сказать, что никакой "совет", ни Геральдический, ни Дворянского Собрания, ни каких-либо "Геральдических палат" и прочих неведомых апартаментов ничего здесь не вправе "одобрять". Существуют исторически возникшие гербы дворянских родов, на пользование которыми могут претендовать только их прямые потомки по мужской линии. И перечень их закрыт тоже исторически. Так уж в нашем Отечестве вышло. А все, что сегодня создается вновь в бессословном государстве может и быть лишь бессословной геральдикой гражданского общества. В которой могли бы присутствовать лишь некие почетные пожалования (в самой композиции гербового щита) и те же, например, государственные награды. Раз заслужил, то и носи с честью.
А даровать кому-либо дворянство у нас просто некому, и потому беседа об этом, даже шутливая, носит бессмысленный характер.
Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 19-25-45

"Любой кинолог знает что истинный пород нет - есть СЕМЕЙСТВО СОБАЧЬИХ, или ПСОВЫХ."

Ну вот это и рассказывайте всем, кто завидует, что не имеет права на дворянские атрибуты. Взывайте к тому, что все - люди, а дворянство с его правами - "выведенная порода".
Федор, ну вот видите: у Вас это (изложение по аналогии с собаками) даже лучше получается, чем у меня.
...
"3. Перенеся на сегодняшнюю действительность определить "гепотетически" кто мог бы быть (заслужит) на сегодняшний день дврянства."

Не надо ничего определять "гипотетически". Право - это право, оно конкретно и предметно, а не гипотетично. Вот субъект права, вот объект права, вот статус: ясный, четкий, фиксированный, внятный. Будет новое дворянство - будем обсуждать его гербовые права. А "гипотетическое" оставим этим... самым... с заниженной самооценкой и комплексом неполноценности. Типа Николая Патрушева с его гипотетическим "неодворянством" чекистов.

"4. Признать за ними моральное право на эти атрибуты в своих гербах"
Не надо.
Еще раз: право - это право. Оно - вещь не "моральная", а вполне осязаемая (ощущаемая, зримая и т.д.).
...
Если кому-то захочется своего эрделя за особые заслуги перед собой(руководствуясь принципом "заслужил - носи") величать догом - исполать.
Хотя я и не пойму, с чего владелец такого эрделя так их - эрделей - презирает. Завел бы сразу дога тогда уж...
...Чрезмерное употребление вами слов: "шутка", "шучу" заставляет меня воздержаться от участия в дальнейшем обсуждении предложенных хиханек. Мысли, спровоцировавшие его (обсуждение), весьма несвежи и скучны (тем более - для шутки), аргументы - таковы же.
Шучу. Но правда.Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 20-22-04

"А даровать кому-либо дворянство у нас просто некому" - эх, Михаил Константинович, не слышит Вас Мария Владимировна, а то бы голова с плеч ...
Шучу. Шучу. Шучу.
А если серьезно, то согласно Закону о престолонаследии пока живо на планете хотя бы одно лицо ЛЮБОГО пола, происходящее от какого-либо российского Императора по цепочке РАВНОРОДНЫХ ДИНАСТИЧЕСКИХ браков - тема дарования дворянского достоинства Всероссийской Империи не закрыта. Такие лица есть, причем вышеупомянутая дама к ним не относится. Просто нет ни социального, ни политического заказа, соотв. политической воли этих лиц назвать, точно и пунктуально опираясь на текст Закона о престолонаследии. Но это совсем другая тема ...

я ни слова не сказал о "ДАРОВАНИИ"...
а именно говорю об "ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ с"...
Почему Вы, Дмитрий, говорите о праве как "осязаемом"? Если нет закона регулируещего такие права. ничего не смог найти ни на сайте ни в интернете "Права на дворянские атрибуты геральдики в Геральдическом законодательстве РФ"Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 21-58-28

А вот интересно - почему надо кого-то ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ С дворянином ? А почему не с потомственным почетным гражданином ? или с купцом 1-й гильдии ? С купечеством вообще прямые сословные (сиречь в бессословной России - стратификационные) аналогии ... Неужели плохо быть просто академиком РАН, заслуженным деятелем науки, народным артистом или контр-адмиралом великого Российского флота ?

наверное чтобы лелеять совственное самолюбие, лично я абсолютно не думаю что научная степень или воинский чин имеет меньшую значимость без дворянской крови или без пожалования таковым. Просто вопрос геральдики в определенном смысле в вакууме с одной стороны, но с другой этот вакуум ничто иное как "время" и "история" - которую лучше не "править", а с другой кажется что требует какого то осмысленного наполения сегодняшней дествительностью.

"Почему Вы, Дмитрий, говорите о праве как "осязаемом"? Если нет закона регулируещего такие права..."
Потому что гербовое право есть часть действующего частного права, весьма фрагментарно и весьма неполно кодифицированного в законах (прежде всего - в Гражданском кодексе).
Потому, что геральдика современной России - преемница российской геральдики имперской поры. Эта позиция многократно постулировалось государственным геральдическим ведомством.
Наконец, потому, что так сложилось. И это сложившееся под силу пересмотреть только государству.
Поэтому "давайте признаем моральное право" - это сродни "давайте считать Лихачева (царствие небесное) русским интеллигентом намбер уан". Да кому как... Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 00-27-21

Я все равно никак не могу понять каким образом Гражданское право закрепляет право использования сословных атрибутов в геральдике за лицами потомками данного сословия в бессословном гражданском государстве.
Если атрибут муниципалитета предполагает различия в короне-муниципалета по статусу населенного пункта - при этом в любом случае корона является сословным атрибутом сословной геральдики - как термин, но успешно адаптирована к действительности, то почему форма шлема не может таким же образом адапритована под сегодняшнюю действительность и ранжироваться по военному чину, научной степени или по отмеченным наградами государством лицу?
Это вопрос этики? (только при ущемлении чьих то моральных)
Морали? (морали мало если нет закона)
Права? (см. первое предложение данного поста)
Бардак помоему у нас в этом вопросе - все только мое личное мнение, основанное на математическом складе ума требующего логики, прав и правил и аргументации доказательств.

И чегой-то Вы все так глубОко копаете? При тщательном рассмотрении речь инициатор беседы ведет не о "правах на дворянство" и не об "отождествлении" нынешней фактической элиты с этим в прошлом элитным сословием, а о "Правах на дворянские атрибуты геральдики", которые никак не отражены в несуществующем в едином и удобоваримом виде "Геральдическом законодательстве РФ".
Шлемы да короны с мантиями людям покоя не дают. Почему это прежде было можно, а сейчас нельзя? и как бы так сделать, чтобы снова стало можно?

А никак, только если снова батюшку царя учредить. Тогда, может быть, и станет.
Впрочем, и сейчас многие ГРАЖДАНЕ всю эту НЕГРАЖДАНСКУЮ атрибутику потребляют и не морщатся. А даже, напротив, верят, что им она оченно даже к лицу.
Все это уже многожды здесь обсуждалось, и вполне достойно, чтобы г-н Гребцов это просто почитал на досуге сам для себя. Позиции других участников "Частной беседы О..." давно там изложены и не требуют повторений.
Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 01-20-17

Уваажемый Федор !
Но вот - все свелось к банальному самолюбию. ПРричем самолюбию мелочному и глупому, потому как состоявшемуся и заслуженному человеку вполне хватает существующих в обществе легитимных, общепризананных и общепонятных атрибутов своей значимости / элитарности. А такого рода вакуумных лакун хватает и без геральдики. Можно пошить себе генеральский мундир XIX в., нацепить на него купленную в книжном магазине копию ордена Св.Георгия и, не опасаясь за нормы Гражданского кодекса, тешить свое самолюбие. Вообще самолюбие можно тешить тысячами разных способов. Вопрос - зачем ? конечно, риторический.
И о Ваших "4 пунктах" - вы же спрашивали о наличии в них логики и смысла. Возможно, мое мнение покажется Вам излишне высокопарным, но что поделаешь - я искренне так считаю, а именно - при переходе от 2-го пункта к 3-му исчезает главное - тот, чья рука держит меч, касающийся плеча новоиспеченного рыцаря. Всегда должна быть эта связка, как говорит С.В.Думин - источник чести. Если меч висит в воздухе и его не держит рука сюзерена - то это что угодно, но не дворянство.

Да помоему если и не тщательно, а именно прямо не намекая имею ввиду и ставлю вопрос почему бы "атрибутику сословную" в гербах не адаптировать под ранги военные, научные, и прочие заслужившие внимания и регулирующие государством? - я именно так и пишу почему нет?
Царя ж баюшки не бует - однозначно, а вот опреленный новый смысл в сословную геральдику ( и я даже бы сказал некоторую гражданско-патриотическую мотивацию в геральдике обрела бы эта идея ) - это привнесло бы и ясности и думаю сузило бы аспекты спора кому что иметь на своих "картинках". Систематизация без неё хаос, где хаос нет развития, а считающее все таки искусством - геральдика возможно еще раз "вдохнула" всежего воздуха сама и в умы как граждан так и художников. Конечно это мое мнения прочитавшего за последние 3 месяца 6 интересных книг и пудом энтузиазма ...

Идею "некоторой гражданско-патриотической мотивации" в этом деле давно муссируют военные, предлагающие от имени главнокомандующего или военного министра гербами военных же награждать. Но ни тот, ни другой не суверены - это, грубо говоря, наемные работники высокого ранга. Сегодня ты министр, а завтра тебя звать никак. И какова же будет тогда легитимность этой награды?

Все правильно, но причем здесь сословная атрибутика ? У герба достаточно элементов, позволяющих обозначить заслуги и место владельца (или родоначальника) в обществе. Все неофициальные организации, занимающиеся общественной регистрацией личных гербов, предлагают ту или иную систему кодификации отличий армигеров. Насколько удачные - это другой вопрос. Официальная систематизация геральдических знаков и признаков отличия возможна при государственной регистрации личных/родовых гербов.
Если государство к этому придет, я полагаю, найдутся профессионалы, которые смогут предложить государству такую кодификацию отличий, которая не будет коррелировать с кодификацией сословной, но при этом удовлетворит всех, в том числе самых самолюбивых.

"Всегда должна быть эта связка, как говорит С.В.Думин - источник чести. "
Это не Думин колесо придумал... Ой, не то:
это древнющий термин: источник почестей - fons honorem...

"...ставлю вопрос почему бы "атрибутику сословную" в гербах не адаптировать под ранги военные, научные, и прочие..."
Угу, это очень в крови у нашего народа: приспособить балкон (который для вдыхания цветочков и выхлопных газов) под содержание кур и хрюшек. CD-дисковод - чтоб чайную кружку ставить. Нож как отвертка. Храм-картошкохранилище. И т.д.
От бедности [фантазии] это все, Федор.
Тяжелое наследие старого режима.

Адаптация не есть подмена понятий - думаю это дело времени все таки.Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 04-40-21

Ф.А.ГРЕБЦОВ написал 2007-12-06 01:29:31:›› Да помоему если и не тщательно, а именно прямо не намекая имею ввиду и ставлю вопрос почему бы ...

Во пишет! Без бутылки не разберешься, запятые бы хоть ставил, что ли... Легче бы было :-)