Разработка личных и фамильных гербов

Best написал 2008-03-21 11:59:12:›› Алексей, прочтите еще статью уважаемого профессора М.Дураками:
sovet.geraldika.ru/article/10256

Там про литеры ...

:)

Читаю, спасибо.

митя иванов написал 2008-03-21 12:18:08:›› Милые вы люди, Даниил и Ян...
Ведь отлично знаете, что Алеша не читает даваемых ему ссылок (коллеги Шелковенко и Шустиков уже давали ему ссылки на методички еще неделю назад. И что дальше? А вот это: "Прошу рассмотреть следующее описание щита на наличие ошибок: В [i]лазурном поле червленый равносторонний треугольник").
...
Алеша выше этого. Всех этих пыхтений ради него, ссылочек на блюдечках с голубой каемочкой...
Сто процентов его жизни положены на поиски так называемой шамбалы.
...
Ян, Даниил, дорогие мои - а вам не приходит в голову, что вы просто поддаетесь на издевательства, а?
"Мой напор это моя стратегия" (с) А. Ардалин.Сообщение отредактировано автором 2008-03-21 12-28-59[/i]

Методички прочитать разом не получается - у всех своя работа, у меня плотный график и еще требуется с тремя другими Ардалиными согласовывать составление. Дмитрий, наверняка если цитировать Гипократа вашим способом, то можно сделать вывод что он ручался убить каждого требующего помощи. Если Вы так заняты, то может нам кто-то другой поможет. Вы сами вызвались помоч, а результат молчание, как же я могу учиться если учитель пропал.

Daniel Raudulv написал 2008-03-21 12:52:40:›› Черт побери, Alesha, разместите Вы, наконец, в гербе «землемерный циркуль» (ну не помню я, как его звать правильно) и считайте его литерой А! Пример - Флаг сельского поселения Алексеевское[hr]Надеюсь, в новейшие фигуры он не входит...[i]Сообщение отредактировано автором 2008-03-21 13-36-51[/i]

И еще угольник под ним, и тогда самый раз получится, без шифровки всё ясно :)

Спасибо Даниель!

...Методички прочитать разом не получается - у всех своя работа...
...на форуме получить консультацию проще и быстрее чем напрямую по почте...
...как же я могу учиться если учитель пропал...

Ничего Вы, дружище, не поняли. Можете продолжать "учиться" в этом же режиме. Но еще в древнем Китае было известно, что "учитель появляется тогда, когда готов ученик". Вы не готовы, что с завидным упорством демонстрируете раз за разом. А учитель и не появлялся. Когда приготовитесь, дайте знать. Может кто и найдется...
А здесь все просто посетители, и вправе выбирать с кем и как общаться. Никто никому ничего не обязан. И что-то возникает, когда собеседникам (а не только одному говорящему) становится интересно.
Лично мне все это стало просто неинтересно. Желаю здравствовать.Сообщение отредактировано автором 2008-03-22 10-49-23

"Вы сами вызвались помоч, а результат молчание,.."

Неправда. На все Ваши письма мною отвечено. Разве что какое-то из них не дошло (такое часто бывает).

2 Алеша

Алексей, позвольте мне дам Вам совет, как тоже пытавшийся понять геральдику "с наскока" и сразу составить (и нарисовать, что не менее сложно) правильный герб. Но, впоследствии, отрекшийся от сих поспешных попыток. Мои советы Вам таковы:
1) Если можете себе позволить -- выберите себе одного мастера, закажите ему герб, оплатите его работу и примите получившийся результат, даже если Вам сначала "кажется, что он Вам не очень нравится". Поверьте, плохого здесь не нарисуют. Если не можете позволить -- ну, попробуйте попросить составить Вам грамотный блазон без отрисовки и найдите хорошего художника рядом с собой, который нарисует Вам "за бутылку коньяка" Результат, однако, может быть разным;
2) Если непременно хотите "плотно" учавствовать в составлении герба -- готовьтесь хотя бы пару недель, "подковывайтесь":
- читайте форум;
- читайте методички (ссылки на них Вам давали);
- ходите в оффлайновые библиотеки (мое личное открытие -- сильно помогает);
- отложите мышку и пробуйте "пачкать бумагу" чем угодно: карандашами, красками, даже если никогда не умели рисовать руками. Он настраивает неа правильный лад.
3) Принимайте все, что Вам тут говорят люди, работающие в этой сфере годами. Ибо споря и выясняя "а почему" -- Вы тратите свое и чужое время. А сэкономив его, можно почерпнуть много ценного. К тому же, все мы люди и, поверьте моему опыту в другой сфере, мне часто проще послать человека "на хвост", чем объяснять ему почему я не могу ему сделать буклет такой, как он себе хочет. Вам же не надо объяснять почему -ться, -тся в разных случаях пишутся по разному? Вот и тут... Просто верьте.
4) наишите кому-нибудь из геральдистов лично. Приватное общение -- оно намного более созидающе.Сообщение отредактировано автором 2008-03-22 21-23-23

разработка герба_вопрос

Добрый день. Прошу сообщить стоимость разработки фамильного герба. Предложения прошу Высылать на мой электронный адрес.

У вас нет электронного адреса.
У вас даже ника нет - не то что имени.

стоимость разработки фамильного герба - вопрос

Добрый день. Прошу дать вилку по цене разработки фамильного герба с нуля.прошу писать на мою почту. Игорь

Митя. я не знал, что адрес не подставляется автоматически. Мой адрес: jo35@mail.ru спасибо

Игорь Петрович,
сходите вот сюда, выберите художника - и напишите ему:
sovet.geraldika.ru/links/31

Вам не нужна "вилка цен".
Вам нужно определиться, что именно (или хоть приблизительно) Вы хотите - и заказать или то, что нужно, или то, на что хватит денег.
А "вилка цен" на гербы - это как "вилка цен", скажем, на коньяк: слишком широко "зубы" у нее растопырены.

Господа,
У Санкт-Петербургского дворянского собрания есть газета "Дворянский вестник", в последнем номере которой было опубликовано сразу два текста-отчета про круглый стол. Один - написанный М.Ю.Медведевым, одновременно членом Герсовета и геральдистом этого самого собрания; другой - губернским предводителем дворянства кн.А.П.Гагариным.
Медведевский отчет о собрании - длинный и сконцентрированный на дворянской проблематике. Гагаринский лаконичен и очень неформален (на самом деле это - выдержка из его частного письма). Надеюсь, я не нарушу ничьих прав, если вывешу здесь этот рассказ о круглом столе Герсовета.

Кн.А.П.Гагарин
Совещание, посвящённое личной геральдике.

В Эрмитаже под эгидой Геральдического совета прошло федеральное совещание, посвящённое личной геральдике. Открыл его Государственный герольдмейстер Г.В. Вилинбахов. Поначалу выступили в основном члены совета. Тема дворянской геральдики была затронута сразу же. Первым взял слово представитель ИРО из Москвы С.В. Думин. Он предлагал, в частности, привлекать для экспертизы новых гербов лучшие из дворянских собраний, чтобы не загружать этим Геральдический Совет. Известный петербургский геральдист и геральдический художник, геральдист нашего Собрания М.Ю. Медведев заявил, что дворянская геральдика служит кладезем российской гербовой традиции, и её следует считать заповедником, признав за ней право жить по дворянским правилам в современной бессословной обстановке. Слово «заповедник» вызвало неоднозначную реакцию.
Представитель РДС из Москвы О.В. Щербачёв заявил, что нечего делать из дворянской геральдики Беловежскую Пущу. О.В. Щербачёв привёл в пример зарегистрированный Устав РДС, в котором сказано, что членами РДС могут быть лица, «принадлежащие к российскому дворянству и являющиеся потомками дворянских родов». Он подчеркнул, что это причастие настоящего времени, т.е. дворянство существует и сейчас, в Российской Федерации, а потому и существует его геральдика тоже, как полноправная часть российской геральдики вообще.
Конечно, тут есть проблема. В нашем Уставе, в пункте о членстве, мы тоже говорим о членах – а не просто потомках – дворянских родов. И эта формулировка прошла регистрацию. Но можно ли это считать государственным признанием, если в стране продолжает действовать никем не отмененный девяностолетней давности декрет об отмене званий и сословий? Понятно, что никакое решение Минюста не может перекрыть силу этого декрета. С другой стороны, понятно и то, что многие официальные лица в той или иной мере считаются с дворянством и титулами, несмотря на букву закона. Это – своего рода полупризнание. Для дворянского движения им естественно пользоваться, но вряд ли можно довольствоваться. К гербам все это имеет отношение, но опосредованное.
Выступил представитель Министерства обороны и сказал, что на заседании Геральдического Совета, которое было 9 лет назад, выступал замечательный юрист, он даже запомнил его фамилию - Карамышев, и этот юрист сказал, что декрет об отмене сословий означает не запрещение использования дворянских прав для дворян, а распространение этих прав на всех. Присутствовавший тут же Олег Михайлович Карамышев был польщён. Вскоре он тоже выступил и говорил о защите гербов и титулов, и полемизируя с С.В. Думиным, сказал, что если соберётся несколько случайных людей и откроют своё собрание, которое они назовут дворянским, то с формально юридической точки зрения это собрание будет обладать теми же правами, что и собрание, правильное с точки зрения дворянского законодательства Российской Империи. Поэтому защищать личные неимущественные права нужно не через дворянские собрания, а через суд.
Представители силовых ведомств предлагали давать гербы в качестве наград, только офицерам и генералам. Тут возник спор: награды все и так известны, зачем вводить новые.
М.Ю. Медведев выступал три раза, все разы толково и громко - хоть слышно было, чего не сказать о других. Не буду пересказывать его речи: его позиция известна многим членам Собрания, другим ничего не стоит с ней ознакомиться.
Глава РГО И.В. Сахаров говорил, что если СМИ объявят, что гражданам разрешено иметь и регистрировать гербы, то Геральдический совет будет раздавлен заявителями.
Я в своем выступлении сказал, что наши личные имущественные права защищены уголовным кодексом, и всё равно воруют и грабят, а личные неимущественные права не защищены вовсе никак – так уж будет Бог знает что. Упомянул, что Европейское объединение дворянских организаций СИЛАН очень озабочено охраной гербов и родовых имён в Европе. Сказал, что вот у нас есть редкая возможность сделать в этом направлении первый шаг.
Выступил Главный герольдмейстер Мари Эл (есть и такой) – у них в республике и еще в двух регионах личные гербы уже регистрируют.
М.Ю. Медведев предложил выпустить книжку, как делать правильные гербы, и что пусть те, кто хочет делать правильные, руководствуется книжкой, а кто хочет делать неправильные – с ними ничего не сделать. Это предложение в конце концов было принято.
В заключительном слове Г.В. Вилинбахов сказал, что он не понимает, зачем вообще регистрировать личные гербы. Нарисует человек себе герб какой ни на есть – и пусть пользуется, кому от этого плохо? Решили, что ещё обсудят на Геральдическом совете, который заседал на следующий день и, по словам членов совета, постановил отложить какие-либо начинания в сфере личной геральдики, оставив все как есть.

...Выступил представитель Министерства обороны и сказал, что на заседании Геральдического Совета, которое было 9 лет назад, выступал замечательный юрист, он даже запомнил его фамилию - Карамышев...
Однако! Как это я оказался представителеи Минобороны? Этот пасаж касается моей персоны, и то, что я сидел между представителями МО и представителями ФСО еще не делает меня их коллегой.

Михаил Шелковенко написал 2008-03-28 16:33:50:››
Однако! Как это я оказался представителеи Минобороны? Этот пасаж касается моей персоны, и то, что я сидел между представителями МО и представителями ФСО еще не делает меня их коллегой. [/i]

Как в "Неуловимых мстителях" - а казачок-то засланный! :)

Если серьёзно, то присоединяюсь к г-ну Вилинбахову - регистрация не нужна, вариант совпадения гербов (по-моему, это является основным мотивом для введения регистрации) минимален, а если это и произойдёт, то установить чей герб появился на свет первым не составит большого труда.Сообщение отредактировано автором 2008-03-28 16-47-31

Я согласился бы с Вами, Николай Дмитриевич, если бы суть дела была бы в самой регистрации.

Но суть - а) в защите герба и прав на герб; б) в защите от энтропии самой по себе геральдической системы. Регистрация может этому здорово посмочь, но теоретически она и впрямь не необходима.

Достаточно продекларировать, каковы нормы, регулирующие личную геральдику, и добиться, чтобы право на самостоятельно принятый герб (в случае узурпации) можно было бы защитить через суд. Последнее, однако, не очень реалистично в рамках нашей правоприменительной системы...

Поэтому вновь и вновь встает вопрос о регистре, который придал бы гербу ореол "государственной серьезности". Это актуально, ибо наше общество (и адекватное ему государство) не очень ценят отдельно взятого человека и потому не очень готовы признать уже присущую гербам "просто человеческую" серьезность.

Спасибо, дорогой профессор, за известие: саму газетку я знаю (видел первый номер), а вот о том, что во втором есть медведевская и гагаринская статьи о совещании - даже не знал.
Пожалуй, запрошу у М. Медведева и текст его статьи - да опубликую в соотв. разделе сайта. Лишним никак не будет, думаю.

Я уже звонил ему - сообщить, что М.К.Шелковенко по ошибке, как Фанфана-Тюльпана, "забрили в солдаты" и что надо опубликовать исправление/уточнение в след.номере. Он обещал и это сделать, и выслать оба текста в электронной форме. Я Вам перешлю.

О, он (не иначе - по Вашему наущению) прислал мне напрямую; я даже уже успел поправить ту строчку, что вызвала праведный всклик М.К.
(Есть все же у инет-публикаций свои достоинства - особливо в области немедленного исправленья ошибок).
В любом случае - спасибо за заботу!
Щас опубликую - дам здесь ссылку.
УПД:
Готово. Инджой: sovet.geraldika.ru/article/20601
Сообщение отредактировано автором 2008-03-29 00-16-19

Описание щита.

Здравствуйте все кто мне помогает в составлении герба!

Благодарю за безкрайние советы - чтобы получше все понять оказалось полезным по несколько раз перечитывать всё что мне написали в предыдущей теме. Второе спасибо за оттяжку во времени которую мне предоставили - во время которой задача составления упростилась до одной семьи (моей и меня лично).

Во всяком случае пишу чтобы спросить как у знающих и видавших - Щит рассечен и пересечен на золото и червлень. В золоте зеленый кедр натурального цвета, в червлени рука из облака держащая пламенеющий золотом факел.

Искал, подобного не нашел - надеюсь на Вашу помощ.

С уважением Алексей Ардалин

Таки плохо Вы читали то, что Вам говорили. Опять составили многочастный герб. И что значит "Щит рассечен и пересечен на золото и червлень" - это же типичное выходит счетверение. То есть у вас щит разбит на четыре части (золото, червлень, золото, червлень), и в каждой - своя фигура. Не годится! и не пойдет!!

Михаил Шелковенко написал 2008-03-29 12:52:16:›› Таки плохо Вы читали то, что Вам говорили. Опять составили многочастный герб. И что значит "Щит рассечен и пересечен на золото и червлень" - это же типичное выходит счетверение. То есть у вас щит разбит на четыре части (золото, червлень, золото, червлень), и в каждой - своя фигура. Не годится! и не пойдет!!

А у меня сегодня свадьба ;)

Да это четыре поля - и в каждой фигура - на самом деле, раз Вам такой вариант очевидно не встречался то прошу всех обратить внимание: Я, Алексей Игоревич Ардалин, этим сообщением утверждаю то что щит рассеченый и пересеченый на золото и червлень, где в золотых полях зеленых кедр натурального цвета, а в червлени рука из облака держащая пламенеющий золотом факел - является официальным гербом (и если не гербом то символом) семьи Ардалиных. ХХХ Х ХХХ

С уважением, Алексей Ардалин

"...(и если не гербом то символом)..."
А вот так, пожалуй, и вернее. Хотя и - горько!
...
Вы какого лешего не на банкете, а в интернете?
Впрочем - мысленно с Вами.
Совет да любовь!
Желаю Вам деревянную встретить под нормальным гербом, а не символом.
Лелею надежду, что к новобрачной Вы будете относиться внимательней, чем к нашим советам, методичкам и прочему тлену: теория мертва - лишь кедр жизни натурально зеленеет.

Обнимаю обоих.

Ваш.Сообщение отредактировано автором 2008-03-29 18-11-27

митя иванов написал 2008-03-29 18:06:38:›› "...(и если не гербом то символом)..."
А вот так, пожалуй, и вернее. Хотя и - горько!
...
Вы какого лешего не на банкете, а в интернете?
Впрочем - мысленно с Вами.
Совет да любовь!
Желаю Вам деревянную встретить под нормальным гербом, а не символом.
Лелею надежду, что к новобрачной Вы будете относиться внимательней, чем к нашим советам, методичкам и прочему тлену: теория мертва - лишь кедр жизни натурально зеленеет.

Обнимаю обоих.

Ваш.[i]Сообщение отредактировано автором 2008-03-29 18-11-27[/i]

Спасибо)) После того как узнал что Вы спектральный по майскому календарю по дополнительному разу перечитывал. Пока буду молчком - как изучу тему словно в ней родился, может что интерессного напишу))) А банкеты не по нашей части - у нас сегодня медовый месяц начался. Всем счастливо!

Присоединяюсь (по Жванецкому).
...
А вот за "спектрального" у нас можно и консультацией получить - прям по майскому календарю.
(Сообщение отредактировано автором 2008-03-29 21-38-51

С началом новой, надеюсь, счастливой жизни искренне поздравляю! Совет да любовь!!!
С обретением безграмотного герба и демонстрацией глупого упрямства (не смешивать с благородным упорством в достижении цели) поздравить не могу. Даже в этот праздничный день.
Невежество еще преодолимо, а вот глупость - это надолго.[br/]
Искренне хотел бы обмануться в созданном Вами у меня вашими последними сообщениями ощущении. Сообщение отредактировано автором 2008-03-30 15-36-25

Признаюсь, был не совсем "в теме", пока не прочитал статью...

Позвольте изложить утопическую идейку:
Дума издаёт закон, согласно которому все "герботворческие" организации России подчинялись одному органу (ГС, например), в который высылали бы гербы, зарегистрированные на "местном" уровне (как пирамида - всё к верхам), и лицензировались для ведения деятельности. Пошли гербы гулять не по правилам - лицензию изымают. А тот самый орган выдавал бы эти лицензии:)
А те гербы, что у этих организаций уже имеются в гербовниках, должны быть отредактированы в соответствии с принципами традиционной геральдики, о чём владельцы гербов должны быть уведомлены представителями этих организаций.
Если гербы уже используются своими владельцами , то необходимо дать время, скажем, год на исправление символики.

Если что не так - звиняйте, просто мысли вслух...

Регистрация, конечно, облегчит защиту, НО, что, на мой взгляд существеннее, заставит регистрирующий орган подчиняться административным регламентам.
В таком случае придется либо закрепить на законодательном уровне правила геральдики (что, на мой взгляд, более чем сложно с учетом имеющихся нюансов и допускаемых в отдельных случаях исключений) либо - что более вероятно в нынешней законодательной ситуации - установить лишь некий самый общий перечень требований к гербам, что приведет к тому, что регистрировать придется все то многочисленное геральдическое убожество, которого всегда немало. А отказать в регистрации будет нельзя, ведь теперь регистрация будет влечь возникновение гражданских прав, а не просто признание этого герба каким-либо органом.

Нужно ли нам всем (в смысле, гражданам России) это? Хотят ли уважаемые члены ГерСовета становиться чиновниками? Готовы ли мы пожертвовать хоть какими-то правилами геральдики во имя вящей защиты прав на герб? Сообщение отредактировано автором 2008-03-31 15-19-28

Члены Герсовета становиться чиновниками не хотят. Но и сегодня вся регистрация геральдических символов (государственных, региональных и муниципальных) происходит не на базе установленного закона о геральдике или также установленного государством некоего минимального перечня правил, а на основании традиционных российских правил геральдики, право на толкование которых делегировано Геральдическому совету. Он своими внутренними актами утверждает тот самый необходимый перечень обязательных правил и свойств, без соблюдения которых он же может регистрировать или не регистрировать герб или флаг. Во всяком случае его Методические рекомендации действуют и соблюдаются.

Дорогой Smertch, мне кажется, что Вы усложняете простое... Во всём мире такие проблемы решаются - там, где они вообще решаются - не путем узаконения правил, а путем придания полномочий специалистам, которые смыслят в геральдике и которым поручено следовать ея правилам.
Если ГерСовету поручат регистрировать все скопом, исключительно исходя из федеральных законов - это был бы конец всему, но это едва ли кто-либо предложит. Скорее Совету будет предложено регистрировать личные гербы, как ныне регистрируются муниципальные и областные, т.е. в первую голову исходя из геральдических правил, им же, Советом, и формулируемых (как, повторяю, делается везде, где делается...).

Уважаемый профессор МД, увы, но я не усложняю, а всего лишь рассуждаю как юрист.
Пока "клиентами" Герсовета являются публичные субъекты, которые, надо сказать, вообще не любят и не умеют судиться, тем более - с какой-никакой, но все же федеральной властью ;-) Герсовет может позволить себе регистрировать гербы согласно установленным им самим правилам (тем более, что и для государственных и муниципальных символов такая регистрация никак не влияет на их охрану).
Ни как только начнется регистрация частных гербов, как только будут отказы в регистрации - такой системе не устоять. Гарантирую вам, что либо воинствующий дилетантизм, совмещенный с синдромом сутяжника, "сломает" Герсовет и тогда, как вы совершенно справедливо пишете, это будет конец всему.
Либо, что менее вероятно, придется устанавливать геральдические правила на уровне не ниже постановления правительства РФ (а желательно - на уровне федерального закона), при этом никаких исключений позволяться не будет. Учитывая то, что правила, все-таки, допускают варианты, полагаю, что это тоже не лучший вариант.
Именно поэтому моя личная позиция как юриста и просто человека, которому небезразлично - лучше пусть не будет регистрации, чем будет регистрацией все уничтожено.

Я все жду, когда учащиеся начнут оспаривать "жи и ши", а также 2х2=4 на основании того, что нет законодательного акта об этих правилах...

митя иванов написал 2008-04-01 09:22:22:›› Я все жду, когда учащиеся начнут оспаривать "жи и ши", а также 2х2=4 на основании того, что нет законодательного акта об этих правилах...

Недолго осталось - с Дарвином уже судятся.

Ага. Судиться против компетентной службы (я намеренно употребляю именно это слово вместо "уполномоченной") - это то же, что судиться против "жи и ши".
Если ставить целью испоганить все и вся - надо писать "постановление о геральдических правилах".
Если же ставить целью поддержание геральдической цивилизованности и грамотности, то надо уполномочивать орган - "и баста".

Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 11-14-01

Дмитрий Валерьевич, я, собственно, это и имел ввиду, когда писал о подчинении одному органу (т.е. уполномоченному органу). В России огромное множество организаций, занимающихся "герботворчеством". Эти организации создавали бы гербы на основе традиционной геральдики, за которой стеной стоят все присутствующие здесь, а мартикулы высылали бы в уполномоченный орган на регистрацию, скажем, раз в месяц . Каждая организация отвечала бы за свой город (область, район). По-моему было бы довольно неплохо иметь такую систему, как Вы считаете?Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 11-21-34

митя иванов написал 2008-04-01 11:01:06:›› Ага. Судиться против компетентной службы (я намеренно употребляю именно это слово вместо "уполномоченной") - это то же, что судиться против "жи и ши".
Если ставить целью испоганить все и вся - надо писать "постановление о геральдических правилах".
Если же ставить целью поддержание геральдической цивилизованности и грамотности, то надо уполномочивать орган - "и баста".

[i]Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 11-14-01[/i]

Видите ли, во-первых, "жи-ши" напрямую не влечет возникноевения гражданских прав и обязанностей. А регистрация имеет смысл лишь в целях возникновения и защиты именно таких прав.
Во-вторых, порядок определения правил русского языка для использования в качестве государственного языка РФ устанавливается Првительством РФ (п.3 ст.1 Закона о государственном языка).
Будет у вас "постановление о геральдических правилах" - будет у вас основание отказывать в регистрации. А нет - отказать не смейте.

Новиков Николай Дмитриевич написал 2008-04-01 11:17:12:›› Дмитрий Валерьевич, я, собственно, это и имел ввиду, когда писал о подчинении одному органу (т.е. уполномоченному органу). В России огромное множество организаций, занимающихся "герботворчеством". Эти организации создавали бы гербы на основе традиционной геральдики, за которой стеной стоят все присутствующие здесь, а мартикулы высылали бы в уполномоченный орган на регистрацию, скажем, раз в месяц . Каждая организация отвечала бы за свой город (область, район). По-моему было бы довольно неплохо иметь такую систему, как Вы считаете?[i]Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 11-21-34[/i]

Если организации частные, то это все весьма сомнительно с точки зрения антимонопольного законодательства. Если государственные, то где мы наберем такое количество геральдически грамотных чиновников?

Smertch написал 2008-04-01 09:31:38:›› [quote]митя иванов написал 2008-04-01 09:22:22:›› [i]Я все жду, когда учащиеся начнут оспаривать "жи и ши", а также 2х2=4 на основании того, что нет законодательного акта об этих правилах...

Недолго осталось - с Дарвином уже судятся.
[/i][/quote]
С Дарвином ситуация особая; то, что его остроумную, но абсолютно недоказанную гипотезу десятилетиями преподают как догму под видом победы науки над догмами, столь давно вопиет и служит вызовом элементарной логике... В случае геральдических норм не надо допускать подобной нелогичности. Надо уметь согласовывать и обосновывать, не притягивая за уши, а зная предмет. Борьба с сутяжниками - та еще мука, тем паче в суде. Но мука небесполезная. И суд должен учиться работать с этими материями! А законом (или указом) надо закрепить полномочия Совета по определению норм, а не сами нормы. А в будущем... в идеале... надо просто преобразовать верховный геральдический орган в суд и выносить решения о регистрации как судебные. Ну, это мое и некоторых друзей-коллег моих частное мнение.

Новиков Николай Дмитриевич написал 2008-04-01 11:17:12:›› Дмитрий Валерьевич, я, собственно, это и имел ввиду, когда писал о подчинении одному органу (т.е. уполномоченному органу). В России огромное множество организаций, занимающихся "герботворчеством". Эти организации создавали бы гербы на основе традиционной геральдики, за которой стеной стоят все присутствующие здесь, а мартикулы высылали бы в уполномоченный орган на регистрацию, скажем, раз в месяц . Каждая организация отвечала бы за свой город (область, район). По-моему было бы довольно неплохо иметь такую систему, как Вы считаете?[i]Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 11-21-34[/i]

Мне очень близок Ваш тезис. Я полагаю, что Совет должен провозгласить (не "сочинить", а "выяснить путем экспертизы") и опубликовать общие нормы, а также давать разъяснения; частные (а также региональные, где это есть) регистрирующие конторы должны вести свою работу на основании оных норм и разъяснений; а право на герб в случае узурпаций, оскорблений и пр. надо при этом защищать в судах, за неимением лучшего - в судах общей юрисдикции.
Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 13-19-08

"...регистрация имеет смысл лишь в целях возникновения и защиты именно таких прав..."
Скорее - только защиты: право на герб (любую эмблему, знак) возникает с момента принятия герба или приобретения прав на герб владельцем (заказчиком) у составителя.
...
По мне, прежде чем кодифицировать, нужно сперва подождать, чтоб оно пожило-порегулировалось само собой. Чтоб оно элементарно прижилось...
Я не против уполномоченного органа, если только он будет компетентным.
...
"жи-ши" напрямую не влечет возникноевения гражданских прав и обязанностей"
Оно "напрямую влечет" за собой право попасть в ВУЗ и нести обязанности студента. Или отказ в реализации этого права:)
Поэтому "жи-ши" и грамотная геральдика - в этом смысле - одно и то же.
...
"А законом (или указом) надо закрепить полномочия Совета по определению норм, а не сами нормы."
Вот именно.
Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 13-22-59

Мне лично близок вот этот тезис Мити Иванова: "По мне, прежде чем кодифицировать, нужно сперва подождать, чтоб оно пожило-порегулировалось само собой. Чтоб оно элементарно прижилось..."

Пока что крайне нежелательно переводить геральдику в формализованную юридическую область. Это больнее всего ударит по самой геральдике.

Smertch написал 2008-04-01 13:54:08:›› Мне лично близок вот этот тезис Мити Иванова: "По мне, прежде чем кодифицировать, нужно сперва подождать, чтоб оно пожило-порегулировалось само собой. Чтоб оно элементарно прижилось..."
Пока что крайне нежелательно переводить геральдику в формализованную юридическую область. Это больнее всего ударит по самой геральдике.

Я бы скорее сформулировал так: нам, неравнодушным к геральдике людям, надо осознать геральдическую сферу как с самого начала относящуюся к юридической области и в силу этого формализованную; но нежелательно привести дело к тому, чтобы в геральдической сфере уже сейчас сказались все лакуны нашего законодательства и особенно все недостатки нашей правоприменительной системы.Сообщение отредактировано автором 2008-04-01 15-48-06

И особенно крайне низкая квалификация наших законодателей.
А под "кодифицировать" я вовсе не имел прописАние правил геральдики в виде де-юрного свода (это попросту и заведомо невозможно).

Позволю себе процитировать вас, уважаемый профессор, как Вы изволили заметить-"...не очень ценят отдельно взятого человека..." -желательно было бы ещё рассмотреть вопрос о праве суверенной личности на выбор- локальной геральдической традиции следовать или же отказаться от таковой и придерживаться общих правил геральдики при составлении личного герба :)Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 00-59-24

Ginger написал 2008-04-06 00:53:24:›› ...желательно было бы ещё рассмотреть вопрос о праве суверенной личности на выбор- локальной геральдической традиции...[/i]

А также о праве "суверенной личности" на национальное самоопределение с выбором собственного государственного языка и валюты... И еще не забыть о представительстве в международных организациях и собственных вооруженных силах...
Господи, ну неужели это так трудно, посмотреть значение красивого слова в словаре! :-(
Касательно же "выбора локальной традиции" все элементарно: Вы либо придерживаетесь традиции того локуса, в котором суверенно (блин!) имеете счастье пребывать, либо ищете другой географический или топологический локус.

"А также о праве "суверенной личности"..."

Лучше о праве суверенной личности в условиях "суверенной демократии".
Это общественно и граждански полезней.

Ginger написал 2008-04-06 00:53:24:›› желательно было бы ещё рассмотреть вопрос о праве суверенной личности на выбор- локальной геральдической традиции следовать или же отказаться от таковой и придерживаться общих правил геральдики при составлении личного герба :)[i]Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 00-59-24[/i]

Глубокоуважаемый Ginger, про "суверенный" выбор - ответ уже прозвучал. Собственно, каждый вправе игнорировать реальный контекст и изображать индейца, крестоносца или толкиеновского эльфа - и в этом измышленном контексте пользоваться (в геральдическом или ином плане) чем угодно. Но это игра в геральдику, а не геральдика.
Про идею "придерживаться общих правил геральдики"... это мы уже проходили в рамках форума. Нет никакой "геральдики вообще". Геральдика вообще складывается из локальных традиций. Разветвление оных имеет место на глубоком уровне. Разное значение разных делений щита. Разная трактовка правил обладания, наследования, соединения. Разные статусные элементы. Наконец, разный подход к основам основ: к структуре герба и даже в трактовке тинктур (скажем, у шведов нет горностаевого меха, как мы его понимаем, в щите; а есть лишь серебряный/белый фон и считанное количество черных хвостиков).
И тут мы возвращаемся к первому пункту ("суверенный" выбор). Вот некто (не дворянин, просто человек, вроде меня), следуя свободе выбора, решает следовать, скажем, среднеевропейским стереотипам. Или там скандинавским. Или испанским... Ну, составит он себе герб, который в российском контексте будет безусловно дворянским. И будет выглядеть фальшивцем и дураком.
Или он решит следовать польским принципам. И, не будучи дворянских кровей, откажется заводить герб вообще. И зря.
Нет, это всё не выход.Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 10-28-48

Ginger написал 2008-04-06 00:53:24:›› Позволю себе процитировать вас, уважаемый профессор, как Вы изволили заметить-"...не очень ценят отдельно взятого человека..." -желательно было бы ещё рассмотреть вопрос о праве суверенной личности на выбор- локальной геральдической традиции следовать или же отказаться от таковой и придерживаться общих правил геральдики при составлении личного герба :)[i]Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 00-59-24[/i]

а заодним - право суверенной личности суверенно выбирать локальную (а то и темпоральную, а что - какая приниципиальная разница? :)) правовую систему: захочу, буду жить по праву шариата и обзаведусь четырьмя женами, а захочу - буду пользоваться римским правом и обзаведусь рабами - тоже четырьмя )))))

ой, тут, оказывается, уже без меня постебались
Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 13-50-52

Здравствуйте, Уважаемые!

Я ненадолго и всё о той же бане и граблях.

ВРЕМЯ (когда-никогда, хочется-нехочется) всё же обяжет Герб, как ПРЕЗИДЕНТА СТРАНЫ ЗНАКОВ, признать (пусть и формально), подчиниться и, наконец, НАЧАТЬ ЖИТЬ (с некоторыми привилегиями) ПО ЗАКОНАМ своей страны, соблюдая любые личные догматические каноны и традиции, но, только те, которые не противоречат нормам, по которым живёт весь народ этой огромной страны.Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 15-43-51Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 15-58-07

P.S.
Поэтов-портретистов (включая "придворных") это тоже коснётся.Сообщение отредактировано автором 2008-04-06 17-42-21

ARTist написал 2008-04-06 15:42:15:›› ВРЕМЯ (когда-никогда, хочется-нехочется) всё же обяжет Герб, как
ПРЕЗИДЕНТА СТРАНЫ ЗНАКОВ, признать (пусть и формально), подчиниться и, наконец, НАЧАТЬ ЖИТЬ (с некоторыми привилегиями) ПО ЗАКОНАМ
своей страны, соблюдая любые личные догматические каноны и традиции, но, только те, которые не противоречат нормам, по которым живёт весь народ этой
огромной страны.

Cударь,
Время как таковое ни к чему не обязывает (даже к переменам), пути же так называемого прогресса не всегда линейны, он не всегда сводится к энтропии.
Культура часто, но не всегда развивается в сторону опрощения - примитивизации - выхолащивания. Обобщения здесь опасны.
Гербы - не президенты, и соответствующие президентству обязательства геральдику не давят. Геральдика - один из, я бы сказал, жанровых феноменов в рамках
общей семантической культуры. Она обязана миру, в коем существует, а мир обязан ей - как сокровищу культуры. С точки зрения формального взаимозачета тут
вообще никто никому не должен... а с неформальных позиций тем более считаться нечего.
Теперь о главном.
Ваше послание подразумевает, что народ в этой стране живет по каким-то нормам, которые несовместимы с традициями геральдики.
Поясните нам эту Вашу весьма интересную мысль, пожалуйста, как говаривал Пат О`Халлоран, закатывая рукава для драки ))