Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Разработка личных и фамильных гербов

Общественный гербовник. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Разработка личных и фамильных гербов
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (3578):


Alexej65
22.10.2009 09:19
Ульзана написал 2009-10-21 19:17:15:
›› поддерживаю вопрос..
уважаемый Алексей, судя по Вашему вопросу, составляя или заказывая герб, Вы пользовались услугами специалистов не этого сайта..
в этом случае велика вероятность того, что Вам предложили некачественный продукт..
в любом случае, решать, конечно Вам..
а по сути вопроса вполне исчерпывающе ответил уважаемый митя иванов


кем разработан герб неизвестно. потому что он существует давно, возможно еще с 19-ого века, а может даже и ранее. Хочу еще добавить, что мой прадед в 19-ом веке иммигрировал в Россию из Греции и согласно семейной легенде мы ведем свой род аж от спартанцев. Мне бы хотелось добавить в герб цвета российского флага, но не знаю можно ли такое делать.
[Отредактировано 22.10.2009 09:35]
ID: 17308
Фамильный герб

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.10.2009 10:02
Дорогой Алексей, приложенное Вами - вообще не герб (но с использованием этих эмблем вполне можно составить приличный герб, не забыв выбросить геральдически неприемлемое).
Ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, как гербы выглядят на самом деле:
sovet.geraldika.ru/article/21008
ID: 17309

Alexej65
22.10.2009 10:24
митя иванов написал 2009-10-22 10:02:57:
›› Дорогой Алексей, приложенное Вами - вообще не герб (но с использованием этих эмблем вполне можно составить приличный герб, не забыв выбросить геральдически неприемлемое).
Ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, как гербы выглядят на самом деле:
sovet.geraldika.ru/article/21008


да согласен, по канонам геральдики вообще не вписывается. Да нам и не подходит ныне принятая геральдика ведь она происходит от крестоносцев и по своему стилю совершенно не соответствует нашему происхождению. Вот к примеру шит обязательно должен быть клуглым, абсолютно исключены держатели в виде каких-то химер или животных. Какие-то рыцарские шлемы тоже совершенно ислключаются.
Или вы все же считаете, что возможно создать герб с учетом всех элементов на нашем "гербе"
В общем. что это не герб по правилам геральдики - я не спорю. Но что же это тогда? Фамильная эмблема?
[Отредактировано 22.10.2009 10:32]
ID: 17310

Ульзана › ГГХ
22.10.2009 16:40
Уважаемый Алексей, геральдика, она вся происходит от крестоносцев или чтобы точнее - из средних веков..
нету ныне принятой геральдики - есть или геральдика, или негеральдика..
в древней Греции геральдики и гербов не было, Вы знаете это.
Вас тут никто не станет футболить, наоборот, отнесутся к Вам внимательно, но если Вы хотите ГЕРБ - почитайте материалы с форума, о гербах о геральдике вообще, о шлемах и щитодержателях.. либо просто поверьте специалистам..
а потом решите для себя чего Вы хотите - создать герб на основе этой эмблемы (естественно с исключением всех негеральдических элементов), либо доработать эту эмблему и пользоваться ею на здоровье
кстати геральдика вполне допускает круглый щит - посмотрите внимательнее материалы сайта
ID: 17311

Alexej65
22.10.2009 17:58
уважаемый Ульзана! Спасибо за разъяснения и совет. В античные времена конечно же не было гербов но были родовые знаки и эмблемы и бесспорно традиции современной геральдики идут от крестоносцев. Я не совсем понимаю почему же тогда гербами называют родовые знаки японских самураев? Или это просто ошибка? И если Вас не затруднит, подскажите пожалуйста какие элементы обязательно придется удалить? Что касается держателей - а нельзя ли вместо химер держателями поставить двух греческих воинов в доспехах?
ID: 17312

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.10.2009 19:53
Alexej65 написал 2009-10-22 17:58:42:
›› Я не совсем понимаю почему же тогда гербами называют родовые знаки японских самураев? Или это просто ошибка? И если Вас не затруднит, подскажите пожалуйста какие элементы обязательно придется удалить? Что касается держателей - а нельзя ли вместо химер держателями поставить двух греческих воинов в доспехах?
Ульзана, я полагаю, ответит лучше меня, но раз я подвернулся раньше... скажу и я на две копейки :)
Называть японские моны гербами - не ошибка, а очень приблизительная условность. Ну, это как ослов и коней считать вместе, или скорее как коней и велосипеды...
А щитодержатели в российских гербах - вещь ранговая. Если Вы из древнего дворянства, можете ставить себе античных воинов. -
ID: 17313

Ginger
22.10.2009 20:07
Alexej65:
... какие элементы обязательно придется удалить?


буквы удалить однозначно и античные шлемы (со 99,9% вероятностью) , так же неприемлимо положение оливковых ветвей-можно поместить их внутри щита или (и) в нашлемник ....
sovet.geraldika.ru/article/23119
[Отредактировано 22.10.2009 20:25]
ID: 17314

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.10.2009 21:08
Дорогой Алексей, воина можно поместить прямо в щит (в этом случае отдельно шлемы в щите можно и не повторять) или в нашлемник. при этом герб вполне может быть решен в греческом духе (так же, как и в японском, в славянском, в индейском и т.д.; геральдика и геральдическое художество вполне дружественны всяким этническим стремлениям хозяев герба).
Перебирать здесь, в формуе, десятки и сотни вероятных проектов-способов создания герба из Вашей эмблемы, конечно, мы не будем. Но Вы можете прямо написать вот сюда:
sovet.geraldika.ru/part/24#ghar
Если из этого что-то выйдет - то результатом можете потом похвастаться и здесь, в форуме.
[Отредактировано 22.10.2009 21:14]
ID: 17315

Alexej65
22.10.2009 22:08
Очень интересно! Большое всем спасибо за информацию!
Насчет происхождения могу только сказать, что согласно семейной легенде передающейся из поколения в поколение мы прямые потомки древних спартанцев. Я искал возможности хоть каким-то образом проверить эту легенду и сделал тест своей Y-хромосомы. Не буду вдаваться в подробности, но во всяком случае в результате в штатах нашелся грек с которым у меня был общий предок около 2000 лет назад. Причем этот грек родом из той же местности (рядом со Спартой) откуда по семейной легенде происходит мой прадед, тоесть они жили максимально в 50 км друг от друга. Эта местность в четвертом веке стала новой родиной для жителей Спарты после нашествия визиготов. Спартанцы были конечно же высшим сословием в Лакедемоне, тоесть аристократией, но можно ли это прировнять к дворянству которое появилось гораздо позже не знаю. Да и если можно, то нет никаких документов подтверждающих наше происхождение. Обидно
[Отредактировано 22.10.2009 22:09]
ID: 17316

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.10.2009 00:29
По-моему, таки спартанцы были не аристократией Лакедемона, а просто жителями Спарты, в известное нам историческое время (при Леониде), имевших государственное устройство во главе с царем (или даже двумя) в отличие от республиканских Афин. У спартанцев, естественно, была своя аристократия, выделявшаяся от прочих жителей имущественным цензом. Поэтому происхождение из Спарты или от потомков её жителей ничего аристократического само по себе не несет.
Но и такое происхождение вещь немаловажная.
ID: 17317

Ginger
23.10.2009 02:32
А что за элемент в верхней четверти щита? напоминает ворота или вход в дом (если предположить что там изображены змеи по бокам....
...Диоскуры были домашними богами — об этом свидетельствует их культ.
...В Спарте их изображали в виде змей.

www.sno.pro1.ru/lib/nils/4.htm (95)
... если ещё учесть что змея была эмблемой спартанцев .
ID: 17318

Ульзана › ГГХ
23.10.2009 03:46
нет, дорогой Профессор, лучше Вас я не отвечу)))
а герб на основе этой эмблемы, можно создать на загляденье и гордость!)
успехов Вам, Алексей!
ID: 17319

Alexej65
23.10.2009 11:26
Михаил Шелковенко написал 2009-10-23 00:29:03:
›› По-моему, таки спартанцы были не аристократией Лакедемона, а просто жителями Спарты, в известное нам историческое время (при Леониде), имевших государственное устройство во главе с царем (или даже двумя) в отличие от республиканских Афин. У спартанцев, естественно, была своя аристократия, выделявшаяся от прочих жителей имущественным цензом. Поэтому происхождение из Спарты или от потомков её жителей ничего аристократического само по себе не несет.
Но и такое происхождение вещь немаловажная.


Именно спартанцы (спартиаты или еще точнее гомеи - равные) и были высшим сословием в социальной иерархии Спарты. Эта была элита общества. Мнения среди историков расходятся - одни однозначно классифицируют спартанцев как знать и аристократию Лакедемона, но есть историки пытающие опровергнуть эту точку зрения. В нашей семье речь идет именно о прямом спартанском происхождении. Но попробуй докажи это через 2500 лет ;)
ID: 17320

Ульзана › ГГХ
23.10.2009 13:07
это уже разговор не по теме форума, но всё равно очень интересно.
я всегда считал, что спартанцы - общее именование жителей Спарты, чьё общество делилось на полноправных граждан, среди которых высшей кастой были воины и рабов - илотов..
Спарта широко известна именно благодаря своей армии и системе воинского воспитания.. в более позднее время под общим названием "спартанцы" подразумевали именно воинов..
или как? спартанцы - воины, а общее название - спартиаты?
кстати, царские дети и отпрыски высшей аристократии не проходили через Агоге (Ахоэ)
ID: 17321

Alexej65
23.10.2009 14:02
Ульзана написал 2009-10-23 13:07:24:
›› это уже разговор не по теме форума, но всё равно очень интересно.
я всегда считал, что спартанцы - общее именование жителей Спарты, чьё общество делилось на полноправных граждан, среди которых высшей кастой были воины и рабов - илотов..
Спарта широко известна именно благодаря своей армии и системе воинского воспитания.. в более позднее время под общим названием "спартанцы" подразумевали именно воинов..
или как? спартанцы - воины, а общее название - спартиаты?
кстати, царские дети и отпрыски высшей аристократии не проходили через Агоге (Ахоэ)


не совсем так, жители государства Лакедемон назывались лакедемонянами они делились на три основные группы:
1. спартанцы или спартиаты (полноправные граждане)
2. народ (граждане с ограничеными правами)
3. илоты (государственные рабы или скорее даже крепостные)
В свою очередь спартанцы подразделялись на две группы на гомеев (равных) и парфениев.
Народом считались - преиеки (свободные, но не имеющие гражданских прав), гипомейоны (обнищавшие спартанцы), мофаки (войны не спартанского происхождения -выскочки) и неодамоны (новые граждане).
Интересен тот парадокс, обусловленный законодательством Спарты, что многие из рабов-илотов были состоятельнее спартанцев.
ID: 17323

Ульзана › ГГХ
23.10.2009 16:05
точно)).. спасибо, Алексей, да и гугль мне в помощь)) - сначала спросил потом прочитал))
вообще, очень здорово, что Вы храните предание о своём происхождении, что интересуетесь темой Спарты..
что же касается герба (если решите создавать всё-таки полноценный герб на основе Вашей семейной эмблемы) - милости просим, адрес Вам известен.. подскажут, посоветуют
ID: 17324

Сергей Афанасьев
05.11.2009 21:41
Почему тАКой БАРС?

Любопытны некоторые нюансы этого герба:
sovet.geraldika.ru/article/24281
- насколько уместно введение в герб жезла с барсом - чиновник может в таком виде использовать символику региона?
- к чему поясняющий (в скобках) текст в блазоне?
ID: 17426

MonkHermit
05.11.2009 22:03
Помоем герб составленный в РГП несколько "не тот"!

Один из моих коллег обзавелся гербом составленным "Российской геральдической палатой".
Мое мнение - герб составлен с большими нарушениями. Да и многие другие шедевры "палаты" так же далеки от геральдики. Какое ваше мнение?
ID: 17427
Герб Трубецкого

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.11.2009 22:14
Ну, помещение в гербе в определенном виде символики Татарстана в виде жезла, увенчанного белым барсом можно объяснить тем, что владелец герба, Савельев Игорь Леонидович - начальник Управления государственного протокола Президента Республики Татарстан. Почему бы и не отразить в гербе человека этот факт его биографии. Ведь не герб же Татарстана там помещен, а вполне условный жезл. Не знаю, существует ли он в реальности. Но пояснение в скобках вроде намекает на его реальность и таким образом поясняет структуру и значение этого предмета. Чтобы не было сомнений.
[Отредактировано 05.11.2009 22:16]
ID: 17428

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.11.2009 22:24
Я согласен с вашей оценкой сомнительности как данного герба, так и всей практики РГР, которую корреспонденты часто в своих репортажах путают с Геральдическим советом при Президенте РФ. Для того заведомо и такое название сочинено по примеру той же Общественной палаты. Чтобы поспекулировать на иллюзии близости к власти и кажущейся солидности.
Шлем вроде вполне российский, но с золотыми украшениями и стрелкой, что причиталось в дореволюционной геральдике лишь древним дворянским родам. То же касается и щитодержателей - это в российской традиции атрибут либо древнего, либо титулованного (графы, бароны, князья)дворянства. Уже этого достаточно, чтобы распознать фальшивку. А уж о качестве самого изображения не стоит и говорить.
[Отредактировано 05.11.2009 22:25]
ID: 17429

MonkHermit
05.11.2009 22:34
А практикуется ли такое разделение щита с использованием лилии? Трубецкие род как раз дворянский, но герб у них был иной. Щитодержатели наводят сразу на мысль об Великобритании.
ID: 17430

Сергей Афанасьев
05.11.2009 22:58
Уважаемый Михаил Константинович, в данном случае меня смущают и одновременно настораживают такие моменты:
- геральдически неизменное "ядро" татарстанского герба;
- возможное появление последователей из региональных и федеральных госструктур, а также и муниципальных, которые, по аналогии, пожелают отметить факт своего нахождения на должности в своих же гербах. Что тогда?
- как могут пользоваться этим гербом жена и дети г-на Савельева - ведь они не при должности?
ID: 17431

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.11.2009 23:17
Если бы в гербе надо было отметить то, что г-н Савельев именно при должности, это следовало бы показать, например, теми же жезлами, скрещенными ЗА щитом - то есть внешними должностными атрибутами. Вот на них-то ни его жена, ни его потомки никаких прав не имели бы.
Не думаю также, что этот прецедент породит волну подражаний. Мало где в действительности имеются верно составленные и изготовленные атрибуты должностных полномочий. Так что г-н Савельев долго рискует оставаться в единственном числе.
А более обстоятельно это может пояснить автор, если сам сюда заглянет, иил если Митя Иванов его к этому понудит.
ID: 17432

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.11.2009 23:26
Фамилия "Трубецкой" это еще не факт принадлежности к одноименному княжескому роду. Если бы владельцы данного шедевра имели прямое касательство к князьям Трубецким, то более уместно было бы пользоваться их подлинным гербом.
Щит в данном случае не разделен, а имеет в качестве основной фигуры стропило, завершенное лилией. К сожалению по изображению не представляется возможным понять, в поле какого цвета помещены сопровождающие сторпило внизу ключи (или тени ключей). И общая беда всяких таких составителей - все они обводят золотыми каёмками. Точно значки штампуют. Не понимая, что в тех же значках это - всего лишь технологический бортик между разными эмалями, чтобы они не смешались. А в геральдике - это возникает просто от неумелости правильно составить композицию.
ID: 17433

Greif › Эксперт › ГГХ
05.11.2009 23:46
Халтурно составлено, халтурно нарисовано, халтурно обработано в компьютере.
Хотя, в отличие от общей массы поделок РГП, этот прожэкт может путем небольших корректировок доведен до приличного и даже не лишенного изящества вида...

Разделение гербового поля лилией вполне почтенный и древний прием. Другое дело, что мы имеем дело не с фигурным делением, а с прорастающим лилией вогнутым стропилом - с фигурой то есть.

Щитодержатели вполне абстрактные и наводят на мысль лишь об "узурпации статусных элементов".

Герб дворян Трубецких не является достоянием всех носителей подобной фамилии. При рассмотрении гербов весьма желательно понимать разницу между родом и фамилией...
[Отредактировано 05.11.2009 23:49]
ID: 17434
Ну, например, так...

sofer
06.11.2009 00:17
Экспертиза в герсовете

Уважаемые форумчане! Из форума я понял, что в Герсовет можно обратиться с проектом своего герба и я получу ответ, насколько мой герб геральдичен. Правильно ли я понял? А если проект в стиле ``Егоров и Со``? Какие бывают варианты ответов?
ID: 17435

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.11.2009 00:24
Dear sofer,
разумеется, Вы можете обратиться в Герсовет за экспертизой Вашего герба, однако результатом станет только то, что Ваше письмо ляжет в кипу бумаг на неведомый срок (на несколько лет - минимум).
А если у Вас герб в упомянутом Вами духе, то его разумно переделать и привести в порядок вовсе не "для Герсовета", а для самого себя - чтобы над Вами знающие не смеялись и не плакали.
[Отредактировано 06.11.2009 00:24]
ID: 17436

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.11.2009 00:33
В Татарстане есть геральдический орган при Президенте республики, и - насколько мне известно - тамошний Герсовет согласовал (дозволив) появление такого жезла в частном гербе.
Т.е. своя рука - владыка: татарский Герсовет - вполне себе официальный и уполномоченный заниматься такими вещами орган.
В формально-геральдическом и правовом плане появление татарского барса на жезле - обычная аугментация, "инкрустированная" в герб - и ее следует со всей беспощадностью отличать от дополнения герба должностными знаками и атрибутами (которые изымаются с оставлением должности). Впрочем, последнее обстоятельство уже пояснил М.К. А "жена и дети", как известно, в полном праве пользоваться гербом мужа (или предка) с аугментацией - нчиего алогичного тут нет.
Во-так-вот.
Могу ли я спросить у автора подробностей? Могу. Вопрос только - каких подробностей.

"Мало где в действительности имеются верно составленные и изготовленные атрибуты должностных полномочий. Так что г-н Савельев долго рискует оставаться в единственном числе."
Это именно условный геральдический жезл (родственный жезлу герольда) - материальной вещицы такого вида (пока) не существует.
У нашего коллеги Измаила Ефимова есть в должностном гербе подобный же жезл марийского герольдмейстера.

"- возможное появление последователей из региональных и федеральных госструктур, а также и муниципальных, которые, по аналогии, пожелают отметить факт своего нахождения на должности в своих же гербах. Что тогда?"
Ничего.
Если это сделано правомерно и корректно - в добрый путь.
Например, в якутском законе о символике прописано право властей жаловать элементы гос. и муницпальной геральдики в частные гербы в качестве аугментации.
Любой регион или муниципалитет на территории России вправе предусмотреть такую почесть - например, чем плохо пожалование куска муниципального герба в герб почетного гражданина или иного заслуженного лица?
Грамотное аугментирование (а не самоприсвоение или узурпация) - это как раз СОВЕРШЕННО нормально и должно всячески приветствоваться.
[Отредактировано 06.11.2009 05:01]
ID: 17437

Сергей Афанасьев
06.11.2009 01:12
Митя, спасибо за более чем исчерпывающий ответ.
Отчётливо знаю, что взять без ведома разительно отличается от получить с разрешения.
Кстати, отсутствие такой существенной информации (хотя бы и краткой) на странице с данным гербом и породило этот вопрос.
ID: 17439

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.11.2009 01:36
Сереж, да вообще я давно вытягиваю из М.Ю. какую-нибудь развернутую статью про татарский опыт - но пока нету:( Да и опыт скромный - хотя и интересный.
ID: 17440

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
06.11.2009 07:38
Уважаемый MonkHermit!
Вот Вам и наглядная разница между дешевой и помпезной халтурой и грамотным гербом, за несколько минут созданным Грифом.
Меньше слов и понта - больше дела.
ID: 17441

Meleagant
06.11.2009 11:33
Стивен Слейтер, "Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия". Глава "Знаки отмены". Оконечность такого вида и цвета является "позорящим" знаком и обозначает женоподобие.
Т.е., аффтары "герба" даже Слейтера не читали.
[Отредактировано 06.11.2009 11:34]
ID: 17444

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.11.2009 16:55
Нет-нет, коллега, в данном разе Слейтер как раз ни при чем (а уж в бытующем русском переводе его читать и вовсе противопоказано).
Просто цвет какой-то невнятный: если это золото, то применено неверно и воспроизведено неудачно.
[Отредактировано 06.11.2009 19:18]
ID: 17450

MonkHermit
06.11.2009 17:14
Два вопроса - о "соединении" гербов и видах гражданского шлема.

Простите за безграмотность, но хотел бы понят :)
Гражданский герб в Российской традиции может быть только однопольным? А как быть при таком гипотетическом варианте когда вступающие в брак уже имеют собственные гражданские гербы? Какой из гербов унаследуют их дети? Герб отца? Или по выбору? Или допускается составление нового однопольного герба с использованием элементов гербов родителей?
Второй вопрос. По аналогии с гербами священнослужителей, используются ли гражданские шлемы не средневекового происхождения? Я видел "новопринятый" герб у одного из атаманов на юге России, где в качестве шлема изображена казачья папаха. Это меня несколько смутило. Или это так переосмыслен вариант этнического шлема? Встречается так же и академическая шапочка (видел такой хорошо выполненный герб в кабинете у одного американского коллеги).
Прокомментируйте если не затруднит.
ID: 17451

Сергей Афанасьев
06.11.2009 17:52
Уважаемый MonkHermit, в меру своих знаний отвечаю Вам:

Гражданский герб в Российской традиции может быть только однопольным?
Да.

А как быть при таком гипотетическом варианте когда вступающие в брак уже имеют собственные гражданские гербы? Какой из гербов унаследуют их дети? Герб отца?
Да - так было принято в ещё в старой России.

Я видел "новопринятый" герб у одного из атаманов на юге России, где в качестве шлема изображена казачья папаха. Это меня несколько смутило.
Совершенно обоснованно - ведь стальной шлем в современном гражданском гербе обозначает гражданина, мужчину, а кто он: казак, пахарь, депутат и т.д. и т.п. - дело второе.

Встречается так же и академическая шапочка (видел такой хорошо выполненный герб в кабинете у одного американского коллеги).
В России некоторые герботворцы тоже так делают, а ответ по сути - строкой выше.
ID: 17452

Greif › Эксперт › ГГХ
06.11.2009 17:55
"7.1. Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба замужней женщины либо вдовы путем соединения в рассеченном щите двух родовых гербов, право на которые принадлежат ей в силу происхождения и брака (как правило, второй из этих гербов располагается геральдически справа, но по желанию обладательницы герба порядок может быть и обратным).

7.2. Герб остается многопольным и (или) имеющим более одного шлема, если это – исторический родовой герб, который утвержден (пожалован) в такой многопольной форме верховной властью России в дореволюционный (царский, императорский) период.

7.3. Герб может оставаться многопольным и (или) имеющим более одного шлема, если это – исторический (дореволюционный) герб, являющийся самобытным или установленный иностранным пожалованием.

7.4. Герб может получить более одного поля и (или) шлема, если создается для рода, происходящего от владетельных особ, во власти которых синхронно или последовательно находились раздельные княжества.

7.5. При введении в российскую систему многопольного (и (или) имеющего более одного шлема) герба иностранного происхождения, не употреблявшегося в дореволюционной России, вопрос о допустимости сохранения многопольного деления и дополнительных шлемов должен решаться в индивидуальном порядке, но в общем случае предпочтительно оставить лишь одно главное поле и один шлем".

Источник: sovet.geraldika.ru/article/23119

По наследству передается отеческий герб. Возможно, что передача отцовского или материнского герба увязывается с принимаемой фамилией, но тут я могу и наврать: не вполне компетентен.

Головные уборы в гербах священослужителей - знаки священнического статуса, что функционально и отличает их от гражданского шлема. Введение папах, мартабордов и прочих "капишонов" - суть блажь владельца и/или составителя герба - а бред, даже переосмысленный, не перестает быть бредом.

Относительно шапочки американского коллеги сказать что-либо внятное очень сложно: по Вашему описанию нельзя определить в каком месте герба и в каком качестве она "встречается". Кроме того, следует иметь в виду, что "американская традиция" обладает своими локальными особенностями, а псевдогеральдические дизайнерские работы в Америке часто выполняются профессионалы высокого уровня, что маскирует их не гральдичиский характер.
ID: 17453

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.11.2009 18:07
"...видел такой хорошо выполненный герб в кабинете у одного американского коллеги".

Видите ли, дорогой МонкХермит, в Соединенных Штатах средний уровень геральдической грамотности не лучше (если не хуже), чем у нас. Но правильные люди в США таких "гербов" не делают. Видимо, Ваш коллега доверился неосновательным консультантам.
Шапка академического фасона могла бы увенчать щит в том случае, если бы она была наградной или статусной (и обозначала почесть (в идеале - государственную), либо должность ученого). Но в этом случае она бы существенно отличалась от обычных. А главное - он бы могла встать над щитом только при наличии некой отдельной, "научно-академической" геральдической системы - подобно той, что есть в Церквях (которые, как ведомо, не от мира сего).
Но таковой системы не существует - вот почему помещать академическую шапку даже особого вида на шлем та же неразумно, как и, например, воинскую фуражку.

"Возможно, что передача отцовского или материнского герба увязывается с принимаемой фамилией, но тут я могу и наврать..."
Нет-нет: в России (Германии, Швейцарии, Швеции, Франции... да много где) дети наследуют герб отца. И женщина, кстати, получает право на герб мужа вне зависимости от того, приняла она его фамилию, или сохранила свою. А муж, даже принявший фамилию жены, все равно не получает права на герб жены.
В общем, имя писаное и "имя геральдическое" вовсе не аналогичны и не идентичны, хотя функционально схожи.
[Отредактировано 06.11.2009 18:23]
ID: 17454

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.11.2009 18:39
Кстати, одна существенная частность, которая у нас тут, кажется, никогда не упоминалась, хотя ситуация очень нередкая.
Вдова вправе принять герб для себя и своих детей (или вместе с ними - если они в сознательном возрасте) - и дети пользуются (и наследуют) этот герб в обычном порядке, как если бы герб был отцовским или учрежден отцом.
Дело в том, что со смертью мужа вдова обретает права главы семьи как миникорпорации - и действует как глава этой корпорации во всех отношениях, в том числе и в плане геральдическом (ведь гербовое право есть геральдическая проекция обычного семейного права).
Подчеркну особо: это не исключение из правила. Это разновидность следования ему. Дети такой вдовы наследуют не герб матери, они наследуют свой собственный герб - герб своей семьи (даже если она представлена только одним из родителей - в силу того, что второго уже нет на свете). И мать принимает герб не свой и не для себя - но для семьи (и себя - но в составе этой семьи).
Это особенно внятно и очевидно в том случае, когда дети уже не крошки - и выступают как соучредители своего собственного, общего с матерью, герба.
...
Я бы не вспомнил об этом, если б сегодня мне не передавать одной такой вдове такой герб, который она намерена принять вместе с сыном. В акте о принятии герба они оба фигурируют как сооснователи герба - и герб имеет все полагающиеся мужской (общеродовой) версии атрибуты (шлем с нашлемником и наметом).
[Отредактировано 06.11.2009 19:00]
ID: 17455

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.11.2009 19:02
Первый вопрос

Видите ли, тут все связано с общей логикой геральдики и с тем, как она проявляется в России.
В принципе один человек должен иметь один герб, а не несколько. А многопольный герб подразумевает присутствие в его составе нескольких гербов. Такие гербы возникли (в XIII в.) у тех, кто владел несколькими важными территориями, и естественно, что такие гербы были солидными и престижными. Позже (в подражание владетельной знати) многие иные семейства разными способами тоже разжились составными гербами, хотя и не имели "составных владений". Способы были действительно разные: в некоторых странах допускалось наследование гербов по женской линии, и эти гербы могли копиться в роду; герб, ставший составным без причины, со временем (в принципе есть срок давности) мог быть признан как таковой; да и само понятие того, как должен делиться щит, чтобы считаться многочастным, различалось и различается от страны к стране.
Монархи (сами или через геральдических служителей) порой (в России - часто) жаловали дворянам, включая только что возведенных в это достоинство, составные гербы, чтобы условно уравнять новую знать со старой: судите сами, что проще: пожаловать подданному два поля в какой-нибудь долине или два поля в гербовом щите?
И тем не менее базовая логика никуда не девалась. Просто так, с бухты-барахты, многопольный герб заводить не положено, нужны особые резоны: происхождение, давность употребления, Высочайшая милость и т.д. Это относится и к дворянским гербам. Скажем, небезызвестный в истории России род Горемыкиных подал на подтверждение двупольный герб, но Герольдия его "зарезала" (см. sovet.geraldika.ru/article/17672).

Есть рекомендации федерального Геральдического совета, где на примере муниципальных гербов раскрывается та же логика: один хозяин - один герб (если нет особых резонов к иному).
Есть другой совершенно замечательный документ - "ПОЧЕТНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЛИЧНЫХ ГЕРБАХ", принятый решением Геральдического совета при Президенте Республике Татарстан в январе 2009 г. Блестящий пример соблюдения общероссийских правил в отдельном регионе.
Там не идет речь о том, что творится внутри щита, но общий ход рассуждения прямо относится к нашему делу.
Цитирую:

8а. [...] отступления от простейшей структурной схемы герба [...] толкуются либо как неуместные аномалии, либо как изменения, имеющие особо почетный характер, и потому не должны допускаться, кроме случаев, оговоренных в пунктах 9а, б, в.
[...]
9а. Исторические родовые гербы, употреблявшиеся или употребляемые ныне на территории РТ, не рассматриваются более как атрибуты несуществующего сословия, но получают значение т.н. воспоминательных гербов (armoiries de souvenir) и полностью сохраняют роль отличительных родовых знаков. [...]
9б. Исторические гербы, утвержденные верховной властью в императорский период (внесенные в Общий гербовник дворянских родов Российской империи или пожалованные отдельными дипломами), не требуют изменений.
9в. Исторические гербы, употреблявшиеся до 1917 года без утверждения верховной властью, не требуют изменений, при условии, что [
они[i›› соответствуют статусу исторических владельцев герба (предков современного владельца герба) в геральдико-правовой системе того времени.[/i]

И, наконец, еще один текст: предложения, сообща сформулированные для "Геральдики сегодня" несколькими экспертами - это не их предложения, а скорее вербализация тех правил и принципов, которые уже приняты за основу теми официальными региональными службами, которые работают с личными гербами.
Там особенно рекомендую пункт 7, причем подпункт 7.1 поясняет ситуацию с гербом замужней женщины (тогда как герб супружеской пары образуется двумя гербами супругов при сохранении принципа "один хозяин - один герб", так что это не надо специально оговаривать). Такие составные гербы фиксируют "определенный момент", вне его неосновательны и, само собой, не наследуются.

Это всё - о России. Само собой, в Португалии или на Ямайке другие правила.
ID: 17456

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.11.2009 19:03
Ох, как мы бросились отвечать :)

Текст, о котором я говорил в конце предыдущего послания - это sovet.geraldika.ru/article/23119
ID: 17457

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.11.2009 19:09
Второй вопрос

Второй Ваш вопрос - на него Вы найдете ответ в том же тексте на "Геральдике сегодня" (sovet.geraldika.ru/article/23119#persh).
ID: 17458

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.11.2009 19:15
Meleagant написал 2009-11-06 11:33:19:
›› Стивен Слейтер, "Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия". Глава "Знаки отмены". Оконечность такого вида и цвета является "позорящим" знаком и обозначает женоподобие.
Т.е., аффтары "герба" даже Слейтера не читали.

Уважаемый Мелеагант! Слейтера аффтары не читали, да что там: "принципал" Егоров, как известно, не читал Лакиера... но в данном случае все сложнее. Слейтер трактует частные английские нормы. И потом, это оконечность, "особая часть" ("врезка") или свободная от фигуры часть поля?
Но эти рассуждения адекватно применимы к настоящим гербам, а не к грубым поделкам. А исходная попытка создать герб оказалась вполне варварской... а Гриф ради любви к искусству возьми да и сделай чудную вещь. Жизнь удивительна :)
ID: 17459

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
10.11.2009 19:27
Вглядываясь в лица этих уток...

...я и сам, чего греха таить, иной раз нет-нет, да и смахну слезу:
:+)
sovet.geraldika.ru/article/24544

Там щит ниже крупно дан.
[Отредактировано 10.11.2009 19:38]
ID: 17505

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.11.2009 22:57
Не вник в суть вопроса.
Нормальный герб по своей сруктуре. По моим ощущениям несколько пестроват и дробен. Но существекнных возражений не вызывает. Все прочее - эмоции.
ID: 17511

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
10.11.2009 23:21
Так я как раз про эмоции.
Тут нет никакого вопроса: просто утки рожами трогательны.

"Но существенных возражений не вызывает."
А то! Если б он вызывал существенные возражения - я бы его в "Открывашке" не опубликовал.
...
Что-то не в духе к ночи глядя наш МК:)
[Отредактировано 10.11.2009 23:24]
ID: 17512

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
11.11.2009 00:03
Все в духе.
Я просто изложил своё частное восприятие.
А что еще можно изложить по этому поводу?
ID: 17513

fire1985
11.11.2009 01:12
а на чём основана такая разная мимика уткиных рож.
ведь в блазоне не определена?

ps представил себе львов в гербе великобритании -и все с разными рожицами.
ID: 17517

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
11.11.2009 01:22
Михаил Шелковенко написал 2009-11-11 00:03:57:
›› А что еще можно изложить по этому поводу?
Ну как же... "Плывите сюда! булка! булка!!" :)
Качать Черникова :)
[Отредактировано 11.11.2009 01:26]
ID: 17519

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
11.11.2009 01:24
fire1985 написал 2009-11-11 01:12:43:
›› ps представил себе львов в гербе великобритании -и все с разными рожицами.
Браво, вот именно.
Барочные версии российского орла с несколько разными гримасами (не припомню, где видел, но было - в лепке, на гравюрах...) тоже приходят на ум.
ID: 17520

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
11.11.2009 01:49
В Манифесте о большом гербе империи 1800 года - на всех страницах вверху.
sovet.geraldika.ru/article/16548

Круче всего изгиб шеи у этого: the.heraldry.ru/images/001.jpg
ID: 17521


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!