Разработка личных и фамильных гербов

Это было бы либо
1) знаком некоей официальной должности/ранга/сана (предположительно колюще-режущего (-: ),
либо
2) некорректной имитацией такового.
А так как на сегодня в России никакая должность вроде бы такого атрибута не имеет, см. пункт 2...

Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе

Не будет ли узурпаторством? Поиск дал результаты только городских и государственных гербов - Темрюк, Аккерман, Чугуев, Изюм, Грузинская, Армянская, Молдавская ССР, и так далее...

Уважаемый Meleagant!
Ни один символ в геральдике не является чьей-либо исключительной собственностью. Посмотрите на тех же львов - их в гербах пруд пруди. Уникальной всегда является композиция, сочетание символов, возникающий из этого контекст. Поэтому на предмет узурпации (или её отсутствия) надо смотреть всю композицию. Но, как не крутись, чьё-то сочинение почти непременно повторишь при воспроизведении в щите какой-то одной фигуры. Обычно это где-нибудь за 900 лет геральдики уже было.

Уважаемый Михаил Константинович,
Прежде всего - спасибо. Я подозревал нечто подобное, но все-таки такое дело, что хочется знать точно.
Я подумывал о чем-то таком: в зеленом поле серебряная (или натурального цвета - скажем, серая) мурованная оконечность, над ней - выходящая золотая гроздь винограда...

Я бы не пользовался без крайней нужды "натуральными" цветами. В серьёзной геральдике для обозначения фигур и полей принять обходиться золотом-серебром, пятью финифтями и двумя мехами (с противомехами). Можно ту же оконечность сделать просто серебряной, мурованной, дамасцированной, чем-то её усеять и т.п. и т.д. Вариаций неисчислимо много.

Ну, вот как Вы считаете, имеет право на существование следующее:
"В зеленом поле серебряная мурованная оконечность, над ней - выходящая золотая гроздь винограда. Щит увенчан простым шеломом с бармицей, намет зеленый, подбитый золотом, в нашлемнике - серебряная крепостная стена, над ней - выходящая золотая гроздь винограда. Девиз "За стеной" начертан золотыми литерами на зеленой ленте".
Если прокатит и будет интересно, то присоединю и размышления на тему символики герба, хотя вроде ничего хитрого...

На слух вроде все нормально. Только как будет выходить ГРОЗДЬ? Она же обычно свисает с лозы, а лоза имеет ещё и листья. Это надо еще продумать. Например, сочинить для выходящей из оконечности ЛОЗЫ какую-то небанальную опору, а уже на обвившей эту опору лозе изобразить гроздь (или грозди). Но не буду дальше вмешиваться в творческий процесс. У нас тут уговор: не заниматься колхозным сочинительством.

А если золотая виноградная лоза будет дамасцировать зеленое поле над оконечностью? В этом случае можно будет разместить гроздь так, чтобы она только частично виднелась над оконечностью?
Да, а нашлемник тоже надо переделать?Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 13-39-57

Она же обычно свисает с лозы, а лоза имеет ещё и листья...Например, сочинить для выходящей из оконечности ЛОЗЫ какую-то небанальную опору, а уже на обвившей эту опору лозе изобразить гроздь (или грозди)

Мне кажется, что листья являются непременным атрибутом лозы по умолчанию.
А почему бы не сделать стенозубчатое пересечение в зелень и серебро и расположить лазоревую кисть на золотой лозе (с листьями) с гроздью, свисающей со стены (на её фоне)?
И щитодержателями - двух лисиц :)Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 13-40-05

М.В.Ревнивцев написал 2008-06-16 13:38:05:›› Мне кажется, что листья являются непременным атрибутом лозы по умолчанию.
А почему бы не сделать стенозубчатое пересечение в зелень и серебро и расположить лазоревую кисть на золотой лозе (с листьями) с гроздью, свисающей со стены (на её фоне)?[/i]

Хотелось бы, чтобы гроздь как бы находилась за стеной. См. девиз.

М.В.Ревнивцев написал 2008-06-16 13:38:05:›› [i]И щитодержателями - двух лисиц :)[i][/i]

Щитодержателей автору не положено, увы :(

Михаил написал 2008-06-16 14:01:24:›› Щитодержателей автору не положено, увы :(
[/i]

Просто ни разу, однако это была шутка...

...А если золотая виноградная лоза будет дамасцировать зеленое поле над оконечностью?...

Золото не может дамасцировать зелень, потому что дамасцировка делается оттенком основного цвета, то есть тоже зеленого (как, например, в гербе Мещеряковых в Открытом гербовнике). Можно просто по зелени дать дамасцировку, а золотую лозу наложить уже на неё (соответственно орнаментику на зелени сделать исходя из силуэта лозы (там ведь еще и усики есть). Может выйти оченно кружевно. А в опору лозе дать, например, серебряный протазан. Но я опять увлекаюсь советами.

Михаил Шелковенко написал 2008-06-16 15:42:46:›› ...А в опору лозе дать, например, серебряный протазан. Но я опять увлекаюсь советами.

То есть опора для лозы все же нужна, в любом случае?

Дорогой Мелеагант,
Вы обратитесь частным порядком к тому же Михаилу Константиновичу. Или к любому профессиональному геральдическому художнику (подчеркну- профессиональному). Есть "пицот" (прописью - "пятьсот") способов показать гроздь за стеною.
Иначе у всех здесь начнет сильно чесаться дать вам "все новых и новых советов" (у меня - уже чешется: профессия такая). А ведь из этого кроме хаоса и многоглаголания у нас мало тут что выходит:)
А результатом потом похвастаетесь на этом форуме.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 16-21-32

Мне кажется, что листья являются непременным атрибутом лозы по умолчанию.[/i]

Если брать за отправную точку "французскую" геральдическую систему, то лоза может выступать самостоятельным элементом гербовой композиции безотносительно к листьям, усикам, корням, виноградной кисти и т.п. При этом на уровне терминологии лоза различается с виноградной ветвью (при том, что обе могут как иметь листья, так и быть лишенными их. Есть довольно разные "определения" лозы, и единственное, что присуще ей по умолчанию во всех версиях - узловатость (извитость) ствола... всего остального может не быть.

Хотелось бы, чтобы гроздь как бы находилась за стеной. См. девиз

Дык, как раз всё правильно: ЗА СТЕНОЙ - весь виноградник и гурии, а перед стеной только одна гроздь и вылезла :)Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 17-51-51

Современный общий гербовик

У меня, как новичка в геральдике, но человека с техническим складом ума, возникло рационализаторское предложение. Может оно уже где-то реализовано, но я пока не в курсе. Что если в рамках сайта создать подобие общего гербовика, но на современный манер. Создать форму, через которую пользователи смогут добавлять в эту базу данных известные или принадлежащие им личные (родовые) гербы, а также гербы организаций, городов, краёв и областей. Только кроме обязательного изображения герба, имени его владельца, и желательно описания, сделать поле с описанием ключевых элементов на самом щите. И главное сделать возможным поиск в этой базе по ключевым элементам. Например, ввел "лазурную правую перевязь" и получил результат поиска в количестве пары-тройки сотен гербов. Детализируй запрос дальше и получи новый результат. Думаю, что при наличии такой базы количество тем форума «чей это герб?» значительно бы поубавилось, а у наших уважаемых экспертов появилось бы больше свободного времени.

Что я и говорил примерно пару лет назад - видоизменить форум, похоже надо. :)

... Вот пожалуйста, человек выходит с предложением, которое и ответы на которое, уже звучали. Не дословно, но близко по смыслу. Помнится кто-то предлагал сделать такое-же, но со всеми известными миру гербами. На что последовал резонный вопрос: "ну и кто этим займется?"... :)

И всё потому, что существующая форма ресурса "затеряла" подобные вещи в недрах пятьсотнадцатькакойтотам страницы. :) (хм, а поиском искать ... сам такой же ленивый :) )

Дорогой Ян, ну это неизбежно: форум, дай ему бог здоровья, уже семь годов существует...
Нельзя объять необъятное (это и Вам - и ответ дорогому нашему Соло-Муну).

Да, пытаться обнят необъятное - понапрасну силы тратить! А вот форму поиска создать - плёвое дело. Несколько сотен американских рублей и программист сотворит то, что от него требуется. Главное доходчиво объяснить что нам здесь нужно. Ну, а за семь то годков, ой, сколько бы интересного в этой базе накопилось.
Ну, а про "поиском искать"... тут дело такое: есть вопросы, запросы по которым или слишком неопределенные или слишком конкретные. И получить на такой запрос можно или слишком много или вообще ничего. Для этого на большинстве форумов и создаются подразделы. Кстати, отсутсвие таковых в данном месте мне, как новичку, сразу бросилось в глаза. Понимаю, что это может выглядеть с моей стороны как "свой устав в чужом монастыре". И прошу прощения. Но в данном случае это правда для друга.Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 20-56-08

На форуме есть поиск - его все-таки обычно достаточно. Если же внимательно просмотреть обсуждения, то обнаружится, что темы часто переходят в процессе обсуждения в совершенно иные плоскости. Геральдика не имеет каких-то малосвязанных друг с другом сфер, которые можно одназначно отделить от других. Поэтому я считал и считаю нецелесообразным дробление форума на тематические группы. Хотя могу и ошибаться, конечно.

Что же касается "лени" - то не найдут, даже если и разбить форум как вы предлагаете. В этом плане ничего не изменится Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 21-49-24

Открытый Гербовник - герб Кирилина, Рязань

Приветствую всех!

Пересматривал материалы на сайте и наткнулся на такие строки:

Серебряный единорог, поражающий лазоревого дракона в рассеченном серебряном и червленом щите, под золотой зубчатой короной с девятью жемчужинами. Эта эмблема стала давно знакома всем любителям рязанского «Русского» пива, а значит, большинству его взрослого населения. Знакома настолько, что никто уже, наверное, не задается вопросом: откуда она и что значит?..
sovet.geraldika.ru/article/5772

На странице короны, правда, нет.

Вопрос:

А насколько она уместна в данном гербе?Сообщение отредактировано автором 2008-06-30 12-10-46

Вы правы, в самом гербе графская корона неуместна, поэтому её там и нет. Здесь описана составленная на основе герба г-на Кириллина ЭМБЛЕМА возглавляемого им предприятия - Рязанского пивоваренного завода.
Все дело в происхождении герба: изначально (кажется в 1999г.) он сочинялся для его владельца на основании предоставленной им информации, что он является потомком одного из графских родов Российской империи. В этом виде гербовый щит с короной и попал на эмблему. Позже выяснилось, что информация была недостоверной, и сам герб был исправлен. А на эмблеме, ставшей брендом фирмы, дизайнеры поправок делать не стали.

Спасибо.
Понятно.

"На странице короны, правда, нет."

...только потому, что галерея "Открытый гербовник" публикует только корректные гербы.

Как раз собирался задать тот же вопрос :))
Был в Рязани и в кабаке встретил герб на пивной кружке (фото - прил.). От короны - очччень удивился...

Да там ещё и "орден"! ;)
ВолюнтаризЬм, однако ;)

А уж "орден" - это без меня было. Это от какой-то казачьей организации предприятию презент.
Кстати, всякие торговые марки регистрирует Росрегистр, а ему наши геральдические тонкости по барабану. Нет аналога, не совпадает с тем, что уже зарегистрировано - добро пожаловать в реестр торговых знаков и знаков обслуживания. Теперь еще и Минюст взялся (согласно собственному приказу) регистрировать символику общественных объединений. А по закону им полагаются даже гербы и флаги. Каков будет критерий подхода, Бог весть.

Про фотографию герба с пивной кружки: это освещение такое или в самом деле там серебро заменено на золото, а дракон из лазоревого стал зеленым?

Да, там действительно цвета сменили.

Современным людям вообще свойстенно видеть в гербе логотип/коммерческую эмблему, которую можно перекрашивать под окружающий фон.
Безграмотность всякая бывает:)

И грустно сие зело...Сообщение отредактировано автором 2008-07-01 17-39-24

Да, ладно эмблема на пиве! Тут гербы городов перекрашивают как хотят. Например, герб города Изобильного (Ставропольский край). Что называется, найди пять отличий

Ох, тут перекрашивай-неперекрашивай -- лучше ЭТО не станет...

Solo_MOoN , я как-то, собирался открыть топик, где бы публиковались такого рода поделки для разбора полётов среди асов, для общей пользительности :) Да так и не собрался. Может Вы откроете такую тему? Название темы -- хераль.., да нет, пожалуй, на Ваше усмотрение. :) Тем более, один экспонат у Вас уже есть.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-01 23-53-36

Осталось понять, ради чего силы-время тратить:) Т.е. какую пользу можно будет извлечь из этого собрания скучных курьезов (прошу прощенья за оксюморон):).

Пивные бароны (они же - графы и иже с ними) не только в России любят гербы и короны.
Выложу, пожалуй, если модераторы ничего не имеют против, на днях результаты "герботворчества" польских пивоваров.

Smertch написал 2008-07-01 12:44:19:›› дракон из лазоревого стал зеленым

Болел... ;)

"...не только в России любят гербы и короны..."
И что? Табакоделы тоже. Виноделы. Банкиры. Юристы. Университеты. Школы. Города. Веси...
Полезней были бы примеры корректного гербовладения в этих отраслях и сферах:)
Типа герба Герингов на изготовленных для Германа сигарах, работа великого Отто Хуппа для пивоварни "Шпатен"... Сообщение отредактировано автором 2008-07-02 02-05-45

Митя Иванов написал 2008-07-02 01:54:02:›› "...не только в России любят гербы и короны..."
И что? [i]Сообщение отредактировано автором 2008-07-02 02-05-45[/i]

тоже верно...
предложение снимается

В некоторых отраслях стремление обезьянствовать - подражать грандам отрасли, украшая товар квазигеральдическими значками - сильнее стремления следовать геральдическим нормам и правилам. Последней цели нет вообще.
Но никакой интересной традиции, достойной не то, что изучения, а даже внимания, это первое стремление не создало и не создаст: значок "Лиггетт-Дуката" невозможно рассматривать в связи с отеческим для него значком "Лиггетт энд Майерс", который, в свою очередь, не более, чем очередной клон значка "Филиппа Морриса". С пивом и пр. - то же самое. Ключевое отличие этих значков от гербов - они "привязаны" к товару (бренду), а не к лицу (производителю). хотя он и владеет ими. Они сиюминутны, нестабильны, химеричны. Оболочка без геральдического содержания.
...
Топик можно завести: он будет настолько же эвентуален, как дискуссия "Система пищеварения кукол и манекенов" на сайте медицинском:)
Сообщение отредактировано автором 2008-07-02 13-49-39

Митя Иванов написал 2008-07-02 01:54:02:›› "...не только в России любят гербы и короны..."
И что? Табакоделы тоже. Виноделы. Банкиры. Юристы. Университеты. Школы. Города. Веси...
Полезней были бы примеры корректного гербовладения в этих отраслях и сферах:)
Типа герба Герингов на изготовленных для Германа сигарах, работа великого Отто Хуппа для пивоварни "Шпатен"... [i]Сообщение отредактировано автором 2008-07-02 02-05-45[/i]

1. А что там у Герингов (это что, у тех, который рейхсмаршал?)?
2. Шпатен - это, я так понимаю, лопата? А кто такой Отто Хупп?

Smertch написал 2008-07-02 15:05:22
1. А что там у Герингов (это что, у тех, который рейхсмаршал?)?
2. Шпатен - это, я так понимаю, лопата? А кто такой Отто Хупп?
[/i]

en.wikipedia.org/wiki/Otto_Hupp

Хупп нарисовал "шпатенам" чудесный в простоте своей герб: в червленом поле - две серебряные лопаты (без рукоятей). Впоследствии они убрали одну лопатку, а оставшуюся сопроводили внизу буквами G и S, что, конечно, убило герб.
...
Барахло, оставшееся от Геринга и его супруги (у нее тоже был родовой герб) - отличная иллюстрация очень активного, но - очень часто - безграмотного и некорректного, неуважительного к родовому гербу пользования им. Не говоря уже об узурпациях статусных атрибутов (вроде графских венцов или шведской баронской короны), которыми часто украшался герб Геринга, но на которые право его, насколько известно, совсем ничем не обосновано.
Во многом ответственность за это лежит на изготовителях и подносителях предметов с гербом (Геринг, как известно, очень многое получал в качестве подарков), но сути дела это не меняет.
Кстати, Хупп делал ему экслибрис: едва ли не самая приличная гербовая вещь, связанная с Герингом.Сообщение отредактировано автором 2008-07-02 18-10-25

Рейхсмаршал вообще был известным "бирюлечником" - хотя бы потому, что регулярно придумывал самому себе новые помпезные медали и знаки различия. (Где-то читал, что, когда его арестовали американцы, знаки различия на его погонах были из чистого золота, вследствие чего американцы посчитали их ювелирными украшениями и конфисковали, после чего Геринг обижался, что "теперь его не отличить от какого-нибудь генерал-майора)))) По-моему, весьма красочно характеризующая его история. Так что такое вольное обращение с гербами для данной конкретной личности было вполне органично (тем более, что кто бы его посмел попрекнуть тогда).

Да не в том дело: просто у Геринга были широкие возможности пользования своим гербом (вот почему осталось столько гербовых вещей) - но у него не было ни элементарного художественного вкуса, ни знания-умения пользоваться тем, чтО ему досталось (я имею ввиду герб). Он не был человеком геральдической культуры, а эпоха и эстетика нацизма усугублению сего только способствовали. От "Шпатена" он ничем в этом смысле не отличается.Сообщение отредактировано автором 2008-07-02 22-53-31

Вот еще гербовые экслибрисы работы Хуппа. Красотища...
www.exlibriscw.de/start.htm?hupp,_otto.htm

по умолчанию лоза (без ствола и усиков) должна свисать вниз и два листа побокам -это наиболее распространенная композиция
если лоза будет вверх - то её будут путать (особенно при мелком исполнении и при ненатуральных цветах) с еловой шишкой или с шишкой хмеля.

"если лоза будет вверх - то её будут путать..."

Дорогой мой, лоза может быть изображена в гербе как угодно.
Ваши опасения вообще напрасны: кто умеет нарисовать - нарисует лозу во всех случаях узнаваемой. А кто не умеет - вообще не должен браться за рисование гербов.
Иными словами, сказанное Вами не создает никакого ограничения для верчения эмблемы хоть так, хоть эдак.