Разработка личных и фамильных гербов

Волнистая оконечность.

Ваял себе из герба аватарку, и ближе к концу "ваяния" стал мучить вопрос:
насколько "наваянное" мной в оконечности соотвествует блазону: "В золоте между червлёной облачной главой и той же финифти волнистой оконечностью - червлёный глаз"?
Ну и, вообще, как в целом? )))

Ну а даже если и не вполне соответствует (привнесли немного волнения в Чремное море) почему не использовать как аватар эту картинку? Конечно, если важна точность, барашки лучше было бы сгладить.

А мне ваша нОнешняя аватарка нравится.
Барашки - это уже вредное излишество.

И апокалиптически-страшный, но импозантный герб, и аватарка чудные. Я бы не пытался сводить их ближе, и так всё хорошо.

Но блазон imho подлежит правке, я бы написал таковы слова: "В золот[ом пол]е между облачной главой и ограниченной бегущими влево волнами оконечностью - глаз; все фигуры червлёные".

"Можете Вы выступить соавтором, подправить..."

Дорогой Владимир, я не понял, к кому обращен этот вопрос.
Насколько я знаю, коллега Гриф собирался Вам ответить эл. почтой - и, уверен, сделает это по всем позициям, Вас интересующим.

Какая у нас оживленная, однако, вышла последняя неделя в форуме:)

Александр Константинович, в том-то и дело, что хотелось бы отталкиваясь от этой аватарки начать доводить до ума свой герб (время идёт – вкусы и навыки меняются). Поэтому соответствие принятому блазону (который очень по душе) - довольно важный аспект. С другой стороны и барашки по душе… Насколько приемлемым будет незначительное изменение блазона и, соответственно, самого герба, если он некоторое время уже находится «в эксплуатации»?

Михаил, мне тоже нравится, но на тот случай, если когда-нибудь общественное мнение выскажется в пользу использования именно «полных» гербов (или хотя бы всего изображения в щите) в автарках, а не «запчастей», лучше быть к этому готовым))) Такие мнения уже высказывались, и я их полностью разделяю.

Уважаемый Профессор, «апокалиптически-страшный» - меня пугает, ей-богу не хотел такого эффекта )))
Я так понимаю, вычурные волны не являются просто «волнистыми», но тогда сразу возникает вопрос и по «облачности». Ведь формально чисто «волнистыми» и «облачными» являются линии, указанные мной в прилагаемом рисуночке (могу, конечно, заблуждаться). Тем не менее, вычурные облака подобного типа (непосвященными регулярно именуемые почему-то «мозгами») считаются вполне себе просто «облачными». В чём тогда нюансы?

«Ограниченная бегущими влево волнами оконечность» - эх, громоздко по сравнению с «волнистая оконечность» ((
Как бы мне и рыбку съесть и т.д…?

STG написал 2010-10-06 19:28:40:
›› Я так понимаю, вычурные волны не являются просто «волнистыми», но тогда сразу возникает вопрос и по «облачности». Ведь формально чисто «волнистыми» и «облачными» являются линии, указанные мной в прилагаемом рисуночке (могу, конечно, заблуждаться). Тем не менее, вычурные облака подобного типа (непосвященными регулярно именуемые почему-то «мозгами») считаются вполне себе просто «облачными». В чём тогда нюансы?

«Ограниченная бегущими влево волнами оконечность» - эх, громоздко по сравнению с «волнистая оконечность» ((
Как бы мне и рыбку съесть и т.д…?

Видите ли, можно объяснять так и сяк, ввиду множества факторов; я позволю себе предложить Вашему вниманию простейшее объяснение, оно же и одно из важнейших: варианты облачной линии равно традиционны и устойчиво взаимозаменяемы. Тогда как из волнистых линий ровная-невычурная традиционна, а "бегущие волны" в качестве линии деления устойчиво и широко утвердились в гербах позже.

Daniel Raudulv написал 2010-10-06 15:31:51:
›› ... в случае, когда линия деления "повторяет округлость рогов" - логичным кажется как раз описание "по отдельности", а была бы линия деления прямой - тогда "четверочастное деление" получается...

Объёмность или плоскостность в изображении фигур - вещь, как правило, сугубо стилистического свойства и на существо описания не влияет.
Можно, наверное говорить, что для современной русской терминологии оба варианта описания равно приемлемы. Разница же в описательном подходе к рогам нашлемника, видимо, зависит от доминирующего восприятия их в конкретной традиции. Для немцев, например, рога в нашлемнике (равно как и крылья, плюмажи, ширмы и т.п.) служат эквивалентом поля щита и описываются сообразно этой логике...

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-06 14:42:35:
›› Золотая подкладка ленты технически возможна (ГерСовет вносит в регистр муниципальные девизы с таковыми особенностями), но должна быть отражена в блазоне.

Да, с этой практикой ГерСовета нам доводилось сталкиваться в случае с гербом Тюменской области. Но при этом подложенная другим цветом лента была введена по инициативе Совета и, по моим ощущениям, в качестве едва ли не аугментации. Во всяком случае, создавалось впечатление того, что такая лента была позволена области как знак некоей исключительности для широкого использования не предназначенный.

Выбор в любом случае остаётся за Вами и поэтому сложно и не вполне корректно указывать некое единственно правильное решение этой проблемы.
Если принципиально важен простой блазон - по необходимости придётся отказаться от более динамичной, но и более громоздкой в описании формы волн. При этом никто не мешает Вам имитировать волнение и пену на море с помощью дамасцировки.
Если перевесит соблазн формой - нужно будет мириться с длинным описанием, поискать возможные синонимы или использовать параллельно с блазоном не столь терминологически корректный (разговорный) вариант. Например, "в золотом поле между облаками и бурным морем глаз, всё червлёное".

Ну а если решите подкорректировать немного то, немного это, думаю никто в Вас камень не бросит... выявились, понимаешь, при тестировании бета-версии мелкие огрехи, пришлось исправить...

митя иванов написал 2010-10-06 17:26:54:
›› "Можете Вы выступить соавтором, подправить..."

Дорогой Владимир, я не понял, к кому обращен этот вопрос.
Насколько я знаю, коллега Гриф собирался Вам ответить эл. почтой - и, уверен, сделает это по всем позициям, Вас интересующим.

Митя, вопрос был обращён ко мне. Сообщение Владимира от 2010-10-06 12:45:30 представляет собой цитату моего ответа на его письмо, но отсутствие разметки делает текст не вполне удобопнимаемым...

Спасибо, всё понял. В лоб задача не решается...
А насколько корректным будет использование вот такого
термина: "бурно-волнистая оконечность"?
Взято отсюда: www.excurs.ru/pravila/divisions/Divisions.htm
Мне бы такой компромисс очень бы подошёл...

Саш, а чем это "бурно-волнистое" отличается от "вычурной" (и совершенно легальной) разновидности "облачного" (см. Ваш собственный герб с облаками-"барашками")?
Ничем.
Т.е. "бурно-волнистое" - это не то, чтобы неудачный термин, он просто ложный: не задает никакой характеристики, не дает указания на то, что волны направлены в какую-то сторону.

Дмитрий Валерьевич, не очень понял... Как же "ничем"? Отличается же, в том числе и "направленностью".
Я просто надеялся, что "бурно-волнистого", автоматом подразумевающего направленность (как в ссылке на "экскурсе"), будет достаточно. Тем более вектор направленности в данном конкретном случае не имеет значения вовсе - по мне, хоть вправо их поведёт, хоть влево - все одно. ))

Дорогой Александр, это только в голове герра К-ва словообразование "бурно-волнистый" подразумевает направление волн вбок. В самом термине этого нет: бурная волна, бегущая на зрителя, ничем не отличается от "мозговитого" облака.
Линия из "мозговитых" облаков описывается термином "облачная". "Бурно-волнистый", как я только что показал, описывает то же самое неким неологизмом, более длинным, чем привычный термин.
Так что - сами видите...
И разумеется, что я бы вообще не полагался на экскурсо-экзерсисы человека, не интересующегося ни вчерашним, ни сегодняшним днем официальной российской геральдической терминологии.

ПС: "Тем более вектор направленности в данном конкретном случае не имеет значения вовсе..."
Саш, побойтесь бога!
А то Вы не знаете, что направление (неважно - волн или Св. Георгия) относится к существенным, геральдическим, характеристикам, т.е. к подлежащим описанию!!!
Не верю! Знаете, просто на время забыли:)

Все понял. Мне либо блазон усложнять, либо попытаться свести оконечность к обычному волнообразию, сохранив при этом вычурность для симметрии к "мозговитым облакам". Начну со второго. Задачка... ((

Знаю, не забыл - просто из-за прискорбного несоответствия знаний и возможностей, всё время возникает потребность какое-нибудь правило обойти )))

Импоссибл.
"Ограниченная бегущими влево волнами оконечность" - адекватная и открывающая свободу стилизации этих волн формулировка. Чем она плоха, Саш?
Пс: если Вам все равно - направьте волны вправо. Это будет канонично, а герб от этого ничего не потеряет - даже наоборот.

Чем она плоха? - Не хочется менять и усложнять блазон только по той причине, что не смог его грамотно и симпатично воплотить в жизнь. Некий перфекционизм, что-ли ))
Если всё-таки смирюсь, то поворот вправо - это очень разумно, спасибо!
И получится вот так - влож. ))

Зашел по данной Вами ссылке на сайт русского немца и тут же мордой налетел на утвержданс:
"Фигурных делений более тридцати."
Откуда он взял это "более тридцати"?
Почему не "более десяти", или не "более двадцати шести", или не более "тридцати тысяч"?
...
Переименовать: "Экскурс в предбанник геральдики впотьмах".

"Некий перфекционизм, что-ли))"

Нет, это не перфекционизм.
Цель "описать герб России одной строкой 12 кегля на листе А4" - это не перфекционизм. Это...
Лучше ставьте себе ГРАМОТНЫЕ цели, Саш.
Вам дали толковые и адекватные решения поставленной Вами задачи, а Вы продолжаете мучать (себя и других) откровенной ерундой.
ПС: Рисунок - "хм": верху (облакам) дан объем; этого же ожидаешь и от низа (волн), а волны вместо объемных даны каймой. "Зеленое и деревянное". Стилистически ошибочно.
Обычно зрачок - круглый. Красного блика, выедающего зеницу, природа не знает. Сбритые "под ноль" ресницы - круто!

Бонус - как выглядит красивый глаз:

В случае с Тюмобластью "советники", боюсь, просто не вникли в рисунок: на твоем , Саш, представленном изображении лента уложена так, что внутреннее ее затемнение переводит синий в черноту.
В итоге это затенение приняли за черный - так и предписали окрасить.
Разве нет?
Если глядеть на рисунки только - то и в голову не приходит, что там черный: "ну подумаешь - темно, да и все".

Я обещал информировать о результатах общения с А.К. Грефенштейном - вверху мой вопрос, внизу его ответ и моё резюме по результатам устного общения:

Александр Константинович указал на недостатки и резюмировал, что герб нуждается в технической доработке. Данные работы мы договорились провести в конце месяца.

Да, я обратился к Николаю Ивановичу, он также выразил согласие на разработку визуального образа и корректировку блазона А.К. Грефенштейном, в связи с чем я не имею к нему никаких финансовых претензий.

Ну и замечательно, Владимир.
Поскольку это ваши частные рабочие отношения с коллегой Грифом, то, конечно, "отчитываться" здесь о ходе работ совсем нет нужды. Лучше потом вывесите готовый результат - вместе поцокаем языками.

...Мне кажется, что покрытая корой фигура - вещь позитивная и в этом конкретном гербе смотрится лучше сучьев...

Странно, мне так не кажется. И не потому, что непонятно или некрасиво выглядит (это нарисовать не проблема), а потому что вводит новую фактуру без особых к тому оснований.

...Золотая подкладка ленты технически возможна (ГерСовет вносит в регистр муниципальные девизы с таковыми особенностями), но должна быть отражена в блазоне...

Герсовет такие вещи либо иногда прозёвывал по недосмотру, либо они относятся к ранней поре его деятельности, когда он был еще Герольдией, не имел достаточно отработанных правил и регистрировал и не такие промахи. Я бы не стал намеренно создавать из нескольких случайностей прецедента.

Дорогой Профессор, стоит ли рубить "покрытый корой" сук, на которм сидишь?

Самое широкое обсуждение, я так понимаю, вызвала лента. С легкостью парящей ласточки я могу ее поменять просто на червленую. Когда мы делали эскиз, специально даже не планировали такой прием.
:)
Что касается креста.
Александр Константинович, наш крест, покрытый корой, не биологичен настолько же, насколько некоторые мифические существа, сросшиеся из кусков тел разных птиц и животных. Изначальный курс был взят на создание герба, а не гербария.
Геральдика тем и хороша среди прочего, что предоставляет возможность творчества, конечно в рамках правил.

В части того, как описать этот герб наиболее правильно, доверюсь квалифицированному мнению всецело.

"Геральдика тем и хороша среди прочего,.."

Обожаю пациентов, просвещающих лечащих врачей.
Наших пациентов обожаю особо.
Елену с сыном обожаю втройне: эти "парящие ласточки" такие умные, потому что поочередно и вперемежку консультировались, засыпая их письмами, у четырех коллег - членов Гильдии (т.е. понятно, что в итоге они понимают в геральдике больше, чем каждый отдельный гильдеец). В течение то ли года, то ли...
"Гиннеса" в студию!
Две бутылки!
:)

Тогда надо фиксировать в блазоне - что это за кора: береза, дуб, ясень, баобаб... Молодая кора или старая. Выше по стволу - или у корня (она различается).
А крест как составлен - из четырех "досочек", прямыми углами-клиньями сходящихся в центре (как подставка-крестовина для елки)?
Или направление фактуры коры - в одну сторону? Вертикально или горизонтально?
Или диагонально?
Да, как-то много вопросов с этой корой...

митя иванов написал 2010-10-07 07:18:19:
›› В случае с Тюмобластью "советники", боюсь, просто не вникли в рисунок: на твоем , Саш, представленном изображении лента уложена так, что внутреннее ее затемнение переводит синий в черноту.
В итоге это затенение приняли за черный - так и предписали окрасить.
Разве нет?
Если глядеть на рисунки только - то и в голову не приходит, что там черный: "ну подумаешь - темно, да и все".

Если бы так. На проектных рисунках лента была исполнена одним оттенком, а тени (в весьма умеренном количестве) были сделаны штрихами (в приложенном фрагменте экскизов, еще есть более темные фрагменты, но и они отнюдь не дают повода считать подбой ленты черным). Другое дело, что были проектные варианты как с чисто черной, так и с полностью синей лентами. Поэтому речь скорее не о том, что тень приняли за цвет, а об осмысленном совмещении двух цветов. Задним числом это было воспринято в качестве указания на добычу нефти, кк основу благополучия области.

Как-то так...

Коллега Гриф освежил в моей захламленной памяти обстоятельства учреждения герба Тюменской области. Да, действительно в данном случае Герсовет пошел на исключение (с чьей это было подачи, все же не вспомню - может быть даже с подачи М.Ю. Медведева - он тут сам от этого откреститься не сможет, если только до него это не дойдет через вторые руки) и согласовал черный подкладочный цвет именно потому, что там НЕФТЬ, а участочки оборотной стороны ленты в графике Грифа таке славно напоминали капельки этой нефти. Но и из этого не стоило бы делать правила. Тем более потому, что речь идет о гербе субъекта Федерации, а не о гербе муниципалитета (о чем говорит Профессор) - а относительно региональных гербов все же имеется больше свобод и допущений (в рамках геральдически допустимого).

"...если только до него это не дойдет через вторые руки".

Намек понял!
Понял я намек-то!:)

Без щелбана по лбу ну никак, уважаемый Дмиртрий Валерьевич? Ничего, мы привычные...

...«Ограниченная бегущими влево волнами оконечность»...

Это просто принятое в практике Геральдического совета описание подобной формы отграничения геральдической фигуры (оконечности) от поля, где ясно определена направленность волн. Бежали бы они вправо - не было бы нужды писать лишнее слово (влево) по умолчанию.

Елена написал 2010-10-07 10:49:04:
›› ... Что касается креста.
Александр Константинович, наш крест, покрытый корой, не биологичен настолько же, насколько некоторые мифические существа, сросшиеся из кусков тел разных птиц и животных...

Право слово, мне совершенно безразлично то, насколько биологичен, орнаментален или териоморфен использованный крест, уж простите великодушно меня за это. Мои интерес сугубо "технический": я хочу понять, что эта фигура представляет по сути.
Одним и тем же словом "крест" в геральдике обозначаются два типологически совершенно разных объекта. Один - геральдическая фигура, образованная путем геометрических построений, привязанных к топографическим точкам и зонам щита. Второй - изображение, основанное на образах окружающих нас объектов и существ.
Если мы имеем дело со случа`м номер два, то вопрос происхождения коры перестаёт быть актуальным и на первый план выходит "проблема" взаимного положения ветвей креста. От того, каковы взаимоотношение поперечины и ствола креста (лежат они одно поверх другого, вырастают из ствола, собраны в шип или подобно срубу) зависит характер прорисовки и фактуры самой коры и сопряжения ветвей в центре креста.
Если же перед нами геральдическая фигура, то для меня непонятно, что такое кора применительно к геральдической фигуре, тем более, что из обсуждения становится ясно - это не дамасцировка. Я знаю что из себя представляет столб покрытый мехом, чешуйчатый пояс и покрытое пятнами стропило. Я даже понимаю логику появления березовой коры как специфичной испятнанности гербового поля... Но суть пресловутой коры мне, к сожалению, неизвестна и непонятна.
При этом я вижу, что Михаил Юрьевич вводит термин в описание, а уважаемый Профессор в обсуждении говорит об этом элементе как о чем-то знакомом (по крайней мере). И мне хочется разобраться. что же перед нами - геральдическая редкость или некое нововведение.

Михаил Шелковенко написал 2010-10-07 11:42:41:
›› ... действительно в данном случае Герсовет пошел на исключение ... и из этого не стоило бы делать правила...

Именно, именно, Михаил Константинович!
Исключительность приёма лишь делает его интересней, а общепринятость всего лишь сделает гербы пестрее... ;)

митя иванов написал 2010-10-07 05:21:51:
›› ..."бурно-волнистое" - это не то, чтобы неудачный термин, он просто ложный: не задает никакой характеристики...

Э-э-э... тут всё ещё интереснее: чисто теоретически бурно-волнистое это такое деление, при котором волны идут по базовой линии в виде барашков, а не по прямой, как в общем случае (вспомнить тот же "волнисто-пнистый" пояс в Красноуфимске), а это уже нечто близкое к фракталам...

Ага, т.е. "спасиба" за отеческую заботу и выкат Вам прекрасных девичьих глаз не ждать...
Ну ничё. Мы привычные.

Спасибо, Михаил Константинович!
Это очень полезная информация. Просто "ограниченная бегущими волнами" уже хорошо.

Хотя чего-то руки уже опустились ((
Умеет Дмитрий Валерьевич поддержать )))

Митя, кого-то пора банить за разнузданную рекламу отдельных персон...

Кстати, я тут покопался относительно "барашков" и складывается такая картина:
- этот "вид деления" - производное не от волнообразного сечения, а разновидность изображения моря (бурное море), т.е. чисто теоретически может быть выведено из... как там engreiled по-рюсськи?
- у французов и англичан используется давно и довольно часто, но... относится de facto не к линиям деления, а рассматривается как вид представления моря в его "натуральном", пейзажном виде.
- как вид деления активно начинает использоваться годов эдак с 50-х прошлого уже века в территориальной символике, создаваемой не столько геральдистами, сколько дизайнерами. Все примеры, какие нашёл, касаются исключительно оконечности-моря и направление барашков почти строго влево - встречь присутствующему или подразумеваемому кораблю.
- "старый" термин, похоже, притянули задним числом, что создаёт много путаницы.

Вообще перспективный для создания новых гербов элемент, особенно если развести с натурального вида морем, договориться о терминах и оторвать его от оконечности щита...

"Митя, кого-то пора банить за разнузданную рекламу отдельных персон..."

Не смей своими бородатыми руками трогать Аню!:)
Тем более, что она в рекламе не нуждается: замужем.

Завидую исследовательскому и систематизаторскому таланту!!!

У самого в голове все как в темной кладовке валяется. Роешься, роешься наощупь...

STG написал 2010-10-07 12:43:13:
›› Умеет Дмитрий Валерьевич поддержать )))

Зато очень действенно.

Мне ты вон не можешь простить невыдачу диска с геральдическими клипартами. Ну ничего. Зато так пришлось самому вникать без лишнего копи-паста и теперь, по словам Александра Константиновича, ты в мейнстриме со своими "барашками" ;)

митя иванов написал 2010-10-07 13:01:22:
›› "Митя, кого-то пора банить за разнузданную рекламу отдельных персон..."

Не смей своими бородатыми руками трогать Аню!:)
Тем более, что она в рекламе не нуждается: замужем.

Я вообще-то про ту, которая с кукольным лицом, и потом, ты сам написал - девицы-с...

А с терминами, в Совете похоже уже всё определилось... Михаил Константинович, подскажите, если знаете, а кроме формулировок "~ бегущими волнами" и "~ орнаментов в виде..." какие-то другие "ограничивающие" линии в ГерСовете сколко-нибудь устойчиво используются?

Что говорите, Александр?
3,5 года у Вас руки подняты были в неустанной работе над Вашим гербом, а теперь опускаются? Согласен с ними: пора передохнуть.
Стаж сочинения одного герба - рекордный.
(Еще бутылку "Гиннеса" в студию!)

Или просто так обидеть ветерана составления Вашего герба пытаетесь, Саша?
Ну, эт дело на Руси святое.
:)

...

"...Которая с кукольным лицом..." в моей разнузданной рекламе нуждается примерно так же, как ты - в телевизоре и сигаретах.
...
И уж тем более не смей своими бородатыми руками трогать Шер!
Даже если вдруг финифть на финифть прощу, то этакого - никогда!!!
:)

«Зато очень действенно»
Действенно это да )) Как никак многолетний опыт уже ))) Только вот никак не могу уяснить смысла этого «действа».

«Мне ты вон не можешь простить невыдачу диска с геральдическими клипартами»
Чего-то ты путаешь )) Во-первых там было не «выдать», а «купить». Во-вторых – прощаю...))

«Зато так пришлось самому вникать без лишнего копи-паста и теперь, по словам Александра Константиновича, ты в мейнстриме со своими "барашками"»
Да уж, не ожидал…

...Ага, пока я тут пишу, Дмитрий Валерьевич весело топчется на моих костях ))))

Саш, не обижайтесь и простите ради бога: просто меня давно колбасит от дежа вю:)
geraldika.ru/forum.php?forum_id=6857

И я просто обязан прожить до 63-ех (а надежней - до 72-ух), чтобы увидеть Ваш герб завершенным.
Я не доживу, нет - но ведь обязан же!
Горе мне!

STG написал 2010-10-07 13:20:36:
›› Во-первых там было не «выдать», а «купить». Во-вторых – прощаю...))

Однако. Одно из двух - или я уже старый склеротик, или у тебя скрытый талант наперсточника. Можешь считать это комплиментом.

Не хочется каркать, но такими темпами и правда не доживете )))
Мне, по всей видимости, опять нужен 3-летний перерыв на обдумывание и подготовку)))