Разработка личных и фамильных гербов

Вам особое спасибо, дорогой Смерч (признаться, Вашу реакцию в числе первых я и надеялся, публикуя это): Вам - в силу профессии - удалось более точно, чем мне описать то, что сделано. Нотариус и правда всего лишь удостоверила подписи (я это и пытался сообщить). Нотариус не смыслит (и не должна смыслить) в геральдике и даже в правилах "гражданского оборота" гербов.
Важно, что она приложила руку" (я намеренно выбрал именно этот оборот) и зарегистрировала это свое действо. С тем же успехом она могла бы удостоверить подпись на рукописи стихотворения: какая разница, чтО она понимает в стихах, и каков статус стиха - просто элегия или проект гимна? Хватит того, чтого это ее действо фиксирует дату, не позже которой стихотворение сочинено. А права владельца неа герб подтверждаются не нотариальным заверением, а авторским договором (передача прав на герб тоже может быть сопровождена нотариально).

Насчет:
"А, коль скоро наше действующее законодательство права на частный герб не предусматривает, то акт о его принятии есть акт юридически безразличный..." - я лично дискуссии поддерживать не буду, потому что уже все сказано по этому поводу ранее (год, два, три, пять назад).
Меня "ломает" обличать "несоответствие действительности" ежедневно.
При все при этом еще раз: Вам лично - огромное спасибо за первые две трети Вашего сообщения.

ПС: "...т.к. удостоверение подписи на сделках не производится..."
Письменная форма сделки - договор.
Акт о принятии герба - частный случай договора (фиксация соглашения " с самими собой").
Разве нет? Что не так?

"...главное принципиальное возражение заключается в том, что сделка есть действие, влекущее возникновение (изменение, прекращение) гражданских прав и обязанностей..."
Акт о принятии герба - строго говоря - и не должен всего этого влечь: акт следует после другой (первой) сделки, которую назовем "передача прав на герб как объект интеллектуальной собствнености", которая уже повлекла возникновение прав (владельца на герб) и погашение некоторых прав (авторов проекта герба).
Т.е акт о принятии герба - это даже не "договор присоединения" членов семьи к главе семьи в пользовании гербом (вообще говоря, это совсем не нужно: право на герб автоматически распространяется на жену и детей в силу норм обычного права, так что никак особо это оформлять нет необходимости. Я не останавливаюсь на том, что закон не в состоянии охватить все право - не пытается и не должен даже пытаться этого делать). Акт устанавливает объект интеллектуальной собственности в качестве "геральдического имени" своего владельца.
В общем, это отдельная интересная тема - вне темы, затрагивающей действия нотариуса в данном случае.

К слову, я бы вообще не придавал акту о принятии герба бОльшей роли, чем он способен сыграть.
С тем же успехом владелец герба может взять лист с рисунком герба (с добавлением блазона или без, или даже бумажку с одним только блазоном), написать на листе "это мой герб" и обратиться к нотариусу за удостоверением подлинности подписи. И все: дело сделано - бумажка легла в "казенное хранилище". Когда и если потребуется - будет востребована.
А нотариуса Олисову я восславил только потому, что не трусливая дура (к сожалению, я лично все чаще таких наблюдаю - от федеральных министров до мелких конторских крыс, элементарно боящихся прикоснуться ко всему малопонятному по принципу "как-бы-чего-не-вышло". Авторитарные режимы плодят такой тип с катастрофической скоростью).

митя иванов написал 2010-10-15 09:57:07:
›› ПС: "...т.к. удостоверение подписи на сделках не производится..."
Письменная форма сделки - договор.
Акт о принятии герба - частный случай договора (фиксация соглашения " с самими собой").
Разве нет? Что не так?

Нет, ваше первое сообщение было значительно корректнее. Договор - это не письменная форма сделки, договор тоже бывает устным. Договор - это разновидность сделки, а именно, договор - это двух- или многосторонняя сделка. Договориться с самим собой нельзя - одностороннее волеизъявление - это будет максимум односторонняя сделка. Кстати, если предположить, что акт о принятии герба влечет возникновение, изменение или прекращение гражданских прав, то это была бы сделка скорее многосторонняя, а не двусторонняя, даже если у нее всего две стороны, как ни странно.

А по поводу нотариусов, увы, вынужден с вами согласиться: трусливое и безграмотное в большиснтве своем племя.

Я, видимо, был невнятен. Оперируя разными понятиями, я имел ввиду, что:
- акт о принятии герба, подписываемый одним лицом - это односторонняя сделка (другой пример - завещание);
- а тот же акт, принимаемый группой лиц (скажем, двумя братьями) - это двусторонняя сделка, т.е. договор.
Нет?
Как рассматривать акт, подписываемый членами одной "минимальной" семьи (муж-жена-дети) я затрудняюсь: формально это многосторонний договор, но с т.зр. обычного права и геральдической его проекции (в этом случае семья, род воспринимается как "коллективный индивид") - это односторонняя сделка. Но, в общем, это неважно.
ПС: О "сернистой пугливости: я даже не имел ввиду только нотариусов (с представителями этого цеха я имел дело всего два раза): я имел ввиду основную массу лиц, облеченных госполномочиями и правом орудовать печатью с двуглавым.

Дмитрий подскажите что озночает(права владельца на герб подтверждаются не нотариальным заверением, а авторским договором) Вы имеете виду регистрация на региональном уровне . Увы .нехотят заниматся чиновники унас в этом -то и проблема.хоть таким способом защитить свой герб от посигателей. а иначе как.

В Хабаровском крае нет регистрации частных гербов на региональном уровне, увы.

митя иванов написал 2010-10-15 18:43:49:
›› Я, видимо, был невнятен. Оперируя разными понятиями, я имел ввиду, что:
- акт о принятии герба, подписываемый одним лицом - это односторонняя сделка (другой пример - завещание);
- а тот же акт, принимаемый группой лиц (скажем, двумя братьями) - это двусторонняя сделка, т.е. договор.
Нет?
Как рассматривать акт, подписываемый членами одной "минимальной" семьи (муж-жена-дети) я затрудняюсь: формально это многосторонний договор, но с т.зр. обычного права и геральдической его проекции (в этом случае семья, род воспринимается как "коллективный индивид") - это односторонняя сделка. Но, в общем, это неважно.

В принципе, для данного топика это действительно неважно, но все же поясню. Договор - это двух- или многосторонняя сделка (п.1 ст.154 ГК РФ). Но при этом в двустороннем договоре не только выражается воля двух сторон, но и воля эта встречно направлена (простейший пример - с куплей-продажей: продавец хочет получить деньги за товар, покупатель - получить товар за деньги), в многостороннем же договоре воля сторон направлена на достижение одной и той же цели (например, договор о создании юридического лица: учредители организации совместно преследуют одну цель - создание организации). В нашем случае договором двусторонним, например, будет авторский договор с автором рисунка (все-таки не могу я произнести "с автором герба" ;)), а вот акт о совместном принятии герба, исходящий от нескольких лиц одновременно - скорее именно многосторонним договором, даже если стороны всего две. Впрочем, на самом деле это уже теория, на практике особого значения не имеющая.

"...авторский договор с автором рисунка (все-таки не могу я произнести "с автором герба"),.."

Я часто бываю автором герба, а художником герба - гораздо реже.
Вообще, иногда эти роли совпадают, иногда (и чаще всего) - нет. Но это РАЗНЫЕ занятия и РАЗНЫЕ роли. Художнику герба без автора герба делать вообще нечего:)
Составление герба - почти всегда гораздо более трудозатратный (и времязатратный) процесс, чем рисование.
За юрпросвет - отдельное спасибо!

Smertch написал 2010-10-16 15:29:34:
›› [...] а вот акт о совместном принятии герба, исходящий от нескольких лиц одновременно - скорее именно многосторонним договором, даже если стороны всего две.

Действительно, очень любопытно, спасибо!

митя иванов написал 2010-10-16 18:48:33:
›› Вообще, иногда эти роли совпадают, иногда (и чаще всего) - нет. Но это РАЗНЫЕ занятия и РАЗНЫЕ роли. Художнику герба без автора герба делать вообще нечего:)

О! Это я прекрасно понимаю. Моя оговорка шла от той позиции, в которой мы с вами расходимся, но договорились в этой теме не обсуждать: рисунок-то я безусловно объектом авторских прав признаю, а потому и договор с автором рисунка об уступке имущественных прав на него также признаю безусловно и при нынешнем состоянии законодательства.

Так герб в ЛЮБОМ виде объектом прав является - хоть в виде рисунка, хоть в ином виде.
Например, мы с Вами - соавторы Вашего герба, хотя рисовал его М. Медведев.
Мы с Вами - не авторы ИДЕЙ, использованных М.Ю в работе. Рисунок М.Ю. - "производное произведение" от первоначального: герба.
Человек, не соавторствующий в создании своего герба, теоретически должен заключать два договора: один - о приобретении прав у автора герба, второй - о приобретении прав у автора рисунка (художника) герба. Этих последних может быть тьма: если владельцу хочется - может приобрести у всех или у некоторых.

Дмитрий Валерьевич, ну, вроде, договорились же, здесь этот вопрос, ранее уже неоднократно рассмотренный, не обсуждать. Меня вы, увы, не переубедите (пока не добьетесь, чтобы Госдума приняла изменения в существующие законы ;) ), ну и я вас тоже. Так что пока предлагаю просто учитывать наше различие в точках зрения.
Когда я обсуждал квалификацию акта о принятии герба, как сделки, то сделал допущение, что право на частный герб у нас признается. Вполне обычный научный прием - я же не только юрист, но и ученый немножко :)

"...пока не добьетесь, чтобы Госдума приняла изменения в существующие законы"

От этой Госдумы мне ничего не надо:)
А то, что надо - она уже приняла: не все, но достаточное.

"...сделал допущение, право на частный герб у нас признается"
Это не допущение: это факт, находящий отражение в НПА, несколько десятков из которых написаны в том числе и мною.

"Меня вы, увы, не переубедите..."
Ни боже мой, дорогой Александр!
Можно ли ставить целью убеждение кого-либо в существовании факта (в существовании факта наличия права), если человек против и отказывется факт признавать? Никак.
Это его мировоззренческая позиция.
Да, мне представляется очевидным то, чего основная масса наших юристов не находит в законах. Ну да, не находит: не в законах надо искать, а в праве.
Наверное, я просто некогда обчитался Сергей Сергеича Алексеева и прочих славных мужей:) Простите мне:)

Перед этим упорный владелец герба обошел пять нотариусов и две адвокатские конторы,

упорные? похоже, люди просто-напросто не верили что БЕЗ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ печати или штампика, проставленной каким угодно органом или должностным лицом их "Акт о принятии герба" будет иметь силу.

если рассуждать таким образом то и наречение новорожденного ребенка именем -тоже "Акт" ? и его тоже скоро у нотариусов заверять надо будет?
или же, опять же, рассматривая приведенные доводы, если так рассуждать то если бы речь шла не о семье (группе лиц) а об одном человеке - то здесь, по-вашему, нотариус имел право отказать?

полностью соглашаясь с Smertch, добавлю ещё пару соображений:
на самом деле, судя по представленной удостоверительной надписи, нотариус, совершая это нотариальное действие, не "заверил акт" и не удостоверил/заверил/зарегистрировал какую-либо сделку, а именно "свидетельствовал подлинность подписи"- поэтому все аргументы касательно "сделки" отпадают автоматически.
Нотариус, свидетельствуя подлинность подписи: "не удостоверяет фактов, изложенных в документе, а лишь подтверждает, что подпись сделана определенным лицом". Данный текст закона как мы видим весьма туманен и растяжим, большинство нотариусов трактует это исходя из здравого смысла -поэтому и отказывали этой семье в их вопросе, а кто-то готов заверить вообще что угодно прикрываясь стандартной фразой "нотариус не удостоверяет фактов, изложенных в документе".
кстати, согласно положений о нотариальном делопроизводстве, данный вид нотариального действия (который, повторюсь, вовсе не "сделка"), не подпадает под категорию "Дела постоянного срока хранения" а следовательно, эти документы хранятся в нотариальном архиве не более 10 лет (могу и ошибаться насчёт точного срока, но, по-любому недолго), после чего уничтожаются!

и ешё, позволю себе добавить, господа профессионально занимающиеся геральдикой очень обижаются когда в это дело суются со своим мнением и своими соображениями дилетанты, уверяю вас - у юристов и нотариусов -ситуация точно такая же! задайте вопрос о "нотариальном заверении гербов" на любом форуме нотариусов и вы услышите массу аргументов против, вот только они будут понятны только людям с высшим юридическим образованием.

fire1985 написал 2010-10-17 03:05:55:
›› если рассуждать таким образом то и наречение новорожденного ребенка именем -тоже "Акт" ? и его тоже скоро у нотариусов заверять надо будет?

Не понимаю Вас... нехороший пример... имя есть вещь, обсужденная в законе и подлежащая учету, так как под именем действует субъект права. Тут к нотариусу идти не надо лишь потому, что есть иные процедуры закрепления имени. А в случае с гербом эти процедуры пока не в пример более зыбки.
Я всегда считал, что нотариальное заверение герба слишком мало дает, чтобы "париться", но в принципе чем больше случаев смычки официоза и геральдики не во вред этой последней - тем лучше.

Дорогой fire,
"господа, профессионально занимающиеся геральдикой", имеют дело с предметом, который слабо прописан в действующем законодательстве. Вот почему меня лично вообще не интересует "вся масса аргументов против" с "любых форумов нотариусов" (к слову, профессор совершенно прав: нотариальное заверение акта - is not a big deal; проще послать самому себе запечатанное письмо с гербом).
Я с некоторым уважением отношусь к людям, свободно ориентирующимся в "Консультантах" и "Гарантах", но в общем это заслуживает не большего уважения, чем мое умение ориентироваться в гербовниках или полном собрании законов Российской империи.
Серьезного уважения заслуживают только те правоведы, которых понимают, насколько ограничена галактика законов по сравнению со вселенной права - и стремятся сделать все возможное для торжества права и установления правового государства (не путать с государством, основанном на "диктате закона" - это всего лишь более или менее жесткий авторитаризм). Таких юристов - меньшинство: оковы советского тоталитарного "правоведения" до сих пор висят на нашей системе юробразования, а каково оно - таковы и выдаваемые им на-гора юристы.
К слову, я бы вообще аккуратней обращался с термином "юристы": у нас коллекционеры значков с гербами тоже облыжно называются "геральдистами", что, разумеется, почти полная неправда. Я не ставлю себе целью обидеть весь цех людей, профессионально (повседневно и за деньги) имеющих дело с законодательством и правом. Я всего лишь отличаю профессионалов от более или менее компетентных юзеров.
...
Чтобы не открывать здесь заново дискуссию, не способную дать ничего (т.к. ведется людьми с разными мировоззрениями, а не специализациями), попробую отшутиться, но всерьез.
Как известно, программа Майкрософт Уорд подчеркивает красной ломаной линией некоторые слова, набиваемые пользователем: так она подчеркивает ошибки, а также слова, которые считает негодными, потому что они не загружены в ее память.
В конце прошлого века был у меня один знакомый компьютер, стоявший в офисе регионального отделения одной россйиской партии. Комп не "знал" фамилии лидера партии и регулярно подчеркивал ее как не признанную им (просто за много лет никто не дал себе труда пару раз кликнуть кнопкой и "забить" фамилию партайвождя в тезаурус Уорда). Со временем это стало предметом шуток: приходящим показывали на монитор с каким-нибудь пресс-релизом и говорили - "посмотрите на этого идиота: уже пять лет не может выучить фамилию лидера партии, на которую работает".
Компьютер, "не признающий" того или иного слова, все равно ничего не может с этим поделать - он может сколько угодно подчеркивать слово красной линией, но при выпуске на печать это слово есть и никакой линией не подчеркнуто. Ты, дружок, не желаешь признавать этого слова? Твое дело: но ты БУДЕШЬ его исправно показывать на мониторе и выдавать при печати. Это НАШЕ ПРАВО определять, какие наборы букв набивать и печатать, загружать ли неологизмы в твой тезаурус или просто игнорировать твои красные подчеркивания. А будешь вести себя иначе - выбросим тебя и заменим на более услужливого.
Мораль этой байки мне кажется очевидной.

"эти документы хранятся в нотариальном архиве не более 10 лет (могу и ошибаться насчёт точного срока, но, по-любому недолго), после чего уничтожаются!"

Да и черт с ним, со временем хранения. Они могут хоть сразу отправляться в корзину для мусора - оригинал-то все равно сохраняется у владельца и подпись с печатью на нем не исчезают, подобно чернилам на избирательных бюллетенях:)
Т.е. если сказанное Вами и аргумент - то непонятно в каком споре.

ПС: "похоже, люди просто-напросто не верили что БЕЗ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ печати или штампика, проставленной каким угодно органом или должностным лицом их "Акт о принятии герба" будет иметь силу."

Вот тут Вы тотально правы: эту государствоцентричность и авторитарную этику из голов и душ выдавливать еще долго.

чем больше случаев смычки официоза и геральдики не во вред этой последней - тем лучше.

так в том то и дело, что хуже! причем сначала будет хуже юриспруденции и нотариату а потом хуже и геральдике.
во-первых, в геральдику таким образом привносится абсолютно лишняя бюрократия, возможно Вы скажите что в геральдически развитых странах геральдическая бюрократия тоже есть, но мы же говорим о нашей бюрократии - бессмысленной и беспощадной, способной любое светлое начинание довести до дорогостоящего абсурда.
во-вторых, Вы же знаете наших людей, уже завтра кто-то скажет что герб "подтвержденный" нотариусом крепче герба неподтвержденного, а послезавтра скажут что герб "подтвержденный" государственным нотариусом крепче герба "подтвержденного" частным нотариусом и пошло-поехало: масса народа ломанется к нотариусам со своими черновиками, набросками и просто самолично нарисованными на коленке каракулями. Нотариусу то что? -знай бери сумму тарифа, -он не герольдист, никаких фактов изложенных в документе не подтверждает, ответственности по такому нотариальному действию никакой не несет и ,по сути, ничего не нарушает.
Т.о. нотариус совершая данное действие ничего не нарушил, но вовсе не потому что он прав, а потому что законы у нас такие корявые и дырявые. Подобная "смычка с официозом" уже привела к появлению орденоподобных "общественных наград", к появлению частных лавочек именуемых "Академиями наук", к распродаже звезд и участков на Луне и Марсе и т.п.
в третьих, несколько чисто технических моментов:
-как я уже сказал, данный нотариальный документ хранится в архиве нотариуса не более 10 лет а впоследствии уничтожается, т.е. нового "Общего Гербовника" у нас никак не получится.
-наравне с нотариусом данное действие имеют полномочия совершать и другие лица, Вы готовы к появлению "Актов о принятии герба" заверенных консулом РФ за границей, главой местной администрации, секретарем сельского совета, командиром воинской части, капитаном воздушного/морского судна и даже начальником СИЗО !?

а вообще, конечно же было бы интересно узнать, где-либо в Европе уже привлекали нотариусов к геральдической теме и как это было сделано? или России опять идет "своим, особенным" путем? думаю, что если такое где-то уже и происходило то делалось это не в виде "заверки подписей" а именно в виде удостоверения Акта, выдачи Свидетельства о праве или Удостоверение факта (-это ведь совершенно разные нотариальные действия!) -у нас это возможно только после внесения изменений в нотариальное законодательство, сейчас же получилась абсолютно пустая и бессмысленная бумажка, хоть и с печатью.
ох уж эта совковая любовь к печатям, штампам и резолюциям...

p.s. я не против подобной "заверки" гербов, но думаю. что этим должен заниматься специальный орган где главенствовать будут специалисты по геральдике а не юристы и бюрократы, сильно сомневаюсь что это входит в компетенцию нотариусов, сомневаюсь что это возможно на базе нынешнего нотариального законодательства и уж тем более сомневаюсь что этот конкретный документ выполнен правильно и что на этот прецедент следует ориентироваться в дальнейшем.

Дорогой fire1985!
Глубоко копнули, повернули тему совершенно новой грань. "Нам не дано предугадать, как """ наше отзовется".

Нам не дано предугадать

а чего гадать? посоветуйтесь вживую с десятком юристов (желательно как теоретиков так и практиков) и с самими нотариусами конечно же:
честный и ответственный нотариус откажет в совершении данного нотариального действия.
обычный нотариус со скрипом и кислой миной согласится, но именно в форме "заверки подписи" - так ответственности меньше.
алчный нотариус набросится на эту тему и оторвет её у вас с руками, прикидывая сколько можно на неё срубить бабла (ведь, строго говоря, заверка подписи на документе стоит 100 рублей, а всё остальное- надбавка за тех.работу устанавливаемая нотариусом произвольно и самостоятельно).

да знаю я : "волков бояться в лес не ходить" и "что не запрещено то разрешено" но
есть также "береженого бог бережет" и... а вторая мудрость вообще не для нашей страны придумана! :)

Здравствуйте. (ПС: "похоже, люди просто-напросто не верили что БЕЗ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ печати или штампика, проставленной каким угодно органом или должностным лицом их "Акт о принятии герба" будет иметь силу.") Это не мы -это наша система такая куда непридеш требуют документ с печатью а иначе даже небудут разговаривать.А у нас это что то вообще новое . пришел человек и просит зарегистрировать личный родословный герб.(видели-бы Вы глаза у девушке(около50л)-из приемной в Аминистрации. жаль небыло фотопората.Я бы занел 1 место на выставке по фотографиям.

Вообще было 2 документа(1-100) изаверяла она только подписи (обычный нотариус со скрипом и кислой миной согласится, но именно в форме "заверки подписи" ).

"...Вы готовы к появлению "Актов о принятии герба" заверенных консулом РФ за границей, главой местной администрации, секретарем сельского совета, командиром воинской части, капитаном воздушного/морского судна и даже начальником СИЗО !?"

Дорогой fire, чем больше Вы будете узнавать историю гербовладения, тем меньше вас будут удивлять вещи, кажущиеся Вам невероятными. Геральдические ведомства широко и всюду принимали при подтверждении гербов ЛЮБЫЕ доказательства принадлежности данного герба роду просителя, бытования его в роду. Это были самые разные справки, оттиски, выписки и проч.
Поэтому в Вашем "а Вы готовы" (рассчитанном на шокирующий эффект) ничего невероятного: не знаю, как профессор, а я - готов, потому что так было, есть и будет.
А свидетелями акта принятия герба может быть кто угодно дееспособный - даже не командир части, а комроты; не секретарь сельсовета, а уборщица; не консул, а его старшая дочь. (История из моей практики: человек, находясь в подлодочном плавании, принял себе герб - чего тут невероятного? Приглашал ли дневального или поммеха в свидетели - не знаю, но мог бы). В любой нормальной геральдической службе, проверив, примут их свидетельства всерьез.

merlin, простите за любопытство, но очень уж интересно как это на практике выглядело

Вообще было 2 документа(1-100)

а второй документ какой? на сайте сканы только одного (и там надпись про 800 руб)

Это не мы -это наша система такая куда непридеш требуют документ с печатью

любопытно, куда и для чего Вы собираетесь представлять этот документ в дальнейшем?
т.е. какие юридические последствия вы предполагаете и имеете в виду для этого акта (кроме как- повесить в красивой рамочке дома)???

пришел человек и просит зарегистрировать личный родословный герб.(видели-бы Вы глаза у девушке из приемной в Аминистрации.

т.е. после нотариуса Вы пошли регистрировать этот документ ещё и в Администрацию????
(городскую, областную?) и как, зарегистрировали? -т.е. ещё и они печать туда свою шлепнули?
:o

"да знаю я : "волков бояться в лес не ходить" и "что не запрещено то разрешено"... а вторая мудрость вообще не для нашей страны придумана!"

Эк Вы бедную Молдавию-то "опустили". По-моему, она этого не заслужила.
Или имелась ввиду Украина?

"...честный и ответственный нотариус откажет в совершении данного нотариального действия..."

КАКОГО "данного" нотариального действия?
Честный ли он и ответственный ли - покажет не факт согласия или отказа, а то, какие обоснования отказа он приведет. Любопытно было бы послушать (своего времени пока жалко:) на личный обход нотариусов).

Дмитрий Валерьевич, скажу лишь, что свое отношение к закону и праву я выстрадал вповседневной юридической практике, куда как далекой от идеалов уважаемого Сергея Сергеевича Алексеева. Ибо идеи о праве и о том, что закон может быть неправовым, конечно, очень красивы, но, когда они сталкиваются с реальной действительностью, то становятся оправданием для самого беззастенчивого произвола. А посему, уж лучше жестокий закон, чем беззаконная жестокость. Это, поверьте, давний и очень серьезный спор. Я предпочту остаться здесь на своей профессиональной точке зрения. Когда-нибудь, на досуге, обещаю, постараюсь сочинить статью с обоснованием, почему у нас в стране ныне нет права на частный герб, а второй частью, и, надеюсь, вы мне в этом поможете, каким должно быть это право de lege ferenda.

митя иванов
верно, свидетелем-то может быть кто угодно но вас не должно путать сходство слов "свидетель" и "засвидетельствовать"- нотариус выступает в своих действиях не как свидетель,отнюдь! да и не у каждой уборщицы есть гербовая печать.
-это всё как раз те тонкости юриспруденции которым и учат на юрфаке по пять лет.

Вы думаете, что главное в этом деле правильно составить герб а его регистрация и утверждение это уже второстепенная, техническая работа? не знаю как в современной зарубежной практике, но в нашей стране эта вспомогательная и обслуживающая функция бюрократии напротив, давлеет и превалирует, Вы же сами видите, человеку мало грамотно составленного и красиво исполненного герба - ему нужно туды какой-нить печать-штампик шлёпнуть!
Вскоре, на это дело, на эту техническую работу, которую вы так недооцениваете и которую вы так неосмотрительно готовы отдать в чужие, негеральдические руки набегут нечистоплотные люди типа "черных риэлтеров" (государство уже себе все локти искусало что отдало им в свое время рынок недвижимости) и если сегодня вы, с высот вашего профессионализма и знаний, лишь презрительно усмехаетесь на потуги жалких мошенников кружащихся вокруг "гербовой" тематики, то завтра эти шарлатаны, эти, не к ночи будут помянутые "Великие Князья Всея Руси В.В. Кубарев Большой Кубенский Рюрикович" и ему подобные будут вооружены уже не липовыми пустыми бумажками а грамотами со всеми государственными печатями проставленными и зарегистрированными в соответствии с законом, и грамоты эти будут в глазах ширкой общественности "крепче" гербов составленных каким угодно профессионалом и именно на эти самопалы будут равняться люди! Разумеется это не изменит Вашего отношения к этим грамотам но вот развитию геральдической науке в стране будет нанесён сильный удар. Вы тогда на государство обидетесь, а зря - оно лишь "либерализует геральдику".

и позволю себе повторить вопрос: в иностранной геральдической практике нотариусы участвуют? по-моему, с таким же успехом можно ориентировать людей на суд. -у судьи тоже есть функция установления факта, а печать суда -покруче чем у нотариуса !

Хотелось бы озвучить свое мнение по вопросу:
Принятие герба, есть сделка (Ст. 153 ГК РФ: Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) при следующем её изложении: армигер принимает герб, чем устанавливает исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии.
В соответствии с п. 1 Ст. 35 ОЗН, Нотариусы, должны удостоверить сделку или предоставить обоснованный отказ;
Если нотариус доказывает, что это не сделка, тогда это юридический факт. Ст. 265 ГПК РФ: суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты. То, что в настоящее время невозможно получить документ удостоверяющий факт принятия герба, я так понял все признают. В соответствии со сказанным, на основании п.10 ст. 264 ГПК идём в суд, устанавливаем факт.
Особенность.
Согласно Ст. 267 ГПК: в заявлении об установлении факта, имеющего юридическое значение, должно быть:
1. Указано, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт,
2. Приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов.
п.1 - установить исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии
п. 2 понятно - бумажка от нотариуса

"т.е. после нотариуса Вы пошли регистрировать этот документ ещё и в Администрацию"

А чё - прикольно!
Роза Паркс вперлась, такая, в автобус и уселась на место для белых. Ей говорят - "Ты че, охренела? Это че еще такое?" - и потащили в кутузку.
Вот бы у них челюсти попадали, если бы она бы им в ответ: "Ваши законы все равно отменят как неконституционные, мою статую через 50 лет поставят в Капитолии этой страны, потом в честь меня сыграют Супребоул, а из вашего вонючего автобуса сделают мемориал мне. Кстати, эту улицу, где мы щас, тоже в честь меня назовут".

Прав МК - ничего не дано предугадать.
Пусть merlin идет в Администрацию.

"Ибо идеи о праве и о том, что закон может быть неправовым, конечно, очень красивы, но, когда они сталкиваются с реальной действительностью, то становятся оправданием для самого беззастенчивого произвола".

Дорогой Александр, это позиция государства. Государство - неизбежное зло и враг человека.
Идеи о том, что закон может быть неправовым, чаще приводят к свержению тирании.
Я - за.

"А посему, уж лучше жестокий закон, чем беззаконная жестокость."
Я не готов, вслед за Вами, почитать ни нюрнбергские расовые законы, ни советскую инструкцию с запретом регистрации двучастных имен только потому, что они законы.
Мне омерзительно любое подавление прав человека и гражданина.
Я знаю много людей, которые готовы его терпеть только потому, что авторитарные имплантанты в их сознании заставляют их "неметь при слове закон".
Я не из них.

"Это, поверьте, давний и очень серьезный спор."
Да, это мировоззренческий конфликт.

"Когда-нибудь, на досуге, обещаю, постараюсь сочинить статью с обоснованием, почему у нас в стране ныне нет права на частный герб,.."

Я напишу на него рецензию, которая будет выглядеть так:
"PS: принятый автором этой статьи герб можно видеть тут: sovet.geraldika.ru/article/9571"

wrscm написал 2010-10-17 15:49:17:
›› Хотелось бы озвучить свое мнение по вопросу:
Принятие герба, есть сделка (Ст. 153 ГК РФ: Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) при следующем её изложении: армигер принимает герб, чем устанавливает исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии.
В соответствии с п. 1 Ст. 35 ОЗН, Нотариусы, должны удостоверить сделку или предоставить обоснованный отказ;
Если нотариус доказывает, что это не сделка, тогда это юридический факт. Ст. 265 ГПК РФ: суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты. То, что в настоящее время невозможно получить документ удостоверяющий факт принятия герба, я так понял все признают. В соответствии со сказанным, на основании п.10 ст. 264 ГПК идём в суд, устанавливаем факт.
Особенность.
Согласно Ст. 267 ГПК: в заявлении об установлении факта, имеющего юридическое значение, должно быть:
1. Указано, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт,
2. Приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов.
п.1 - установить исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии
п. 2 понятно - бумажка от нотариуса

оххх... как говорит один мой знакомый судья, "почитав исковые заявления потребителей, я начинаю понимать, почему папа римский Григорий 4 в 13 веке запретил мирянам читать и толковать Библию"

митя иванов написал 2010-10-17 16:06:56:
›› "Ибо идеи о праве и о том, что закон может быть неправовым, конечно, очень красивы, но, когда они сталкиваются с реальной действительностью, то становятся оправданием для самого беззастенчивого произвола".

Дорогой Александр, это позиция государства. Государство - неизбежное зло и враг человека.
Идеи о том, что закон может быть неправовым, чаще приводят к свержению тирании.
Я - за.

Именно так считали инициаторы многих революций - от французской в 18 веке, до русской в 20... как показала история, все, чего они добились - это гильотины.

"-это всё как раз те тонкости юриспруденции которым и учат на юрфаке по пять лет."
Да, знаю. Жаль, не всех выучивают.

"...в нашей стране эта вспомогательная и обслуживающая функция бюрократии напротив, давлеет и превалирует,"
Значит, надо приструнять бюрократию и корректировать этот чертов "менталитет". Тяжелый, повседневный, супердолгий путь. Это вовсе не только одной геральдики касается (эх,е сли бы это была единственная сфера! Тогда, считай, мы жили бы в раю:)

"Вскоре, на это дело, на эту техническую работу, которую вы так недооцениваете и которую вы так неосмотрительно готовы отдать в чужие, негеральдические руки набегут нечистоплотные люди..."

Это страшно, но несмертельно: в геральдике (т.е. герботворчестве) мы такой набег наблюдали в 90-х. Сейчас ситуация в целом гораздо здоровее.
Люди НЕ НАСТОЛЬКО тупы, порочны и необучаемы, как иногда кажется.

"...и позволю себе повторить вопрос: в иностранной геральдической практике нотариусы участвуют? по-моему, с таким же успехом можно ориентировать людей на суд. -у судьи тоже есть функция установления факта, а печать суда -покруче чем у нотариуса !"
И суды этим занимаются, и нотариусы, и "просто" архивные службы. Про Словакию тут профессор не так давно рассказывал, покойный Рейган депонировал свой герб в архиве швейцарского Золотурна - и проч.
Не надо вообще переоценивать важность вклада "людейорганов с казенной печатью" в дело признания-непризнания гербов. Я даже удивлен, что мой пост о нотариусе вызвал такую бурную дискуссию.

т.е. после нотариуса Вы пошли регистрировать этот документ ещё и в Администрацию?
(городскую, областную?) и как, зарегистрировали? -т.е. ещё и они печать туда свою шлепнули?
НЕТ я пришел с актом(без печати)и с гербом.А ЧТО нужен еще АВТОРСКИЙ ДОГОВОР я узнал позже. от знакомых художников .А натариус участвовал как свидетель.

Smertch написал 2010-10-17 16:15:30:
›› ... как говорит один мой знакомый судья, "почитав исковые заявления потребителей, я начинаю понимать, почему папа римский Григорий 4 в 13 веке запретил мирянам читать и толковать Библию"

Иоанн Павел II гораздо позднее говорил: "Посредниками между богом и людьми являются не священнослужители, а люди искусства". Может быть поэтому у него хватило мужества извиниться перед мирянами-католиками за инквизицию.

И ещё одно, вот только не упомню чьи слова: "Всякая власть исходит от народа, но уже никогда к нему не возвращается".

Но это я просто так... :)

"Именно так считали инициаторы многих революций - от французской в 18 веке, до русской в 20... как показала история, все, чего они добились - это гильотины."

Это не только кусок государственной же пропаганды - это еще и просто чушь. Надо вообще не знать ничьей и никакой истории, чтобы такое выдавать.
Гильотины быстро или медленно, но проходят - и устанавливаются французская республика, британская конституционная монархия, американская республика...
Русская революция 1917 года ни к каким гильотинам не привела: к ним привел реакционный антибуржуазный и антидемократический переворот октября 1917 года.
Немецкая революция того же времени не привела к гильотинам: к ним привел реакционный переворот начала 1930-х, сопровождавшийся демонтажом республики.
Правда, забавно, что эту беседу мы ведем на фоне происходящего на наших глазах подобного же демонтажа республики и федерации в России? И делается это формально законными методами - настолько же "законными", как гитлеровские плебисциты первой половины 1930-х.
Ну да, ну да, это же так прекрасно - "жестокие законы"!
...
Дело вообще не в способе и не в форме демонтажа тоталитаризма.
...
Щас нас точно нахлобучат за офф-топ.

Люди НЕ НАСТОЛЬКО тупы, порочны и необучаемы, как иногда кажется.

ох-хо-хо... (тяжело вздыхая) ...

Любопытно было бы послушать (своего времени пока жалко на личный обход нотариусов).

к сожалению, никак не могу приветствовать такую вашу позицию: рекомендовать людям что-то (не из вашей области знаний) предварительно самому не проконсультировавшись со специалистами в этой области знаний.

merlin и ещё раз прошу прощение за назойливость, не могли ли вы описать по-порядку но вкратце весь процесс хождения по кабинетам с того момента как Вам составили и нарисовали герб? мне это искренне интересно.

митя иванов написал 2010-10-17 16:55:36:
›› Правда, забавно, что эту беседу мы ведем на фоне происходящего на наших глазах подобного же демонтажа республики и федерации в России? И делается это формально законными методами - настолько же "законными", как гитлеровские плебисциты первой половины 1930-х.
Ну да, ну да, это же так прекрасно - "жестокие законы"!
...
Дело вообще не в способе и не в форме демонтажа тоталитаризма.
...
Щас нас точно нахлобучат за офф-топ.

А вот тут мы точно расходимся в мировоззрении. Ибо я раличаю (и очень четко) политику и право. Мне может совершенно не нравиться (и не нравится) то, что происходит в нашей стране, но связано это с моими политическими убеждениями. Этого достаточно - не чувствую необходимости прикрывать их соображениями о правовом/неправовом, заодним опошляя право.

"...Никак не могу приветствовать такую вашу позицию: рекомендовать людям что-то (не из вашей области знаний) предварительно самому не проконсультировавшись со специалистами в этой области знаний."

Нечего меня укорять в том, при чем Вы лично не присутствовали.
О том, что визирование у нотариуса не является госрегистрацией герба, я объясняю всем.
О том, что нотариус может засвидетельствовать подпись на акте о принятии герба, я тоже рассказываю всем. В том, что необходимости в этом никакой нет, каждый узнает от меня же.
Merlin (первый и единственный из ВСЕХ, кому я это рассказывал) действовал на свой страх и риск - и добился какого-то результата (устраивает ли он его - спросите у него). Он решил поднять всех на уши - и пошел в недееспособную геральдическую комиссию Хабаровского края и в местное правительство. Я могу считать эти походы безнадежными, но я их приветствую. Чем больше людей (и бюрократов - они тоже отчасти люди) будет узнавать о том, что такая "тема", как личная геральдика, вообще существует - и просители будут вынуждать бюрократа дать свой ответ - тем лучше.
Потому что я сам часто действую на свой страх и риск - и тоже добиваюсь каких-то результатов.
Насколько каждый из нас прав - потом посмотрим.

"не чувствую необходимости прикрывать их соображениями о правовом/неправовом, заодним опошляя право".

А я знаю, Александр, что Вы этого не чувствуете.
Мне лично такое расщепление сознания не удается: "тут я - на стороне человека, а тут я - на стороне государства".
Это самообман, бегство от действительности, которое и житейски вредно, и общефилософски опасно.
Остается в третий раз повторить: да, у нас мировоззренческий конфликт.

"ох-хо-хо... (тяжело вздыхая) ..."

Я тоже иногда так делаю. Меня хватает минут на 15:)
А потом все равно начинаешь что-нибудь делать, чтобы в следующий раз вздыхалось не так тяжело.

Merlin (первый и единственный из ВСЕХ в ХАБАРОВСКОМ КРАЕ) действовал на свой страх и риск - и добился какого-то результата (устраивает ли он его - спросите у него). Он решил поднять всех на уши - и пошел в недееспособную геральдическую комиссию Хабаровского края и в местное правительство. Я могу считать эти походы безнадежными, но я их приветствую. ДА я много чего добился много чего узнал.Единственно нехвотает одного документа .возможно я бы сделаю как в (САХА ЯКУТИИ) тем более скоро сессия в конце года.и праздник наш краевой (хоршие слова-БОРОТСЯ И ИСКАТЬ-НАЙТИ И НЕСДОВАТЬСЯ) КТО НЕ РИСКУЕТ ТОТ НЕПЬЕТ ШАМПАНСКОЕ.ДА я знал что иду на пустое местои всеровно пошел(Посади одна дерево и выростит сад) Я шел и думал ведь кто то должен начать.

Нечего меня укорять

не имел такого намерения. извините если это так прозвучало.

пошел в недееспособную геральдическую комиссию Хабаровского края и в местное правительство

то бишь и в геральдической сфере не все в порядке а тут человек попадает ещё и в очень неблагополучную сферы юридической, административной и управленчесской бюрократии ...
-мне остается лишь ещё раз обозначит своё "ох-хо-хо... (тяжело вздыхая) ..."
но и восхититься пробивным способностям Merlin!

остался вопрос, а если бы геральдическая комиссия Хабаровского края была бы вменяемой - попал бы человек к нотариусу? или бы всё решилось бы там на месте?

И суды этим занимаются, и нотариусы, и "просто" архивные службы.

прошу прощения, честное слово не из вредности а профессионального интереса ради
-не могли ли дать ссылки на сами акты которые при этом выдавали нотариусы/суды или адвокаты -на любом языке.
или хоть примерно обрисовать какой документ эти иностранные нотариусы писали?
я продолжаю думать что наш вариант с "удостоверением подлинности подписи" несовсем корректен, но само направление вполне вероятно -› может быть заграницей это делается посредством какого-нибудь иного нотариального действия - Акт, Свидетельство ... ???

Я даже удивлен, что мой пост о нотариусе вызвал такую бурную дискуссию.

не удивляйтесь, просто юристы и нотариусы в частности, очень болезненно реагируют но то что в результате различных правовых реформ и перестроек от них, с одной стороны забирают исконно их хлеб (автодоверенности, завещания, договора отчуждения недвижимости), а с другой стороны, вовлекают их в новые, неведомые им ранее сферы например медицины, страхования или вот теперь и в геральдику?! Кто-то ,возможно, кинется туда сразу и с головой, но умные люди сначала предпочтут разобраться в вопросе прежде чем лепить свою печать куда ни попадя. Ну а как же тут разобраться если даже ещё в краевой геральдической комиссии не разобрались? :)

sovet.geraldika.ru/article/26863. (я тк свидетельствую подлиность подписей))-идет как свидетель).

идет как свидетель

уверяю Вас, слова "свидетельствую подлинность подписей" никак НЕ означают что нотариус выступает в этом документе как свидетель. Слова похожи но процессуальный/юридический смысл разный.
Кстати, там в конце идет "личность ... установлена" -должны быть указаны оба супруга.

"полномочия проверены" - вот это указывает что супруга расписалась за ребенка, а
"личность установлена" - указывает что расписались остальные взрослые члены семьи, а у вас там снова указана одна только супруга.

впрочем, это мелочи, не заморачивайтесь

личность установлена подразумевается что супруга расписалась за ребенка. (заверили подписи)противо законнова нет умысла все официально

merlin написал 2010-10-17 19:48:04:
›› личность установлена подразумевается что супруга расписалась за ребенка.я не понимаю что тут такова поставили печать (заверили подписи)противо законнова нет умысла все официально

Абсолютно ничего противозаконного. Просто юридический смысл этого нотариального действия заключается только в том, что нотариус подтверждает, что именно такого-то числа именно эти люди в его присутствии расписались именно на этом документе - всё. Не более и не менее.

(((((((Абсолютно ничего противозаконного. Просто юридический смысл этого нотариального действия заключается только в том, что нотариус подтверждает, что именно такого-то числа именно эти люди в его присутствии расписались именно на этом документе - всё. Не более и не менее.))))))
СПОСИБО .

"Ибо я раличаю (и очень четко) политику и право. Мне может совершенно не нравиться (и не нравится) то, что происходит в нашей стране, но связано это с моими политическими убеждениями... не чувствую необходимости прикрывать их соображениями о правовом/неправовом, заодним опошляя право".

Дорогой Александр, сейчас как раз по радио передачка идет под заголовком "Способно ли обеспечить права человека неправовое государство".
Это само по себе ответ на производимое Вами "различение" политики и права.
Зря Вы их ТАК "различаете". Это вполне неправовая (а значит - непрофессиональная) позиция.
Государство (особенно преступное) в таких "честных законниках" страсть как нуждается.
Общество и конкретные люди - нет.
Я бы призвал Вас еще раз крепко подумать над вопросом, кто в этом раскладе опошляет право.