Разработка личных и фамильных гербов

"...при составлении герба необходимо учитывать как геральдический контекст, так и значение символики в понимании обывателей, причём в первую очередь - присущий данному времени, месту и, пожалуй, социальному кругу армигера."

Ска, Вы, вероятно, никогда не занимались герботворчеством для суперколлективов (т.е. коллективных гербовладельцев).
Нет уж, извините, фигушки! Не учитывал и не буду учитывать никакое "понимание обывателей". Это самое "понимание" (толпа глупее составляющих ее индивидов) - это бред, и чистейший бред, и невыносимый бред. Все недолгие десять лет своей практики я его слышал, слышу и буду слышать, да, но: если в "понимании обывателей" зелень - это "исламский экстремизм", то мне проще уткнуть этих обывателей клювами в мантию русского православного патриарха (чья мантия расцвечена в точности как флаг Ичкерии, и наоборот), чем идти на поводу у постороннего интересам дела "понимания обывателей".
Мне лчино ЛЕГЧЕ просветить и убедить, чем потакать индивидуальной или коллективной шизе, непросвещеннности и т.д.
Нет никакой зависимости "красный крест-скорая помощь" в Европе или США, в Израиле или в Иране. Где звездочки-снежинки, где - синие, где - красные,... где - что.
И никакого отношения все эти локальные аллюзии ("черная роза - эмблема печали, красная роза - эмблема любви") к геральдике не имеют. Что подобная "информация" может делать в серьезной книжке по геральдике - ума не приложу.Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 13-54-10

›› "На основании чего сделано это высказывание, позвольте полюбопытствовать?"
] На основании того, что существуют такие вещи, как составные поля/щиты, где однородные (только финифтяные или только металлические) элементы образуют поле: "фон" для гербовой эмблемы-композиции. Знаете, по типу паркета: методом с-ложения, а не на-ложения ("основное правило геральдики" - о наложениях, а не о сложениях). Я надеюсь, Вы помните, что финифтяная глава (или оконечность, или пояс и т.д. - т.е. почетные геральдические фигуры) при финифтяном же основном поле не нарушают этого правила?

Вот вам то, что я помню:
"Переходя къ цвету фигуръ, должно заметить, что основное правило геральдики состоить въ томъ, что не должно помещать металла на металлъ или финифти на финифть, но металлъ на финифть и наоборотъ. Такимъ образомъ, если поле металлическое, то въ немъ должны быть помещены лишь финифтяныя фигуры, а въ финифтяномъ поле - металлическiя." Это Винклер. А ваше замечание о почётных фигурах относится к более раннему периоду. Того же Гаттерера, к примеру.

Что касается "сложения" или, правильнее, соседства однородных фигур, частей и полей - мне прекрасно известно, что существуют гербы с подобным допущением. Вполне себе исторические. Как и гербы с буквами и надписями, к слову =)

И прекрасно известно, что существует другая позиция, по которой соседство однородных тинктур считается неправильным, т. к. при этом часто нарушается принцип контрастности. Вы ведь не считаете, что это я выдумал такую позицию? Или что её придерживаются только дилетанты?

Лично я считаю для себя неприемлемым заниматься "пришиванием" и уж тем более совмещением однородно окрашенных главных фигур (и частей) в щите. Полагаете, если бы вы придерживались такого же мнения, ваша геральдика пострадала бы? Да ничуть не бывало.

] И на образованную таким способом "сплошную плоскость" уже и укладывается фигура? (Как серебряная лилия в данном случае. Ведь с пурпурным крестом в черни то же самое: тут мы имеем пять состаляющих единого целого - плоскости щита, поверх чего, как единого финифтяного поля, и укладывается металлическая фигура)

Да... Наверное, если очень захотеть, можно и крест в поле блазонировать, как щит, рассечённый и пересечённый на N частей и т. д. (поленился делать этот... блазон, уж извините). Только геральдист всё равно будет видеть крест в поле.
Думаю, если бы я с самого начала послал вам для экспертизы тот новодельный герб - с пурпурным крестом на черни - вы забрили бы его немедленно.Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 15-28-47

" Это Винклер. А ваше замечание о почётных фигурах относится к более раннему периоду. Того же Гаттерера, к примеру."

Дорогой Ска, меня это ни в чем не убеждает, потому что я не исповедую авторитарную этику, которая возводит в абсолют все, что ей ни попадается.
Откройте Х лекцию Арсеньева, и читайте абзацы, начинающиеся со слов "Впрочем, существуют многочисленные примеры из лучшего периода геральдики..." и до слов "не признаются, однако, за геральдически недопустимую ошибку". Стр 155-156 "терровского" издания Арсеньева. И примиряйте между собой покойных классиков, а не меня с "абсолютами".
Если Вы на слово верите Лакиеру, Гаттереру или Арсеньеву - будьте так любезны и мне верить на слово.

"И прекрасно известно, что существует другая позиция, по которой соседство однородных тинктур считается неправильным,"

Выдумка: нети такой неправильности. Давайте снесем на помойку 3/4 мировой геральдики. Начнем с герба России, где лазоревый плащ всадника и черная гадина - поверх красного поля.

"т. к. при этом часто нарушается принцип контрастности. Вы ведь не считаете, что это я выдумал такую позицию? Или что её придерживаются только дилетанты?"

Да, по преимуществу - дилетанты. Вкусовщина - это в другую дверь.
Или опять нужен авторитет?
Просмотрите гербы, созданные Адодуровым: у него немало составных однородных полей (если с ходу - ну хоть герб лейб-компанца Зотова). Геральдист был по аккуратности и грамотности - не мне чета. Коломбьера с Менестрие знал получше нашего. Непревзойденная (на мой частный взгляд) профессиональная вершина в российской геральдике не только 18-го, но и 19-го веков.

"Лично я считаю для себя неприемлемым заниматься "пришиванием" и уж тем более совмещением однородно окрашенных главных фигур (и частей) в щите."

Вас никто не неволит:) Дело вкуса.

"Полагаете, если бы вы придерживались такого же мнения, ваша геральдика пострадала бы? Да ничуть не бывало."

А я тоже не любитель вшивания (а не "пришивания": я уже пояснял, в чем приниципальная разница двух переводов; для простоты будем пользоваться термином "включение"). Просто я не готов отвергать то, что имело и имеет право на существование, что не беззаконно с точки зрения геральдической теории и неоднократно воплощалось на практике.

"Да... Наверное, если очень захотеть, можно и крест в поле блазонировать, как щит, рассечённый и пересечённый на N частей и т. д. (поленился делать этот... блазон, уж извините)."

Да, можно. Крестом мы его назовем из соображений лаконизма.

"Только геральдист всё равно будет видеть крест в поле."

Да не только: любой будет видеть крест в поле.

"Думаю, если бы я с самого начала послал вам для экспертизы тот новодельный герб - с пурпурным крестом на черни - вы забрили бы его немедленно."
Ска, не придумывайте: никто здесь ничего забрить не может и домысливать, например, за меня Вы свободно можете, но тогда непонятно, зачем Вам вообще здешнее мнение (оказавшееся более-менее солидарным).
Да в конце концов - опять смешно.
Вы обратились на форум с вопросом вроде:
"Ребята, а как штепсельную вилку из розетки вынуть? там же ток?
"Да вынимайте, дружище Ска! Она ж платсмассовая! Заизолировано! Ниче страшного, не долбанет!"
"Да нет, ребята, ничего Вы не понимаете: там ток! Я в книжке читал! Он - бьется!"
"Да не обращайте внимания! Вынимайте вилку, все нормально! И деды вынимали, и прадеды - и нам заповедали!"
"Нееетушки! Это Вы назло меня подстрекаете, чтоб меня током ушибло!..."
...
Это что?Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 18-50-37

А не будет ли выглядеть "герб украинского гражданина" несколько вычурно, ведь владение гербом в "массовом сознании" связано с дворянством. Почему нельзя прининять просто некий родовой знак(или личный) если это так ему важно, и не будет проблемм правилами геральдики.

Знаете, Дмитрий Валерьевич, написал вам было длинный ответ, набросал ссылок и цитат... Но так и не отправил. Ну его.

Ведь вы и вправду не признаете, что обсуждаемый герб - это финифть, наложенная на финифть. И что крест - это цельная фигура всё же. Мало ли, чем она образуется... Мы же не описываем цвет луча развёрнутым спектральным анализом или свойствами фотонов, а говорим что-нибудь вроде "белый луч".

И авторитетов для вас нет. Видимо, вы не доверяете даже вашему коллеге Михаилу Константиновичу, который говорил:"Для любой цельной фигуры, будь то основная фигура, или второстепенная, правило сочетания финифти и металла при взаимном наложении действует вполне непреложно".

То, что исключений было меньшинство - какие там три четверти... не знаю, откуда эта цифра - вас вряд ли волнует. Хотя Хайм в книге "Or and Argent" приводит более 360-ти этих исключений, а тот же Пастуро насчитывает около миллиона европейских гербов. Получается триста шестьдесят против миллиона. То, что исключения эти были почётны и особенны - вообще не стоит вашего внимания. Да и чёрт с ними.

Давайте предлагать быкам юпитерово. Давайте все станем сочинять гербы, где эмаль на эмали и финифтью погоняет. А сваливать всё будем на "вшитость". Белыми нитками.

Там глядишь - и за буквы-надписи в щите примемся. А что? Очень даже исторично, можно сказать палеозойски-сакрально. Я сам кучу таких гербов знаю.

Ну и ладно.

] А не будет ли выглядеть "герб украинского гражданина" несколько вычурно, ведь владение гербом в "массовом сознании" связано с дворянством.

Знаете, FF, я сам с некоторых пор вовсю использую собственный герб. И детям передать собираюсь. И жена моя им пользуется.
А тот гражданин - начал использовать свой герб ещё до того, как я увлёкся геральдикой.

И у меня ваши вопросы вызвают просто пожатие плечами.

Вычурно ли? Да не более, чем вид молодых людей, одетых - отнюдь не по бедности - в драные джинсы, прозрачные блузки (у девушек) и проколотых железом в самых неожиданных местах, от бровей до... пардон, в приличном обществе таких слов не произносят.

Вычурно ли? Вычурность становится заметной при неестественности, и при намерении нарочно поразить окружающих. Если герб для армигера - средство произвести впечатление на обывателей или знакомых дам, безусловно это выплывет наружу и станет поводом для насмешек. Поделом.

Вычурно ли? В общем-то, если человек живёт и общается среди недалёких, ограниченных людей - например, мещан, пролетариев - герб станет выглядеть не просто вычурностью, а форменным помешательством. Какая уж там адекватная оценка герба - тут уже сам факт владения им становится вопиющей непотребностью в мозгах людей с общим выражением лица.

Вызовет ли вопросы о дворянстве? В любом социальном слое с вероятностью 99%. Ну и что ж, разве трудно ответить на этот вопрос?

] Почему нельзя прининять просто некий родовой знак(или личный) если это так ему важно, и не будет проблемм правилами геральдики.

Предлагаемый вами эрзац годится лишь для меток личного имущества. Но герб - это нечто большее. Я не могу ответить на ваш вопрос. Если попытаться - вы просто не поймёте (а я и пытаться не хочу, извините; зачем нужен герб - это личное дело каждого). Ваш вопрос подходит человеку, который практически не представляет, к чему в наше время гражданскому частному лицу или роду герб. Ну что ж, такие люди сейчас не редкость.

] Откройте Х лекцию Арсеньева, и читайте абзацы, начинающиеся со слов "Впрочем, существуют многочисленные примеры из лучшего периода геральдики..." и до слов "не признаются, однако, за геральдически недопустимую ошибку". Стр 155-156 "терровского" издания Арсеньева.

Вернулся домой, прочитал. Спасибо.
Откройте и вы ту же книжку Арсеньева на странице 186, и прочтите (сверху):

"Геральдическая фигура в точном значении этого термина, каждая в своём роде, есть одноцветное меньшее место в гербовом щите, имеющее определённую ширину и простирающееся по направлению линий деления (или же заменяя собой таковые линии), перпендикулярно, горизонтально или вкось через щит, от одного края или угла его к противоположному.

_При этом такая фигура всегда выделяется на щитовом поле, имеющем другой цвет (или металл), и представляет нечто отдельное от него_."

Далее на той же странице говорится о почётных геральдических фигурах, в том числе о кресте.

И ещё, я уже говорил, что пришитые фигуры нередко получали вердикт "non liquet" и назначались "к расследованию".

Дорогой Ска,
раз мне не удалось объяснить Вам разницу между паркетом и бутербродом
(с-ложением и на-ложением), значит - я ни к черту не гожусь Вам в отвечальщики.
Значит, я должен больше работать над собой.
Не меньше, но и не больше.
Неве[р] майнд:)

"Давайте все станем сочинять гербы, где эмаль на эмали и финифтью погоняет."
Дорогой Ска, "давайте все" НЕ "станем сочинять гербы", если кто-то в этом не имеет достаточных познаний или уверенности в делаемом деле.
Как минимум - давайте не станем сочинять гербов, от которых самих ворОтит.
Раз неведомый Вам прием включения фигуры в поле Вас страшит - Вы вправе обвести крест каемкой, т.е. наложить пурпурный крест на более широкий серебряный - и уложить лилию поверх. Главное, чтобы неизбежное в последнем случае перекрытие серебряной каемки серебряной лилией не вызвало у Вас того же самого страха или еще бОльшего.
...
Вы просили помощи и совета: предложенные помощь и советы пришли в противоречие с Вашим представлением о предмете.
Что ж, Вы вправе сказать:
"Мне здесь ничего не подходит. Подайте мне другой глобус!"
У меня для Вас другого - нет.
Всяко ваш,
Митя И.Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 07-23-34

Гражданский герб украинского гражданина имеет такое же право на существование, как и гражданский герб американского, немецкого, российского и т.д. гражданина: безо всякой связи с дворянством.

] Дорогой Ска, "давайте все" НЕ "станем сочинять гербы", если кто-то в этом не имеет достаточных познаний или уверенности в делаемом деле.

Уважаемый Дмитрий Валерьевич,
но я и не претендую на сочинительство и вполне осознаю свой невысокий уровень знаний. Зато в том, что знаю наверняка - я уверен.
Единственный герб, который я осмелился сочинить - мой собственный. И работал я над ним, поверьте, очень тщательно, чтобы не нарушить ничьи права и чтобы не было ни одного нарушения правил геральдики. В нём, конечно же, нет таких скользких моментов, как пришивание или наложений металла на металл или финифти на финифть.

] Раз неведомый Вам прием включения фигуры в поле Вас страшит

Во-первых, приём этот мне известен. Даже более того, мне ведомо, как он появился, ведома его исключительность, и что в стране без института геральдики (без органа, который мог бы провести узаконенную экспертизу, утверждение и регистрацию) пользоваться этим приёмом не стоит. Хотя бы потому что если пресловутый орган потом появится, появится риск остаться армигеру без герба.

Во-вторых, не страшит, а отвращает. Активно не нравится. Да, вкусовщина, куда же без неё. Мне и буквы-надписи в щите не нравятся, хотя никакая геральдика их нарушением правил не признаёт.

] Вы вправе обвести крест каемкой, т.е. наложить пурпурный крест на более широкий серебряный - и уложить лилию поверх.

Это не моё право, а владельца герба. Чтобы вы там себе ни думали, это не мой герб, а действительно моего приятеля. Я просто хочу ему помочь, поскольку мне импонируют люди, серьёзно относящиеся к своим гербам.

] Главное, чтобы неизбежное в последнем случае перекрытие серебряной каемки серебряной лилией не вызвало у Вас того же самого страха или еще бОльшего.

Мне понятен ваш сарказм. И я прошу извинить меня за мой собственный - в сообщении выше. Мне просто стало досадно от вашего непонимания и моего неумения объяснить.

] ... Вы просили помощи и совета: предложенные помощь и советы пришли в противоречие с Вашим представлением о предмете.

Не все, не все.
Я всё же благодарен за высказывания ваши и ваших коллег, за предоставленную информацию. И непременно использую всё это.

"но я и не претендую на сочинительство и вполне осознаю свой невысокий уровень знаний."

Дорогой Ска, а я ж Вам не Вашим уровнем пеняю (мне ли, ничтожному, пенять?), а призываю к расширению горизонтов. Присоединяйтесь.

"Зато в том, что знаю наверняка - я уверен."
От этой ОЧЕНЬ опрометчивая позиции я лично давно отказался. Знаю, что ничего не знаю.
Бонус:
"Человек доживает до 35 лет, прочитав одну-единственную книжку про колобка, и вынесенное из нее называет своими "жизненными принципами" (Сергей Курехин).

"...более того, мне ведомо, как он появился, ведома его исключительность,..."
Редкость, а не исключительность.
Мифов, авторских выдумок, неосновательных преданий и ложных "аксиом" в геральдической классике немало.
Вы всему подряд верите? На слово?
Как Вы проверяете, где правда? На основании чего судите о прочитанном? Как примиряете противоречия в трактатах? (Я не о двойном стандарте в Ваше подходе к цитатам, на проявление которого, грешен, сам Вас спровоцировал). Расскажите.
Бонус:
"Для исследователя, ВСЕРЬЕЗ стремящегося приобрести СИСТЕМНЫЕ представления о русской геральдике, чтение пособий и трактатов совершенно необходимо, НО лишь в качестве занятия исходных позиций. Понадобятся также, во-первых, большая работа с источниками, включая неопубликованные; во-вторых, сравнительные исследования, о ценности которых речь уже шла ранее" (Михаил Медведев, акценты - мои).
...
"Мне понятен ваш сарказм. И я прошу извинить меня за мой собственный - в сообщении выше. Мне просто стало досадно от вашего непонимания и моего неумения объяснить."
Я Вас прекрасно понял.
Просто я враг радикализма (хотя может казаться иначе: но это резкость способа выражения, а не содержания).
Где Ваша логика (если мое замечание Вы восприняли как сарказм)?
Вы не боитесь перекрыть лилией тонкие серебряные очертания креста? Тогда почему Вы боитесь инкрустированного в чернь креста? Где последовательность правоверного? Где безукоризненное соблюдение "основного правила" (которое на эти ситуации не распространяется)?
Главное - не впадать в эту самую "правоверность": если, скажем, черно-золотое составное поле помешает Вам наложить поверх него серебряного орла (как сделал Кене в гербе герольдмейстера Орлова) - значит, Вы впали в ригоризм пострашнее кеневского (который хотя бы этого не боялся; зато щиток на груди госорла по-глупецки обвел золотой каемкой - см. выше).
Не усугубляйте в себе "святость, хлеще Папской" - и все у Вас получится. Больше того: у Вас получится даже больше того:)
Агрессивный максимализм - удел неофитов. Но Вы же уже не новичок? Как минимум - в теории.
Похвальнее научиться пользоваться неведомым инструментарием, чем из пугливости ограничивать собственные возможности.
Бонус:
Добропорядочная старушка боится выходить на улицу, "потому что там мужчины".
- Но ведь на улице они одетые!
- Вы меня не обманете! Под одеждой они все равно - голые!"
(Чехов?).
Вас же не призывают лепить литеры в щит: я, например, всего лишь пытался Вам объяснить "на пальцах" безобидность составного поля. Пока меня постиг провал. Может, Ваша голова будет со временем более готова к восприятию неизвестного. Может быть, моя станет умелей в донесении знаний.

"Не все, не все.
Я всё же благодарен за высказывания ваши и ваших коллег, за предоставленную информацию."
Всегда к Вашим услугам.Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 13-02-15

] "Зато в том, что знаю наверняка - я уверен."
От этой ОЧЕНЬ опрометчивая позиции я лично давно отказался. Знаю, что ничего не знаю.

Вы сами себе противоречите. Говорите, что не знаете ничего, но регулярно что-то утверждаете. И даже в этой фразе - уверенно называете позицию опрометчивой, даже выделяете слово "очень".

Если не быть уверенным ни в чём вообще, то ничего и не сделаешь. В жизни нередко возникают ситуации, когда приходится полагаться на знания, в которых уверен. Совершенно другое дело, когда знания (пускай казавшиеся твёрдыми) приходится пересматривать при новых обстоятельствах. И вот тут как раз очень опрометчивым будет пренебрежение или отторжение этих обстоятельств лишь ради сохранения прежних знаний. Мне эта позиция ближе.


"Для исследователя, ВСЕРЬЕЗ стремящегося приобрести СИСТЕМНЫЕ представления о русской геральдике, чтение пособий и трактатов совершенно необходимо, НО лишь в качестве занятия исходных позиций. Понадобятся также, во-первых, большая работа с источниками, включая неопубликованные; во-вторых, сравнительные исследования, о ценности которых речь уже шла ранее" (Михаил Медведев, акценты - мои).

Вообще-то я так и действую. И книги - не единственный источник геральдических знаний для меня. Хотя в моём нынешнем положении - всё ещё основной. Я ведь совсем недавно начал изучать предмет. А для любого начального обучения книги являются основным источником знаний, это естественно и даже правильно.

] Где логика? Вы не боитесь перекрыть лилией тонкие серебряные очертания креста? Тогда почему Вы боитесь инкрустированного в чернь креста? Где последовательность "правоверного"? Где безукоризненное соблюдение "основного правила" (которое на эти ситуации не распространяется)?

Я же вам приводил цитаты, из которых ясно, что правило вполне на месте. Того же Арсеньева. И говорил, что не боюсь, а не приемлю, на что есть основания (исключая личные вкусы).

] Главное - не впадать в "правоверность": если, скажем, черно-золотое составное поле помешает Вам наложить поверх него серебряного орла

Господи, да почему же помешает? Орёл будет поверх всего. И в указанном случае он даже не обязан быть металлическим. Запросто - эмалевым. Или меховым.
Да я ведь сам предлагал разместить серебряную лилию поверх пурпурного (но с металлическим окаймлением) креста, разве вы не видели?

] Но Вы же уже не новичок? Как минимум - в теории.

Новичок. Это не ложная скромность, а личные ощущения. Когда я овладеваю в достаточной степени каким-либо делом, я это чувствую и сам, даже без помощи коллег. Да вам это тоже должно быть знакомо.

И ещё. Даже исходя из той малости, которая мне сейчас известна о геральдике, я уверен - если бы за всю её историю не возникло этой нелепой "пришитости", такая ситуация ничуть не умалила бы возможности геральдиста, инструментарий не обеднел бы.

"Господи, да почему же помешает? Орёл будет поверх всего. И в указанном случае он даже не обязан быть металлическим. Запросто - эмалевым. Или меховым."

Ну и слава Богу: этак Вы со временем и составного из одних финифтей/металлов поля перестанете бояться.
Я тоже, признаться, в младолетии страдал стандартным детским привередством: выбирал из еды противный жареный лук.
Сейчас ничего, свыкся.
Это я о вкусовщине.
It`s pending:)

"я уверен - если бы за всю её историю не возникло этой нелепой "пришитости", такая ситуация ничуть не умалила бы возможности геральдиста, инструментарий не обеднел бы."

Дурак Карамзин: придумал букву "ё".
На кой? И без нее ништяк было.

Можно мне вставить 5 копеек? :)
Прочитав всю тему с самого начала, всё-таки недоумеваю. Из, казалось бы простого вопроса выросла целая "копьепреломительная" ситуация. Ну право, господа!
Ведь действительно соседство полей не есть наложение. Щит может быть рассечен (к примеру) на зелень и червлень. Где же тут нарушение? Или другой случай: щит рассечен на металл и финифть. А поверх имеет (опять же, например) металлическую фигуру. Так всё сходится? Не противоречит? Вроде бы, да. Да и без "вроде бы" тоже. :)

Ну и вспомните герб Люксембурга. Щит многократно пересечен на серебро и лазурь! Так что же, поверх никакого льва нельзя изобразить? А поди ж ты, у них там червленый лев ведь. :)
Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 15-25-44Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 15-39-45

Best, с моим вопросом всё ясно.

Но я не понял, где в блазоне «на чёрном поле пурпурный крест» вы усмотрели "соседство полей"?

Уважаемый, Скарамуш, я же ничего не говорил про крест. И уж тем более не усматривал там "соседство полей".

Но вы же пишете:

"Прочитав всю тему с самого начала, всё-таки недоумеваю. Из, казалось бы простого вопроса выросла целая "копьепреломительная" ситуация. Ну право, господа! Ведь действительно соседство полей не есть наложение."

А вопрос был о том самом гербе с крестом.

Это верно, однако впоследствии речь пошла о соседстве и наложении.
Но, Вы правы, вернемся к кресту. Я считаю, что все же крест располагается поверх поля щита. И в таком случае, думается мне, что правило наложения должно соблюдаться. Тем более, насколько я понимаю, герб отнюдь не древний.
Ну и Дмитрий Валерьевич предлагал же по ходу дискуссии сделать окаймление сего креста из металла.

"Ведь действительно соседство полей не есть наложение. Щит может быть рассечен (к примеру) на зелень и червлень."

Да вот именно, дорогой Ян. Щит может быть составлен и из большего числа более угловатых вещей - из квадратиков, ромбиков, сердечек (в данном случае - из пурпурного креста и четырех черных "четвертин").
Крест - такая же "почетная фигура", как глава, перевязь, пояс и проч.
Но "почетную" финифтяную главу при финифтяном поле дорогой нам человек Ска готов терпеть, а не менее "почетный" финифтяной крест в таком же поле - почему-то нет.
Опасения Ска мне понятны: он боится, что жулик или невежда уложит, скажем, финифтяного мишку с финифтяной бочкой меда в финифтяное поле и скажет: "а это оно у меня составное! Это вы меня научили!"
Да простите, мало ли что скажет жулик или волюнтарист?
Да э т и оба всегда себе оправдание найдут, не найдут - так подделают.
Геральдические трактаты - как Священное писание, которым антихрист и его последователи что угодно обоснуют. Ну так на то и Священное предание, чтобы Библию не выворачивали совсем уж наизнанку.
И трактаты, и Библия - для д о б р о с о в е с т н ы х юзеров.
Я лично - о добросовестном использовании старых и привычных герботворческих приемов.
А трясясь, что подашь дурной голове повод для удурнения - ничего в геральдике не сотворишь.Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 16-42-39

Если аппелировать к авторитетам, то нужно признать герб с пурпурным крестом на черном поле абсолютно корректным с точки зрения норм геральдики. Перечитайте, драгоценный единочаятель, того же Мадзини (с. 67) и посмотрите на обилие "неправильных" гербов с пурпуром в его издании... Что касается практики, то при рассмотрении различных "национальных" систем можно заметить - пурпур в отношении правила цветов крайне редко ведет себа как эмаль. Чаще всего он признается либо аналогом "естественного цвета", либо относится к числу дополнительных цветов (tenny, aschgrau, baghwafarbe, etc.) - что параллельно предыдущему - и естественные и дополнительные цвета не подпадают под действие пресловутого основного правила. Поэтому, в данном случае не имеет смысла обсуждать проблему вшитости гербовых фигур, поскольку имеется банальное "выделение меньшей части поля" (чернь). "отличное от по цвету от самого поля" (пурпур). /Надо заметить, кстати, что Арсеньев восе не оговариавает что цвета отличаются не только по виду, но и по типу/. Если же принять во внимание широчайшую распространённость композиционного решения простой щит / лилия и возросшие требования к "патентной чистоте" герба, то введение дополнительной фигуры (в том числе и вшитой) не только невозбранно. но и может приветствоваться. Сохранение герба в прежнем виде более чревато проблемами, нежели добавление пурпурного креста (или любой иной фигуры), в силу высокой вероятности "узурпации" уже существующего герба. Что касается аттрактивности получающейся композиции, то проблема кажется мне несколько надуманной: широкая вариабельность пурпура по оттенкам позволяет подобрать необходимый для хорошей читаемости фигур. Надо заметить, что подобная гамма, не редкость в церковной геральдике, атрибутике и символике, где сочетание пурпур-чернь нередко выступают идентификаторами конфессиональной, орденской или иерархической принадлежности. К сожалению нет возможности оценить сообразность этих цветов по части их символического значения и сообразности, но это, впрочем, проблема, не касающаяся геральдики.
Еще раз повторю - наложение пурпура как на эмаль, так и на металл, абсолютно нормальная практика за исключением тех региональных систем, где пурпур не признается вовсе... Конечно, если сама мысль о подобном сочетании претит профессиональным принципам или эстетическому чувству, то нужно искать путей решения проблемы, но по иным резонам нежели геральдические.

] Но "почетную" финифтяную главу при финифтяном поле дорогой нам человек Ска готов терпеть, а не менее "почетный" финифтяной крест в таком же поле - почему-то нет.

Ну почему вы мне приписываете то, чего я не говорил?

Если все мои слова, все приведённые ссылки и цитаты прошли мимо вашего внимания, или вы не принимаете их - то, по крайней мере, не приписывайте мне лишнего.

Я уже в которых раз говорю, что в старинных гербах я примиряюсь с финифтью на финифти, особенно если - по геральдической традиции - вместе с гербом сохраняется история этого отступления от правила (не говоря уже о гербах, которые древнее правил геральдики). Это касается любой почётной фигуры, в том числе креста. Не буду больше повторять.


И перестаньте постоянно обвинять меня в трусости, Дмитрий Валерьевич, мне это неприятно, тем паче, что необоснованно.

Делаю предупреждения Мите и Ска за личные выпады. Не вынуждайте меня, пожалуйста, закрыть топик.

Ну, дорогие друзья, потрясли вы мои основы геральдики, досель более-менее упорядоченные и устоявшиеся. :) Я-то по наивности думал, что пурпур к финифтям относиться. А оно вон оно как... :) Даже не знаю чему и верить-то теперь. Странно, но еще в лекциях уважаемого Михаила Медведева, начатых давным-давно им на страницах журнала "Вокруг света" в "Геральдическом альбоме" пурпур отнесен к финифтям. Да и в последующих источниках (МНЕ попадавшихся) он (клятый пурпур :) ) тоже туда же отнесен. Правда уже у Пастуро на счет пурпура появляется некая оговорка, но, насколько помню и там он тоже к финифтям отнесен. Не, ну в самом же деле, не металл ведь?

А давайте, господа геральдисты здесь и сейчас договоримся все-таки, что пурпур финифть. Вот финифть, и всё тут! :))))

Ну и личное отношение все-таки выскажу по поводу наложений всяческих. Я бы все-таки не налагал ни финифтяный крест на финифть, ни финифтяную перевязь (святотатство!) на финифть, ни столб, ни пояс соответственно. Может я не совсем верно считаю, но ЭСТЕТИЧЕСКИ мне не нравится подобное. Не более.

] Перечитайте, драгоценный единочаятель, того же Мадзини (с. 67) и посмотрите на обилие "неправильных" гербов с пурпуром в его издании...

Вы тоже его перечитайте - там, где он упоминает о том, что данные гербы могли запросто обьявиться ложными (где-то в конце книги), если не подвергались расследованию (где-то в главе о цветах). Прошу извинить за то, что не могу указать конкретные страницы - прямо сейчас у меня нет под рукой этой книги.

] пурпур в отношении правила цветов крайне редко ведет себа как эмаль. Чаще всего он признается либо аналогом "естественного цвета", либо относится к числу дополнительных цветов (tenny, aschgrau, baghwafarbe, etc.)

Это вы часом не у Коломбьера вычитали? С тех пор в геральдике кое-что изменилось. Пурпур полноправная эмаль. Признанная большинством стран. К слову, и Пастуро так считает, хотя и с оговоркой несколько личного характера. Но, что гораздо важнее, пурпур есть в русской (стало быть и украинской) геральдике.

Далее комментировать нельзя, поскольку ваши рассуждения построены на том, что вы изначально посчитали пурпур дополнительным цветом.

Замечу только, что

] Сохранение герба в прежнем виде более чревато проблемами ... в силу высокой вероятности "узурпации" уже существующего герба.

этой проблемы не существует. Украина - не Франция. И не Германия. И пока этот украинец не начнёт пользоваться гербом в этих странах, никакой узурпации не будет. С точки зрения законов всех этих стран он чист. С точки зрения геральдики, насколько мне известно, тоже. Может быть, вы приведёте положение, где говорится о том, что граждане разных стран не могут иметь один и тот же герб? Это вопрос этический, конечно. Но тоже спорный в данном случае - он ведь не знал о существовании аналогов, когда принимал свой герб много лет назад. И в истории таких случаев хватало, хотя некоторые "совпадения" оборачивались дуэлями и вендеттами.

Yuri Rosich написал 2006-10-25 17:07:01:›› Делаю предупреждения Мите и Ска за личные выпады. Не вынуждайте меня, пожалуйста, закрыть топик.

Я не оспариваю ваше предупреждение, Юрий, но не вижу своего личного выпада. Если не трудно, укажите мне пожалуйста, чтобы я понимал, где вы проводите границу. Можно на электронный адрес, если не желаете здесь.

А тема себя исчерпала, очевидно.Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 17-43-59

Хочу заметить, что действия модератора никогда и никоим образом не обсуждаются публично! Для этого есть личные почтовые ящики или аська.
;)

Scaramouche написал 2006-10-25 17:43:33:››Я не оспариваю ваше предупреждение, Юрий, но не вижу своего личного выпада. Если не трудно, укажите мне пожалуйста, чтобы я понимал, где вы проводите границу. Можно на электронный адрес, если не желаете здесь.

А тема себя исчерпала, очевидно.[/i]

Я не хочу опускаться до указания на конкретные выпады. Если бы было что-то существенное, я бы уже удалил такие сообщения или фразы. Моя цель, чтобы до этого как раз не доходило.

Топик все-таки закрываю.Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 17-56-40

Создание родового герба

Приветствую Уважаемые! Помогите начинающему, скажите чем нужно руководствоваться при создании герба (хочу составить родовой герб). Может ссылочки какие есть, литературка почитать!

Можете для начала заглянуть на сайт экскурс в геральдику. Правила геральдики, историко-геральдические обзоры по странам Европы, информация об использовании изображений животных на гербах.
www.excurs.ru/

Спасибо tasya, был там, действительно полезный сайтик. Но, нужно что-то более существенное, нужны наставления именно для составления ФАМИЛЬНОГО герба!

"скажите чем нужно руководствоваться при создании герба (хочу составить родовой герб). Может ссылочки какие есть, литературка почитать".

Это хороший вопрос; это вопрос, вроде:
"скажите, чем нужно руководствоваться при проведении операции (хочу сделать себе операцию на сердце (вариант - пластическую, по удалению аппендицита и т.д...."

Дорогой Игорь, вопреки распространному заблуждению, герб невозможно составить, ознакомившись с краткой инструкцей в 10-50 пунктов. Это не то искусство, которое можно освоить в одночасье. Для того, чтобы успешно сочинить герб, нужны не столько наставления со стороны (хотя и они полезны), сколько изучение (обучение) геральдике, гербоведению и герботворчеству. Наставления полезны только на фоне вот этого последнего: изучения гербоведения, освоения геральдики как п р о ф е с с и и.
Иначе такая геральдическая "операция над самим собой" грозит обернуться харакири.
Если Вы собираетесь заняться изучением геральдики вплотную - это одно: это требует изрядного времени и сил. Всем, чем смогу - я готов Вам в этом помогать. Да и сайт наш к Вашим услугам.
Если же задача только в том, чтобы заполучить герб), то проще найти кого-нибудь, кто сможет составить Вам этот герб. Для этого Вы можете просто зайти, например, вот сюда
sovet.geraldika.ru/links/31
sovet.geraldika.ru/links/32
и понажимать на гиперссылки, а потом обратиться к любому из художников с просьбой разработать и изобразить для Вас герб. При некоторых гербах есть тексты, поясняющие, исходя из каких соображений в гербы включены те или иные эмблемы и элементы.Сообщение отредактировано автором 2006-11-12 18-06-26

Фамильный герб. Нужен совет !

При принятии фамильного семейного герба возник спорный момент, подскажите как выйти из ситуации.
Женскую половину семьи смущает агресивная стилистика герба, возможно ли сделать один герб в двух вариантах? Один (основной) так сказать мужской, а другой с более мягкими формами женский. Можно ли будет считать оба эти варианта одним и тем же гербом (естественно что все основные элементы будут сохранены) ?
Или же лучше пойти другим путём.....
Оставить основной герб как есть. А для женской половины сделать отдельный женский герб в ромбовидном щите (теже элементы рисунка что у основного фамильного герба но в более мягком стиле).
Что правильно в подобной ситуации ???

Уважаемый Ян! Стилистика изображения герба может изменяться произвольно в зависимости от моды или эстетических предпочтений владельца - это не существенно. Но знаковое содержание герба (те фигуры из которых он состоит, цвета полей, намета, девиза - все то, что составляет "формулу" герба) изменению не подлежит.
Также герб может изображаться как со всеми внешними украшениями (шлем, нашлемник, намет, девиз), так и без оных. При этом только следует иметь в виду, что если на гербе нет шлема, то не может быти и шлемовых украшений: нашлемника и намета. Они с ним (шлемом) связаны воедино. Так что сокращенная версия герба может выглядеть как щит с девизом, или один лишь щит. Это что касается общего семейного герба и герба мужского. Форма щита для него (простая или сложная) выбирается гербовладельцем произвольно, кроме ромбовидной, принадлежащей только женским гербам. Женский герб может помещаться и в овальный щит.
Но как раз на нем не может быть чисто мужского элемента - шлема. Так что путь для создания женской версии герба здесь очевиден: все то, что есть в щите родового герба поместить в щит ромбовидной или овальной формы, и эффектно окружить снизу девизом - его лента может виться сколь угодно замысловато и пышно.Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 12-52-47

То есть, если я правильно вас понял, для корректного разрешения моей ситуации мне необходимо взять всё что изображено на щите основного герба и перенести на женский (ромбовидный или овальный) щит, сохраняя при этом основные цвета щита и рисунка. При этом стилистика (агресивная, мягкая, и т.д.) изображения основных элементов на щите особой роли играть не будет.
В данном случае эти два варианта герба ("основной" и "женский") могут считаться идентичными, и они имеют один и тот же сатус "Фамильного герба"?Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 13-18-35

Ян, для корректного разрешения Вашей ситуации сперва надо понять, в чем проблема:

"Один (основной) так сказать мужской, а другой с более мягкими формами женский."
Поясните, пожалуйста, что значит "с более мягкими формами"?

"стилистика (агресивная, мягкая, и т.д.)"
"Мягкая" - это какая? Чем именно смущены ваши дамы?

Ну, например, очевидна разница между понятиями "угловатый" и "округлый", Но это ли Вы имеете ввиду?

Еще лучше - прикрепите к своему ответу картинки герба: тогда будет ясно, о чем речь.
...

Ремарка:

"...и перенести на женский (ромбовидный или овальный)"

Овальный щит является "бесполым", амбивалентным: в овале могут изображаться как женские версии, так и мужские версии герба.
Сугубо женскими являются ромбы и ромбовидные щиты.Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 13-50-57

Да Митя вы правильно поняли, агресивная - основные элементы рисунка на щите имеют правильное геометрическое построение а в следствии этого они имеют острые, угловатые формы. Дам это немного коробит, им не нравится.
Вариант второй с более мягкими, гладкими, округлыми формами женскую половину семьи устраивает больше.
Естественно все элементы рисунка и цветовое исполнение остаётся без изменения.
Мой вопрос в следующем...
нарисовав две версии одного герба, так сказать "основную" - мужскую со всеми атребутами (щит, шлем, намёт, нашлемник, девизная лента с девизом) и "женскую" - (ромбовидный щит и девизная лента), в разной стилистике "угловатой" и "округлой"
Могут ли считаться эти две версии равнозначными и иметь один и тот же сатус "Фамильного герба"?Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 14-00-58

Ян, а я затем и попросил прицепить рисунок, если это возможно. Потому что из сказанного Вами решительно не понятно, не приведет ли то, что Вы называете "смягчением", к изменению существенных характеристик фигуры.
Например: простой греческий крест - угловатей некуда. Если его "смягчить" - он перестанет быть греческим крестом, а значит - изменится (исказится) сам герб.
Как можно, не видя, какие "реформы" стилизации Вы собираетесь произвести, поддерживать или отговаривать Вас от этого?

"Могут ли считаться эти две версии равнозначными и иметь один и тот же сатус "Фамильного герба"?"
Теоретически - да, а практически - не знаю: я не видел того, что Вы называете своим гербом: как знать, может быть, он и в мужской версии не является гербом? или новая стилистика исказит герб (см. выше)?
К слову, я бы называл вновь учреждаемый герб либо личным, либо семейным гербом. "Фамильным" гербом он станет со временем, как минимум - через поколение, когда возникнет фамилия - в значении "династия".
Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 14-30-23

Изображение прицепить не могу, рисунок находится в стадии проекта на бумаге.
Если говорить об интерпритации формы.... к примеру возьмём изображение солца. В первом варианте лучи солца широкими полосками расходятся от диска по всему полю щита ("угловатый"). Во втором варианте все лучи имеют форму капли, или языка пламени ("округлый").
Вот о чём речь. Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 14-46-52Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 15-01-13

Это два совершенно разных герба, потому что различны геральдические характеристики, к каковым относится вид/форма лучей.
Солнце без лица, я так понял? (в норме у геральдического солнца есть лицо).

Могу только присоединиться: форма лучей у солнца относится к его основным характеристикам. Некоторые вещи невозможно трансформировать во что-то округлое (например геометрические фигуры, имеющие углы или острые грани). Можно, например, сделать саблезубого тигра с клыками и когтями поменьше (но чтобы он из саблезубого не превращался в обычного), и с менее зверской мордой. Это и есть стилистические изменения. А если вместо него нарисовать столь же полосатую кошечку, да еще свернувшуюся калачиком - это уже совсем иной коленкор. Хотя и тот и другая из породы кошачьих.

Спасибо за советы и разъяснения.

"Семейный пакт" о принятии герба

Как правильно составить "семейный пакт" о принятии герба в качестве общеродового, фамильного. Скинте вариант для общего понимания того как он должен выглядеть и что содержать.

Нет, ровно наоборот: это сначала Вы "скинете" (предъявите) то, что собираетесь этим актом оформлять. После чего Вы будете вправе расчитывать на прочую помощь.
ПС:

Дружеский совет:

При написании требований сюда не пренебрегайте словом "пожалуйста": это серьезно повышает шансы получить требуемое. Любителей директивного тона здесь немного.
Сообщение отредактировано автором 2006-12-08 02-34-07

Не совсем понятно, с кем Вы собираетесь заключать данный "пакт" - с Вашими близкими и дальними родственниками (кузенами и т.д.), носящими одну с Вами фамилию, или с узким кругом домочадцев?
В классической Европе и в России правильнее говорить не об "общеродовом, фамильном", а о личном или наследственном гербе. Потому как в случае пожалования или даже просто принятия кем-то герба, герб этот вовсе не воспринимается автоматически всеми его родственниками, пусть даже и носящими одинаковую фамилию. Он воспринимается только супругой и прямыми потомками.

Ну да, именно: точнее именовать эту бумагу не пактом, а актом о принятии герба или протоколом о принятии герба.
К вопросу о том, с кем (а точнее - кем) он может быть подписан.

"с Вашими близкими и дальними родственниками (кузенами и т.д.), носящими одну с Вами фамилию, или с узким кругом домочадцев?..."

Можно подписывать и с узким кругом домочадцев, и с кузенами. При учреждении герба к его принятию может быть приглашен достаточно широкий круг родственников (если он есть и широк), объединенных общим происхождением от одного предка (деда, прадеда и т.д.).

"Потому как в случае пожалования или даже просто принятия кем-то герба, герб этот вовсе не воспринимается автоматически всеми его родственниками, пусть даже и носящими одинаковую фамилию."

Пожалование и просто принятие - разные вещи: при самопринятии герба инициатор его учреждения располагает гораздо более широкими полномочиями, нежели тот, кто пожалован гербом.
Первый - полноправный владелец герба, второй - пользователь. Бессрочный (в будущих поколениях) - но пользователь.
Ну например: от самопринятого герба можно отречься в чью угодно пользу, можно распространить право пользования им на других родственников и т.д. (если только это делается корректно). Пользователь пожалованного герба этого делать не вправе.

Прошу прощения если я был не тактичен (очень спешил когда писал своё сообщение).
Пожалуйста поясните, в какой форме (как правильно его написать) должен быть составлен акт о принятии фамильного герба в качестве родового для всех моих кровных родственников (родных братьев, двоюродных родственников, и т.д.) все мы носим общую фамилию и имеем одного предка (деда).
Фото моего герба выложить не могу так как он существует только на бумаге.

Ничего, Ян, бывает. (В таком ответственном деле, как принятие герба, спешка обычно как раз не трубуется).
...
Ну, опишите герб подоробно словесно. Не хотите в форум - напишите мне на ящик.
Я посмотрю, адекватен ли герб (потому что давать рекомендации по оформлению принятия неграмотного герба - безответственно с моей стороны).
Заодно перечислите исчерпывающе (без "и т.д." - потому что под этим можно понимать весь мир), кто принимает герб вместе с Вами: тогда я смогу дать предметные, а не абстрактные рекомендации.
Все очень просто, как видите.
Сообщение отредактировано автором 2006-12-12 00-32-45

разработка фамильного герба

Помогите. Хочу обзовестись фамильным гербом. Но в геральдике я новичек. Сколько стоит разработка герба? Куда можно обратиться по этому вопросу?
Спасибо.