Разработка личных и фамильных гербов

Вот сюда, например:
sovet.geraldika.ru/part/24

Свершилось!

Ура! Наконец-то свершилось!
Огромное спасибо всем, прямо или косвенно помогавшим в создании герба!

Очень красивый герб ! Но в описании нашлемника не указано золотое вооружение и глаза волка. И все-таки - конечно, серебряные следы лап - это ПРАВИЛЬНО, но черные были бы СТИЛЬНЕЕ !

ПоздравляюЙ! Ваши искания аознаграждены отличным гербом!

Мой публикаторский недосмотр.
Теперь указано.

Дмитрий Валерьевич!
Еще вкралась ошибка в блазон герба КАМЯНЧУКА Александра Витальевича.
В четверочастном серебряно-червленом поле - в первой четверти лазоревый греческий крест. Нашлемник –Нашлемник переходит в червленый намет, подбитый серебром.
Щит увенчан простым шлемом (стальным шеломом с бармицей).
Нашлемник - выходящий червленый грифон с серебряными глазами, клювом, языком и когтями, держащий в лапах крест как в щите.
Нашлемник переходит в червленый намет, подбитый серебром.
Девиз «ЕСЛИ БЫТЬ - ТО ПЕРВЫМ» начертан серебряными литерами на червленой ленте.Сообщение отредактировано автором 2007-01-10 11-02-53Сообщение отредактировано автором 2007-01-10 11-03-35

Ай! Вот спасибо! И Вам, и А.Н.
Вот что значит - полголовы хорошо, а две с половиной лучше:)
Поправил.
Ваш - я.

Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.

Примерный вариант блазона.......
В зелёном поле - золотое солнце с восемью расходящимися лучами; на солнце - натурального цвета фигура из чередующихся трёх дубовых листьев и трёх жёлудей, имеющая форму обращённого вершиной вниз треугольника с округлыми сторонами; дубовые листья формируют углы треугольника, жёлуди обозначают центр каждой из сторон фигуры, в центре натурального цвета бриллиант.
Щит увенчан простым шлемом (стальным шлемом с бармицей)
В нашлемнике - белый голубь с вверх обращёнными (воздетыми) крыльями удерживающий в клюве натурального цвета дубовую ветвь.
Намёт зелёный, подбитый золотом.
Девиз "...................... " начертан золотыми литерами на зелёной ленте.Сообщение отредактировано автором 2007-01-20 20-11-35

Дорогой Ян,
блазон пока не спешите писать: фигуры в геральдике описываются весьма иначе, чем у Вас вышло. Например, геральдическое солнце выглядит иначе. Но с этим - потом.
1. "натурального цвета фигура из чередующихся трёх дубовых листьев и трёх жёлудей".
Натуральные желуди - коричневые (иногда - зеленовато-коричневые). Но коричневого в геральдической палитре нет, следовательно - желудям следует придать какой-то внятный геральдический цвет (зеленый, черный, лазурь, червлень, черный). При этом сам плод и шляпка-чашечка могут быть разных цветов.
2. Листья, изображенные, а главное - описанные Вами, не являются листьями дуба. Любые листья могут стилизоваться как угодно, но менять свою обычную форму настолько, подчиняясь угольнику по прихоти рисующего, не могут. Разумно нарисовать три нормальных дубовых листа. Либо переименовать то, что у Вас нарисовано, в листья того растения, на которые они действительно похожи.

3. "белый голубь..."
С е р е б р я н ы й голубь.

4. "натурального цвета бриллиант"
Лучше так: "...серебряный круглый граненый камень (бриллиант)...".

5. "...удерживающий в клюве..."
Держащий в клюве.

6. "...натурального цвета дубовую ветвь"
Она коричневая с зеленым (см. выше): какого цвета ветка, какого- листья, а какого - желуди - также следует определить с учетом цветов, которые есть в геральдической палитре, а не в природе.
Чтобы птичке не "переломило челюсть", лучше дать ей самый кончик ветки, мини-ветку (веточку): скажем, о трех листах и трех желудях (можно и описать это в блазоне).

Менять форму листа на обычную, значит полностью изменить задумку и гармонию рисунка. Я рисовал и стилизовал рисунок исходя из понимания того, что блазон первичен, а рисунок (стилизован он или нет) вторичен ! Это утверждение верно !
Митя поясните пожалуйста следующее, если убрать из блазона описание фигуры которую формируют три дубовых листа и три жёлудя данную форму рисунка (форму дубовых листьев) можно будет оставить ?

Второе ваше утверждение для меня не ясно..... как бриллиант может быть серебрянным (белым) ???? Разве понятие... натурального цвета... никак не укладывается в рамки геральдики, или оно применяется только в каких то особых случаях ??? Исходя из прочитанной мною информации это не так.
Серебрянный камень (вместо натурального цвета) на золотом солнце это наложение металла на металл, что не допустимо в геральдике. Как быть в этом случае ???

Белый голубь = серебрянный! Это верно, спасибо что поправили.

А что по поводу формы солнца ???? Речь идёт о стилизации рисунка, или я не правильно описал солнце в "блазоне" ???
Ещё раз большое СПАСИБО за пояснения и помощь!Сообщение отредактировано автором 2007-01-21 23-48-19

Дражайший Ян.
Давайте попробуем разобраться с Вашими фигурами по порядку.

1.
"Солнце". Солнце как гербовая фигура - это изображение свободного, т.е. не имеющий соприкосновения с краями щита, с расходящимися от него чередующимися острыми и пламевидными лучами, число которых кратно 16-ти (реже 8-ми). Как обыденный элемент этой фигуры полагается изображение лица на солнечном диске. В случае, если мы имеем диск с одними только острыми или одними только пламевидными лучами, перед нами уже не "солнце", а другая гербовая фигура - звезда (даже если она описана как "с н-ным количеством солнечных лучей"). Но и звезда также является свободной фигурой. В Вашем же с нами случае мы видим нечто фиксированное к краям щита и при этом число разноокрашенных областей равно друг другу. Это, уж как хотите, не гербовая фигура, а деление щита при котором образуется составленное поле (рассматривамое как индифферентное к правилу цветов). Ближайший из вероятно знакомых Вам образований такого рода -клинчатые щиты. Однако эти последние предполагаюи участие в делении щита "чистых скошений", т.е. разделения хотябы одного их верхних углов щита от его вершины к центру. Но этого нет, что говорит о дуром виде составленности гербового поля - составленности остриями. Таким образом мы видим щит составленный шестнадцатью остриями - золотыми и зелеными. Но тут надо заметить, что это имеет место при том условии, что зазор, который имеется между основаниями золотых остриев - это графическая вольность, а не намеренное изменение базового начертания острия как гербовой фигуры. В эом последнем случае перед нами уже не деление щита, а восемь отрезанных (отделенных, отвлеченных и т.д) остриев, сходящихся в центре щита своими вершинами. При этом может оказаться нелишним указание, что они положены в прямой и косой крест, хотя я бы лично не стал этого делать по своей привычке описывать толко отклонения от нормы. а не все имеющиеся признаки сложной фигуры. После того как Вы веберете, что больше соответствует Вашей задумке - деление или фигуры - Вы должны добвить, что поверх всего положен либо золотой диск, либо золотой круг (что правильнее всего), либо визанин в приближении (бо он зело велик). И пожалуйста, не надо при составлении гербового описания Вашего проекта, непременно впихивать в его слово "солнце" - в Вашем гербе эта фигура не используется.

(Прожолдение слудеет).Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 00-28-32

С солнцем понятно, спасибо за разъяснение, буду определяться с этой фигурой..... Скажите, если оставить форму фигуры (как она есть на рисунке) можно ли будет потом в описании символики герба трактовать её как золотое солнце или же "НЕТ" ??? (хотя..., если опираться на правило, что в геральдике, элементы герба многозначны и в принципе открыты новым толкованиям, то скорее "ДА", или же я чего то недопонимаю и ошибаюсь ???). Если "ДА", можно, то я оставлю всё как есть. В блазоне данный элемент герба будет описан как фигура из восеми отрезанных (отделенных, отвлеченных и т.д) остриев, сходящихся в центре щита своими вершинами поверх положен золотой диск, (либо золотой круг). А что скажите по поводу фигуры из дубовых листьев и жёлудей ? Также очень интересно ваше мнение по поводу огранённого камня (бриллианта), его цвета ? Как здесь быть ???
Благодарю Вас за помощь !Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 01-15-17

Ян, Вы меня плохо расслышали: в Вашем рисунке НЕТ листьев дуба.
Это какие-то другие листья. С дубом они имеют мало общего (кроме того, что соседствуют с его плодами-желудями).
Если же Вас больше интересует "задумка и гармония рисунка" - то выньте все это хозяйство из щита и не настаивайте на том, чтобы это сочетание геометрических форм звалось гербом.
Или назовите эти листья "в честь" того растения, на которое они похожи.

"...блазон первичен, а рисунок (стилизован он или нет) вторичен ! Это утверждение верно !"
Ян, стилизация и искажение (изуродование до неузнаваемости) - разные вещи.
Или Вы самогипнозом занимаетесь? Автотренингом? "Я счастлив, я счастлив, я счастлив..."
Нарисуйте лучше дубовые листья:)

"как бриллиант может быть серебрянным (белым) ????"
Это я у Вас должен спросить:
как бриллиант вообще может быть в щите, если камней в щитах не бывает, а те, что бывают, окрашиваются или финифтью, или металлом?
Хотите камень - изображайте камень и красьте его так, как положено: финифтью или металлом. В этом случае - да, с наложением металла на металл (в Вашем проекте) нужно что-то делать. Иначе нехорошо получается, это Вы верно заметили.
Сделайте в центре круга-"солнца" кркглую же дыру в цвет поля и уложите туда золотые листья и желуди, окружающие серебряный камень.
Среди геральдических фактур минералов, камней - НЕТ. Вне щита - пожалуйста: жемчужинки и самоцветы на коронах, каменья, которыми инкурстированы ордена...


"Исходя из прочитанной мною информации это не так."
Ян, Вы ошибочно принимаете первичные и (мне неизвестно - где) усвоенные Вами сведения за полноту знаний.
Но если Вы так уверены в своей правоте, решительно непонятно, зачем Вы просите "поругать, подсказать, поправить".
Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 01-49-42

Хорошо уважаемый Митя, я не стараюсь с вами спорить, я пытаюсь разобраться. Поясните пожалуйста что же такое стилизация рисунка.....??? Я с таким же успехом могу вставить в эту фигуру простые дубовые листья....., будет тот же обращённый вершиной вниз треугольник с углами из дубовых листьев и жёлудей смотрящих в центр каждой из сторон треугольника. Единственное отличие настоящих дубовых листьев от изображённых на моём рисунке это прямоугольная форма (вместо треугольной).Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 01-29-49

"...тогда поясните пожалуйста что же такое стилизация рисунка.....???"
Ян, наберите в Яндексе слово "стилизация" - там должно быть преизрядно словарных и искусствоведческих пояснений.
Если же некто нечто застилизовал до неузнаваемости - это не стилизация, а то самое изуродование.
...
"Я с таким же успехом могу вставить в эту фигуру простые дубовые листья.....,"
Ровно к этому я Вас и склоняю.
Только никакой "треугольной фигуры" в Вашем гербе нет: есть композиция, составленная из фигур/эмблем, изображающих листья, желуди и камень. Она "распластывается" в трех направлениях, но это не "фигура" и "не треугольная".
...
Дубовый лист не прямоугольный.
Вам прислать изображение дубового листа, или Вы сами найдете?

Если же Вам непременно нужен треуголник - сделайте диаметр своего "солнечного диска" побольше, вырежьте в этом круге треугольную дыру в цвет поля - и уложите в нее камень в окружении листьев-желудей в той расцветке, что я Вам уже предлагал. Будет диковато и дурновато, но в общем, сносно.
Только листья не корёжьте: этим все равно никого не обманешь (кроме себя).Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 01-40-58

Я просмотрел рисунки и фото дубовых листьев...... не так уж далеко я ушёл в своём стилизованном рисунке от оригинала. Много чудес в кладовых матушки природыСообщение отредактировано автором 2007-01-22 01-47-51

Ян, Вы по-прежнему в самогипнозе, или Вы хотели бы с местной помощью создать нормальный герб?
ПОЖАЛУЙСТА, не крадите попусту чужое время: изучите дубовые листья.
Срисуйте, в конце концов.
Подсказка:
Нарисуйте в точности свой лист на бумаге, выйдите на улицу и опросите первых попавшихся десять человек, что за лист.
Потом Вы сможете судить, далеко или нет Вы "ушли" в своей "стилизации".

Спасибо Вам Митя за критику и помощь. Я постараюсь определиться с формой дубовых листьев и камнем.

"Я постараюсь определиться с формой дубовых листьев..."
Я бы на Вашем месте отдался на растерзание естеству дубовых листьев, не пытаясь "определять" их форму, заведомо известную, заданную.

К слову о стилизации изображения, рисунка......
Стилизация - подчинение художественного изображения условным, орнаментальным формам.
Стилизация выражается в декоративном обобщении изображаемых фигур и предметов с помощью условных приемов, упрощения рисунка и формы, цвета и объема.

Ну вот именно: поэтому изображенное Вами тянет на стилизованное изображение елочки (так упрощают ее умные художники, имитируя детский рисунок и не "вдаваясь" в прорисовку иголок), но никак не на стилизованные дубовые листья.
Листья кверху расширяются, а у Вас - сужаются.
Переворачивание с ног на голову стилизацией не является.Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 02-08-59

Уваажемый Ян ! По поводу дубовых листьев Митя безусловно прав. Но есть пара моментов, где к Вашему описанию отнеслись слишком критически.
1) Поскольку коричневый цвет "в геральдической палитре" ЕСТЬ, то смело указывайте цвет желудей - или натуральный, или, явно, коричневый.
2) Голубя можно назвать БЕЛЫМ. Конечно, сейчас все накинутся и скажут, что уж белого цвета в геральдической палитре точно нет. Ну, нет - официально. В том смысле, что ни Винклер, ни Арсеньев, ни даже Департамент Герольдии ПС не дозволяли... А реально - есть значительное количество Высочайше утвержденных гербов (более двух десятков дворянских точно, есть и городские), где фигурируют фигуры БЕЛОГО цвета. Как правило, это цвета ЖИВОТНЫХ и ПТИЦ (орлы, единороги, кони), хотя в гербе графов Орловых-Денисовых белое знамя и у ВСЕХ лейб-кампанцев белые страусовые перья. Английская геральдика подарила мировой оранжевую тинктуру, можно считать, что российская вернула из раннего средневековья белый цвет. На оригиналах дипломов очень четко отличается СЕРЕБРЯНАЯ краска на полях щитов от БЕЛОЙ окраски, например, щитодержателей - единорогов, лошадей и
т.п. Для русского языка белый голубь - это естественно, это символ миролюбия и чистоты, а вот кто такой серебряный голубь ...
3) Кстати, о голубе.Так, как Вы его описали, голубя можно назвать просто ВЗЛЕТАЮЩИМ (essorant).

Дорогой Александр Николаевич,
во-первых, я не очень поверил своим глазам:)
Во-вторых, заставил себя поверить и смею заметить, что советы, вроде "дозволения" включать в описание коричневый цвет - педагогически и практически вредны.

Все эти "коричневый", "оранжевый", "земляной", "пепельный", "водяной" и проч., о которых можно вычитать у того же Арсеньева, геральдику если и обогатили, то только на архивных полках. Это бесценный музейный хлам, вроде ижиц, ятей и "тьма" вместо "тысяча".
Без них - никуда, но с ними - в никуда.

"...смело указывайте цвет желудей..."
Смело, дорогой А.Н.!
Да если бы.
Тогда ответственность за то, что человека, доверившегося Вашему совету, "завернут" с этим "коричневым цветом" в любой нормальной геральдической службе (и ему придется переделывать герб - случись ему когда-нибудь сей герб, скажем, регистрировать в НОРМАЛЬНОЙ геральдической службе) ложится целиком на Вас.

"Конечно, сейчас все накинутся и скажут, что уж белого цвета в геральдической палитре точно нет.... А реально - есть значительное количество Высочайше утвержденных гербов...."

А реально в гербе Мартына Акулова, Высочайше утвержденном в 1809 году, есть "морская рыба Аккула", и если некто сошлется на это архаичное недоразумение как на пример того, что можно так писать - с заглавной литеры и двумя "к" - я на этого "некто" не накинусь: я его засмею. Верней, его засмеют окружающие.
Вы хотите видеть Яна с коричневыми желудями посмешищем - в глазах людей знающих?
Зачем?

"Голубя можно назвать БЕЛЫМ."
Голубя можно назвать и ДЯТЛОМ. К геральдике это назЫвание не имеет никакого отношения.
"...можно считать, что российская вернула из раннего средневековья белый цвет."
Неправда: российская геральдика и з ж и л а "белый цвет" еще при Кене, осознав его, н а к о н е ц - т о, как серебро.

При Кене же она изжила (или почти изжила) и многие прочие детские свои болезни: пейзажность, натурализм...
Объявлять издержки роста, а также откровенные неудачи и провалы казенных геральдистов (вроде откровенного "сапожника" Волкова, при котором все окрест "покоричневело") образцами для подражания?
"Смело", очень "смело".
Ян, насколько я понимаю, интересуется тем, "как правильно", а не "как было".
Всяко было.
"Морская рыба Аккула" - тоже была. Что теперь?
"у ВСЕХ лейб-кампанцев белые страусовые перья".
Это не очень корректный прием: акцентировать слово, как-будто сам акцент что-то доказывает. Вы же ОТЛИЧНО знаете, что блазоны лейб-кампанцев писались по о д н о м у шаблону (вписывались в этот шаблон), так что "все" - это не три с половиной сотни случаев (по числу лейб-кампанцев), а один (по числу текстовых шаблонов).
Зачем выдавать единичный случай за множество особенно учитывая, что этот случай прецедента не создает?
При всем моем безмерном уважении к Адодурову как геральдисту, блазонирование и герботворчество российское шагнули далеко вперед. Будьте тогда последовательны - и предложите "столб" по-старинке "сваей" называть.

"3) Кстати, о голубе.Так, как Вы его описали, голубя можно назвать просто ВЗЛЕТАЮЩИМ (essorant)."
Не надо его называть "взлетающим": это двусмысленный термин (застигнутая в тот момент, когда она оторвалась от шлема, птица тоже взлетающая: у Яна же, как я понял, она стоит на шлеме).
Все проще: "В нашлемнике - серебряный голубь с воздетыми крыльями и держащий в клюве то-то". Внятно и понятно.



"Английская геральдика подарила мировой оранжевую тинктуру,..."

М-да? Не припомню, чтобы этот "подарок" кто-то где-то когда-то принял.

Александр мой Николаевич, вот передо мной книжка "Геральдика" Бедингфелда и Гуин-Джонса (оба - официальные английские герольды), двенадцать лет назад издана. На странице 42, где перечисляются геральдические цвета, нет никакого оранжевого.

Приведите, пожалуста, пример того, как с а м а Англия использует этот "оранжевый" цвет.

Возможно, я не уследил за островными "подарками" себе и миру.



А впрочем - Ваш, я.Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 08-53-59

Я полагаю что если изобразить жёлуди и дубовые листья в красном цвете (червлени) то будет вполне симпатично. Скажем условно "осенний вариант" раскраски жёлудей и дубовых листьев.
Касаемо голубя.... он действительно задуман как сидящий на шлеме с воздетыми крыльями. Вопрос в том как высоко они должны быть воздеты ??? Что в этом случае допустимо ??? Можно ли не поднимать их абсолютно вертикально, или нет ??? Если говорить о цвете голубя....., то я думаю в этом нет принципиальной разницы белый он или серебрянный, на рисунке всё равно он будет изображён в белом цвете поскольку серебро = белому цвету.

воздетые крылья: например
sovet.geraldika.ru/article/7007
(Рисунок ВНИЗУ! публикации)
...
распростертые крылья: например
sovet.geraldika.ru/article/6117

Красные листья и желуди - почему бы нет?
А с камнем что надумали, Ян?

Ян написал 2007-01-22 02:02:14:›› К слову о стилизации изображения, рисунка......
Стилизация - подчинение художественного изображения условным, орнаментальным формам.
Стилизация выражается в декоративном обобщении изображаемых фигур и предметов с помощью условных приемов, упрощения рисунка и формы, цвета и объема.

Уважаемый Ян. Позволю и себе, как художнику по профессии, внести малую лепту в эту ученую беседу. То, что здесь определено Вами как стилизация, является таковой только с точки зрения отечественных оформителей. Стилизация не обязательно предполагает упрощение изображения и сведение его к орнаментальным формам. Само это слово восходит к понятию СТИЛЬ, а художественных стилей, как Вы понимаете, имеется великое множество. Можно стилизовать что-то и под орнамент, и под детский рисунок, и под высокую классику, и под Восток, и под Запад. Поэтому стилизация может быть сколь угодно проста и сколь угодно сложна и замысловата. Так что гворя о чем-то упрощенном в очертаниях, что оно стилизовано, мы просто упрощаем само это понятие под нашу нынешнюю простоту и незамысловатость.

Коричневый цвет в блазоне указывать не стоит, в силу отсутствия его в числе геральдических цветов. Но использоваться в гербе он конечно может, будучи обозначенным в блазоне как натуральный. "Зеленые дубовые листья с желудями натурального цвета".

Прожолдаю...
2.
Натурального цвета фигура из чередующихся листьев и жёлудей...
Прежде чем разбирать её описание необходимо отметить, что, признавая примат описания перед изображением, мы должны при проектировании и описании гербов учитывать графическую и стилистическую вариабельность как неотъемлимое их свойство. Кто бы и что бы ни понимал под определением стилизация - это понятие внешнее по отнешению к геральдике и не дожно влиять на корректновсть герба как такового. Если разрабатываем герб не может быть адекватно представлен при помощи стандартных гербовых фигур и их модификаций, то такой герб следует признать негодным, если вообще возможно признать гербом. Поэтому вопрос о допустимой степни трансформации гербовых фигур, имеющих устоявшуюся иконографию, я оставлю за границами нашего с Вами рассмотрения проекта как совершенно не существенный и мешающие делу. Теперь давай посмотрим, чем и как составлена Ваша фигура. Во-первых, указывая на чередование листьев и желудей Вы уже делаете ненужной либо фразуо напревленности листьев к углам, либо фразу об обращенности желудей к сторонам образуемого ими умозрительного треугольника. Достаточно указания на положение одного из элементов для однозначного понимания их взаимного расположения. Вместо явного плеоназма об "обозначении" сторон уместнее упомянуть, что и листья желуди в данном случае являются расходящимися, что может быть описано либо с помощью упомянутого только что термина, либо через представление всей фигуры как трилистника. Этот последний, всвою очередь может быть с желудями между листьями, либо с тремя сросшимися желудями, положенными поверх него. Последний из вариантов наиболее спорен в силу своей инородности для российской описательной традиции, а кроме того предполагает присутствие в гербе трех образований, лежащих поверх других фигур, что уже слишком. Кроме того, на описание всего комплекса из листьев и желудей оказывает влияние и то, в каком отношении они находятся с лежащим в центре щита "бриллиантом". Если камень лежит поверх листьев и желудей как единого объекта, то нам необходимо описать сначала их, а затем уже бриллиант и его отношение к этой, главной для него, фигуре. Если же бриллиант лежит "между" листьев и желудей, то необходимо начинать описание с него, а затем переходить к второстепенным в этом случае растительным элементам. Эти последние, в зависимости от Ваших намерений могут быть описаны как окружающие бриллиант или прорастающие из него - от конкретной формулировки будут зависеть особенности графического воплощения герба. Наконец возможен средний вариант, когда мы говорим о том, что несколько фигур выложены (положены, расположены) в виде или наподобие другой гербовой фигуры (в нашем случае - опроктнутого треугольника) с определением их взаимного отношения и положения. Если подвести некий промежуточный итог, то мы имеем возможность описать данное образование немногим более, чем двадцатью различными способами (из которых шесть имеют принципмальные отличия). Как следствие, необходимо определиться со значимостью и взаимоотношениями фигур относительно друг друга, а затем разбирать конкретный вид их описания. Пока из рисунка можно сделать вывод о наличии камня как окруженного, так и прорастающего желудями и листьями, но очено сложно предположить наличие сростка листьев и/или желудей. Поэтому для начала я бы посоветовал Вам определиться что же именно вы желаете видеть в центре своего герба (единую фигуру или фигуры и какие именно). После этого можно будет говорить об описании Вашего проекта более предметно.

(продолжение, чуть позже)

Ксаемо камня..... скорее всего он будет в цвет композиции из дубовых листьев и жёлудей. С цветом пока определяюсь.

Огромное спасибо Митя за совет по поводу формы дубовых листьев. Сегодня перерисовал "елочки" на нормальные дубовые листья, получилось очень симпатично, даже лучше чем было.
Через пару дней выложу новую версию рисунка.
Ещё раз благодарю всех за помощь и советы. СПАСИБО.Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 19-56-17

Дорогой Митя !
Я тоже не поверил своим глазам. Ничуть не обижаюсь, хотя так и знал, что придется обмениваться сомнительными и неоднозначно трактуемыми тезисами во имя непонятно чего. А всего лишь хотелось поддержать уважаемого Яна исходя из общеизвестного тезиса общеизвестного киногероя, что в "наше время с людьми надо мягше, а на вещи смотреть ширше".
Но все-таки позволю себе чуть-чуть прокомментировать изложенное Вами.
1) " вроде "дозволения" - вот уж этого даже близко в мыслях не было - кто кому чего здесь может дозволять ? только советовать ! на императивы здесь нет права ни у кого...
2) "Все эти "коричневый", "оранжевый", "земляной", "пепельный", "водяной" и проч., о которых можно вычитать у того же Арсеньева, геральдику если и обогатили, то только на архивных полках. " - не только у Арсеньева, но и у многих европейских геральдистов, которых он изучил и творчески скомпилировал, ну и у фон Винклера тоже...
" Это бесценный музейный хлам, вроде ижиц, ятей и "тьма" вместо "тысяча"." - ну да, только некоторые называют этот хлам бесценным сокровищем подлинной русской орфографии - это я к тому, что бывают разные точки зрения
3) " "завернут" с этим "коричневым цветом" в любой нормальной геральдической службе " - по какому праву завернут и что такое "НОРМАЛЬНАЯ" геральдическая служба ? Где критерий нормальности ? Где грань между дотошным и придирчивым профессионалом и сухим догматиком ? Кто и кому может дать право провести эту грань и кто возьмет на себя смелость это право себе присвоить ? Самоуверенность свойственна молодости, это физиологический факт ...
А если без эмоций, то совет Яну - не надо красных желудей, пусть будут "желуди натурального коричневого цвета" (tenne proper)
4) "российская геральдика и з ж и л а "белый цвет" еще при Кене, осознав его, н а к о н е ц - т о, как серебро" - посмотрим на сей факт диалектически - или Кене изжил белый цвет из русской геральдики, заставив ее осознать его как серебро. Пример с Акуловым нелеп - там явный ляп, а в случае с белым цветом - это система. Система, при которой дикие русские геральдисты, не озаренные светом просвещения, который излучал Кене, интуитивно чувствовали свой родной язык и считали, что живое может быть белого цвета, а неживое - серебряного. И, повторюсь, краски-то, краски насколько разные !
А может дикие русские геральдисты читали сочинения XIV в., когда геральдика не знала еще деления на металлы и эмали, зато знала белый цвет ?
Ну и вот еще, на всякий случай:
"Arthur Charles Fox-Davies has argued that in extremely rare circumstances, white can be a heraldic colour different from argent. He bases this in part on the "white labels" used to difference the arms of members of the British Royal Family. However, it has been argued that these could be regarded as "white labels proper", thus rendering white not a heraldic tincture.
In Portuguese heraldry, white seems to be regarded as a tincture different from argent, as evidenced by the arms of municipal de Santiago do Cacem in Portugal, in which the white of the fallen Moor`s clothing and the knight`s horse is distinguished from the argent of the distant castle, and in the arms of the Logistical and Administrative Command of the Portuguese Air Force."
en.wikipedia.org/wiki/Tincture_(heraldry)#Argent_and_white
Каюсь, лень копаться в Фокс-Дэвисе, но если надо, найду точную цитату.
5) "При всем моем безмерном уважении к Адодурову как геральдисту, блазонирование и герботворчество российское шагнули далеко вперед" - насколько далеко и когда они сумели это сделать ? и кто и на основании каких критериев докажет, что вперед, а не назад (или вбок - в англофилию, германофилию и т.п.) ?
6) "Не надо его называть "взлетающим": это двусмысленный термин (застигнутая в тот момент, когда она оторвалась от шлема, птица тоже взлетающая: у Яна же, как я понял, она стоит на шлеме).
Все проще: "В нашлемнике - серебряный голубь с воздетыми крыльями и держащий в клюве то-то". Внятно и понятно." - воздетыми бывают руки у молящегося человека, а крылья у птицы бывают поднятыми вверх - и для такого случая европейская геральдика знает конкретные и точные термины - essorant- rising - auffliegend - взлетающий - по Арсеньеву и Винклеру.
Может быть, есть директива Вилинбахова не использовать этот термин ? Тогда конечно...
"Все проще: "В нашлемнике - серебряный голубь с воздетыми крыльями и держащий в клюве то-то". Внятно и понятно." -
все еще проще "в нашлемнике - взлетающий голубь натурального белого цвета, держащий и т.д." - внятно, понятно, геральдично и по-русски
7) Приведите, пожалуста, пример того, как с а м а Англия использует этот "оранжевый" цвет - согласен, не только и не столько Англия - наберите в англоязычном поисковике "tenne heraldry" или "orange heraldry" и убедитесь сами...

Искренне и глубоко уважающий Вас, я.

"...поддержать уважаемого Яна исходя из общеизвестного тезиса общеизвестного киногероя, что в "наше время... на вещи смотреть ширше".

Дорогой мой А.Н,
смотреть на вещи следует не столько "ширше", сколько строже и
о т в е т с т в е н н е е.
Хватит с нас "геральдистов", что смотрят на вещи "ширше", аж глаза вразлет: то белый цвет "восстановят", то "древнерусскую геральдику", то девкам и дамам шлемов мужицких насуют по самые прекрасные глаза...
Тошнит уже от т а к и х "старонововведений" и "творческих переосмыслений".
Ну как, восстановим "сваи" вместо "столбов"?

"ну да, только некоторые называют этот хлам бесценным сокровищем подлинной русской орфографии"
Я тоже его так называю. В иных обстоятельствах.
Но почему Вы им, эти сокровищем, не пользуетесь? Почему не пишете мне с ятями, ижицами и всеми разновидностями "юсов"?
Зачем покорились "неподлинной" орфографии наших дней?
И чем это она менее подлинна, чем прежняя?

"А если без эмоций, то совет Яну - не надо красных желудей, пусть будут "желуди натурального коричневого цвета" (tenne proper)"
Кому не надо? Вам не надо? Почему? Вы что-то имеете против красного цвета? Что?
Если без эмоций, то Ваш совет - безответственный.
Больше того: он просто непрактичен.

4) "интуитивно чувствовали свой родной язык и считали, что живое может быть белого цвета, а неживое - серебряного."
Лучше б они чувствовали не язык, а геральдику. Глядишь, между Адодуровым и Кене не было бы сотни лет дремучего варварства.
А.Н., я завидую, насколько глубоко Вам удалось проникнуть в подзознание покойных, но сам этой тьмы своими глазами не хотел бы увидать. Хватит мне лицезрения плодов этой "интуиции", обильно представленных в ОГ.
"Живое может быть белого цвета..."
Например перья в нашлемниках лейб-кампанцев. Или девизные ленточки там же.
Смешно.
Волков "интуитивно" рассаживал всюду натуральных зверей, да и последователи его пейзажировали от души.
Вместо того, чтоб учиться геральдике.
В геенну такую "интуицию".

"И, повторюсь, краски-то, краски насколько разные!"
И что?

"Каюсь, лень копаться в Фокс-Дэвисе, но если надо, найду точную цитату."
Не надо: у меня есть Фокс-Дэвис.

"и кто и на основании каких критериев докажет, что вперед, а не назад..."
Дорогой А.Н., мне не близок этот релятивизм: "все можно; одно другого не лучше и не хуже; мы не знаем, что хорошо, что плохо...".
Потому что хза этим подходом - безразличие к предмету.
Нет, это не ко мне. Релятивисту я ничего доказывать не стану заведомо.

"(или вбок - в англофилию, германофилию и т.п.) ?"
Я не знаю, что такое германофилия и англофилия в русской геральдике.
Но знаю, что на обочине русской геральдики есть несколько конторок, где "интуитивно" (и безмозгло) "поняв" английскую практику породили "профессиональные короны". Это англофилия?
Но это не русская геральдика. Это вообще не геральдика.

"Может быть, есть директива Вилинбахова не использовать этот термин ? Тогда конечно..."
А что, Вилинбахов начал издавать директивы?
Где Вы их читаете?
Поделитесь, обсудим.

"...согласен, не только и не столько Англия - наберите в англоязычном поисковике "tenne heraldry" или "orange heraldry" и убедитесь сами..."
Набрал. В чем я должен убедиться?
В том, что Англия, "подарившая", по вашим словам, "миру оранжевый цвет", сама им не пользуется? Вы серьезно полагаете, что Доминион преподносил миру подарок в стиле "бери, убоже, что нам негоже"?
В Англии скверные гербы случаются, и еще как случаются - как всюду. И дурацкие случаются. и нет-нет, да и вылезет что-нибудь внесистемное. Но, почти цитируя Вас, я не о "ляпах", добавлю - не об архаизмах, а о системе: о действующей системе. О норме.
Не пользует островная геральдика оранжевый цвет, НЕ пользует.

Что такое нормальная геральдическая служба?
Я думаю, такая, где сидят люди с четким пониманием того, где норма, а где - отклонение от нее. Где столбовая дорога, а где - маргинальный бурелом.
И определять, что хорошо, что плохо, я надеюсь, они будут точно так же, как посольства определяют, кому давать визу, а кому - нет.
По собственному п р о ф е с с и о н а л ь н о м у произволу.

У меня к Вам, Александр Николаевич, по сути только одна просьба: быть последовательным в советах. Иначе я буду со страхом ожидать, что Вы, со ссылкой на испанцев, начнете рекомендовать в гербы исписанные словесами каймы или - со ссылкой на шотландцев - бризуры-воротники-звездочки-мерлетт (чем хуже призыва взять оранжевый или коричневый цвет? ничем).
А у нас же все-таки, "типа", научно-образовательный ресурс.
Мы можем рассказывать (и рассказываем) о том, что бЫло, но если оно "сплыло" - то зачем рекомендовать это "было" к использованию там, где это рискованно? И как можно рекомендовать то, чтО рискованно?
Я не вижу, какие-такие для Яна существуют "икстримли рэар сёркэмстэнсиз" (Фокс-Дэвис, на которого Вы ссылались), которые бы оправдали ненормативную геральдическую лексику в его гербе.
Вы видите? Я - нет.

Неизменно Ваш - я.Сообщение отредактировано автором 2007-01-23 08-02-28

" - воздетыми бывают руки у молящегося человека, а крылья у птицы бывают поднятыми вверх"
Воздетыми руки-крылья могут быть у кого угодно. Было бы что воздеть.
А если они у взлетающей птицы полуподняты вверх? а если распахнуты и глядят не вверх, а назад? А если полураспахнуты? Это ж совсем другие геральдические позы, хотя в том, что птица всюду - взлетающая - в этом ей никто не откажет.
Говорите, крылья подняты? Ничего против не имею: "в нашлемнике - серебряный, поднявший крылья, голубь, держащий в клюве то-то".
Просто, на мой взгляд, одного термина "взлетающий" на все случаи жизни недостаточно.
Вот я и предложил написать, что голубь - с воздетыми крыльями. Оказалось, это точно совпадает с тем, что имел ввиду Ян. Чем плохо, если достоверно? И где здесь преступление против русского блазонирования?Сообщение отредактировано автором 2007-01-23 08-03-16

Думаю, вполне разумно следовать общим разъяснениям по геральдическим цветам, которые содержатся в официальных текстах Геральдического совета. Если абстрагироваться от завистливого брюзжания тех, кто в этот "органчик" рвался и не попал, Г.с. - это все-таки - в формальном плане - высший официальный авторитет по части геральдики в стране; а в неформальном - собрание очень разных людей, включая некоторое количество компетентных, и если они все о чем-то договорились, то это многого стоит :)
О коричневых, бурых и т.п. колерах: они допустимы, как одежда не вполне по дресс-коду, т.е. тот, кто хочет выглядеть прилично, едва ли станет к ним прибегать; плюс они имеют негативное толкование (вопреки мнению многих авторов, внесение негеральдических колеров как "понижающих" статус герба действительно практиковалось в истории геральдики). Так что червленые желуди - это хорошо, и заведомо лучше бурых.

Думаю, вполне разумно следовать общим разъяснениям по геральдическим цветам, которые содержатся в официальных текстах Геральдического совета. Если абстрагироваться от завистливого брюзжания тех, кто в этот "органчик" рвался и не попал, Г.с. - это все-таки - в формальном плане - высший официальный авторитет по части геральдики в стране; а в неформальном - собрание очень разных людей, включая некоторое количество компетентных, и если они все о чем-то договорились, то это многого стоит :)
О коричневых, бурых и т.п. колерах: они допустимы, как одежда не вполне по дресс-коду, т.е. тот, кто хочет выглядеть прилично, едва ли станет к ним прибегать; плюс они имеют негативное толкование (вопреки мнению многих авторов, внесение негеральдических колеров как "понижающих" статус герба действительно практиковалось в истории геральдики). Так что червленые желуди - это хорошо, и заведомо лучше бурых.

Вот переделаный вариант блазона и рисунка герба:

В зелёном поле – восемь золотых отрезанных (отделённых, отвлечённых и т.д.) остриев, сходящихся в центре щита своими вершинами; острия положены в прямой и косой крест; поверх положен золотой круг. В центре золотого круга – лазуревый круглый гранёный камень (сапфир) из которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и зелёные дубовые трилистники.
Щит увенчан простым шлемом (стальным шлемом с бармицей).
В нашлемнике – серебряный голубь с воздетыми (или распростёртыми ?) крыльями держащий в клюве зелёную дубовую ветвь с тремя червлёными жёлудями и тремя зелёными листьями.
Намёт зелёный, подбитый золотом.
Девиз “............................” начертан золотыми литерами на зелёной ленте.

Камень пока бесцветный...... определяюсь с цветом......... склоняюсь к сапфиру (цвет лазури) но пока сомневаюсь.

Дорогой Митя !
Ничего не написал вчера, потому что прочел Ваше сообщение и стало так грустно. Кроме того, когда Вы в своих сообщениях вместо восхищающей меня изысканно-чеканной логики аргументов начинаете употреблять большое количество эмоциональных прилагательных - это верный признак того, что дискуссию пора прекращать.
По поводу безответственности. Это серьезно.
Так вот, если бы уважаемый Ян в своем проекте блазона назвал бы желуди червлеными, а голубя -серебряным, а Ваш покорный слуга рекомендовал бы ему перекрасить их в бурый и белый цвета соотв. - вот это было бы в высшей мере безответственно. Моя мотивация была иной - человек придумывет себе фамильную эмблему, хочет придать ей геральдическую форму. При этом вкладывает в это изображение собственное аллегорическое видение и понимание семейных традиций, обычаев, истории. Коллеги указали ему на очевидные ошибки и сделали несколько замечаний, из которых два показались мне слишком категоричными (или догматичными - как угодно). И я довел до сведения Яна, что поводу двух цветов может существовать иная точка зрения, учитывающая не только геральдические каноны, но и реально существующие практику и традиции русской геральдики. При этом было показано, что с точки зрения канонической геральдики выбор этих цветов хотя и не рекомендован, но и не запрещен. И уж тем более, не несет в русской геральдике никакого понижающего смысла.
Уважаемый Ян предпочел изменить цвета. Это его безусловное право. Лучше не выделяться. А то " нормальная геральдическая служба" не утвердит... Лучше по дресс-коду. Хотя дресс-код демократичнее - он оставляет свободу выбора запонок и формы узла галстука... А мог получиться - после исправления очевидных ошибок - прекрасный правильный герб с самобытно-русским оттенком. Между прочим, белый, а не серебряный - цвет чистоты и символический цвет Богородицы - охранительницы Земли Русской.

И все-таки чуть-чуть по тексту. Не ради спора, а ради истины...

1) "Релятивисту я ничего доказывать не стану заведомо." - никакого релятивизма, а искреннее желание понять, на чем базируется уверенность, что с конца ноября 1917 по конец января 2007 г. русская геральдика двигалась именно вперед.

2) "А что, Вилинбахов начал издавать директивы?" - я-то думал, что, "типа", пошутил. Но прочел сообщение уважаемого Профессора М.Д. и призадумался - а пошутил ли ?

3) "Что такое нормальная геральдическая служба?
... И определять, что хорошо, что плохо, я надеюсь, они будут точно так же, как посольства определяют, кому давать визу, а кому - нет.
По собственному п р о ф е с с и о н а л ь н о м у произволу."
- сотрудники посольств профессионально-произвольно применяют абсолютно четкие инструкции, содержашие точные описания комбинаций оперативных признаков, при которых не рекомендуется выдача виз соотв. лицам. Существуют ли аналогичные инструкции для "нормальной геральдической службы" ? Это вряд ли... В геенну такую "нормальную геральдическую службу".

4) "Вы, со ссылкой на испанцев, начнете рекомендовать в гербы исписанные словесами каймы или - со ссылкой на шотландцев - бризуры-воротники-звездочки-мерлетт (чем хуже призыва взять оранжевый или коричневый цвет? ничем)" - вообще -то передергивать - это моветон - и по поводу "призыва" (см. выше), и по поводу испанцев с шотландцами - речь шла о русском гербе и об использовании практики и традиций русской геральдики

5) "А у нас же все-таки, "типа", научно-образовательный ресурс." - именно поэтому было написано все, что было написано.

6) "но если оно "сплыло" - а кто сказал, что "сплыло" ? тот, кому хочется, чтобы было именно так ? очень досадно, когда в словах истинного профессионала ощущаешь желание выдать эти слова за истину в последней инстанции

7) "Воздетыми руки-крылья могут быть у кого угодно" :
а) С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
ВОЗДЕТЬ -ену, -енешь; -детый; сов.; воздеть руки (устар.) - поднять вверх руки (в знак возмущения, мольбы, призыва к справедливости).
б) Толковый словарь Ушакова
ВОЗДЕТЬ, воздену, возденешь. пов. воздень, сов. (к воздевать). Только в выражении: воздеть руки (книжн. торж.) - поднять вверх.
в) Словарь В. Даля
Воздевать
воздеть что, возносить; вздымать, подымать, подноситькверху, особ. о руках; -ся, быть воздымаему. Воздевание рук с мольбою.

Вообще-то я не случайно намекал на белый цвет Богородицы...

8) "А если они у взлетающей птицы полуподняты вверх? а если распахнуты и глядят не вверх, а назад? А если полураспахнуты? Это ж совсем другие геральдические позы..." - если это ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЕ позы, то у каждой из них должен быть четкий термин - французский или английский. Назовите их... Мне представляется, что это разное ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ воплощение ОДНОЙ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ позы - essorant.

Неизменно Ваш - я. Честно-честно...

Дорогой мой Александр Николаевич,

"...А мог получиться - после исправления очевидных ошибок - прекрасный правильный герб с самобытно-русским оттенком."

"Самобытно-русский оттенок" почему-то принято видеть в многочисленных неуклюжестях и неудачностях того, что внесено и не внесено в ОГ. В несуразных композициях, в негеральдической расцветке, в рогатой лошади вместо единорога (на Западе такую конягу не без иронии зовут "русский единорог")... Самобытно-русска же наша геральдика совсем другим. А.Н. дорогой, детство нашей геральдики - умилительная, инетресная, достойная внимательного изучения, но - прошлая пора. Оттуда многое можно и нужно брать, но не надо оттуда тащить все.
Я не враг молока. Молоко - детская еда и для детей создана природой: после 35 лет организм перестает его усваивать должным образом.
То же самое с белым и коричневым цветом.
"Что можно Бове - нельзя корове".

"Между прочим, белый, а не серебряный - цвет чистоты и символический цвет Богородицы - охранительницы Земли Русской."
Грешно сталкивать Богородицу лбом с геральдикой. Отрикошетить может, храни Вас Господь.
Серебро неплохо справляется с представлением белого цвета уже сотни веков.(Охранителем же земли русской является прежде всего Св. апостол Андрей Первозванный:)

"...а искреннее желание понять, на чем базируется уверенность, что с конца ноября 1917 по конец января 2007 г. русская геральдика двигалась именно вперед."
С конца 1920-х по начало 90-х русская геральдика никуда не двигалась. Я говорил о творивших в более ранний период, о тех, кто к 1917-ому много что наработал и нам передал. Белый и коричневый цвета в современных гербах - это дань именно "совку" и лжегербам 1960-80-х, а не русской геральдике.

"А что, Вилинбахов начал издавать директивы?" - я-то думал, что, "типа", пошутил."
А я, "типа", не понял.
Вас чем-то не устраивает раздел о цветах в методичке ГС?
Скажите, чем - обсудим.

"...Существуют ли аналогичные инструкции для "нормальной геральдической службы" ? Это вряд ли..."
Но как только "ненормальная" (нынешняя) геральдическая служба начинает кодифицировать минимальное, провозглашает в качестве рабочих приницпов элементарное, базовое - начинаются ужимки, прыжки и кривляния, вроде шуток про "директивы Вилинбахова", "да кто они такие", "че это они за фигню понаписали"...
Да в генну таких советчиков. Взяли бы - да сами написали. Только не кодекс РГК, а что-нибудь геральдически (научно, теоретически и практически)съедобное.

4) "...вообще -то передергивать - это моветон"
Во-первых, слово передергивать в данном случае - мутное и неуместное понятие. Во-вторых, моветон - выдавать учащемуся рисовать его же детские каракули за то, к чему он должен стремиться в рисовании.
"...речь шла о русском гербе и об использовании практики и традиций русской геральдики..."
Неправда: белый цвет вместо нормального серебра, а также коричневый в щите - это никакие не "традиции" русской геральдики, а случаи (и к несчастью - многочисленные) из прошлого, не создающие прецедента. Вы не хуже меня знаете, чего только в нашей старине не найдешь. Это не повод толкать людей на создание неудачных гербов.

"...очень досадно, когда... ощущаешь желание выдать эти слова за истину в последней инстанции"
Александр Николаевич, да все ровно наоборот: я стараюсь обеспечить истинность в первый, нижней "инстанции". Вы уж простите мне: герботворчество и консультирование по вопросам герботворчества - моя
е ж е д н е в н а я работа. За несколько лет у меня выработалась профессиональная осторожность или - если хотите - пугливость: я страшно боюсь дать совет рискованный, совет сомнительный, потому что мне постоянно приходится нести вполне конкретную ответственность за свои советы. Понимаете? Именно эта осторожность входит в профессию. Может быть, с моей помощью и при моем участии выходят неидеальные гербы, но я стремлюсь к тому, чтобы они хотя бы были безупречными, н е у я з в и м ы м и с точки зрения тех, кто понимает в геральдике не меньше нашего с Вами. Чтобы никто "не подкопался", иголки всунуть не мог. Если ни в любезной нам Британии, ни в России, ни в Канаде, ни в Германии наиболее просвещенные (и более просвещенные, чем я) геральдисты не советуют коричневый - не буду его советовать и я. Сам я готов ходить в чем попало, но нарушить дресс-код никому не посоветую.
Именно этот перфекционизм, оглядка на высокоученых коллег и гиперосторожность (профпугливость) мешают мне советовать Яну белый и коричневый.
Потому что две ненормативности на один герб - это уж очень много.
Я ж не Козодавлев и не Волков. Я себя повыше чищу.
И императора надо мной нет, чтоб взял на себя грех Высочайшей апробации неправильного герба (да я бы и не поднес ему такой).
Теперь понятно?

8) "...то у каждой из них должен быть четкий термин - французский или английский."
Да если бы! Мы не в Средних веках. Мы из них, но не в них. Англо-франко-блазонный язык (русский блазонный - особенно) часто оказывается скуден в нашу эпоху, когда гербов все больше, тесноты модификаций гербовой живности - тоже, - вот и приходится применять все более и более точные термины. Если язык позволяет (русский, слава Богу - позволяет) и традиция не противится - почему ж нет-то?

"Мне представляется, что это разное ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ воплощение ОДНОЙ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ позы - essorant."
А мне представляется, что нет. Что делать будем, А.Н.?

Ваш точно, я.Сообщение отредактировано автором 2007-01-25 03-53-54

Уважаемый Алескандр Николаевич. Для меня не принципиально столь тонкие цветовые различия в моём гербе, всё равно ведь в рисунке голубь будет БЕЛЫМ (СЕРЕБРО – геральдический металл, изображаемый БЕЛЫМ цветом. Символ веры, чистоты, искренности, чистосердечности, благородства, откровенности и невинности.) Касаемо жёлудей.... вариаций оттенков красного достаточно для того чтобы отобразить приемлемый для моего глаза и восприятия цвет жёлудей. И на сколько мне известно герб не является статичным и может быть дополнен или изменён по желанию владельца. Если когда нибудь геральдическая служба России утвердит БЕЛЫЙ и КОРИЧНЕВЫЙ цвета то я думаю не сложно будет внести корективы в мой герб. На этом предлагаю оставить дискуссию о БЕЛОМ - СЕРЕБРЯННОМ, КОРИЧНЕВЫМ - КРАСНЫМ (ЧЕРВЛЕНЬ) цветах.


Скажите есть ли ещё какие-нибудь недочёты, ошибки в рисунке и блазоне моего герба ?


Ура! Нашёл то, что искал! Это я о цвете камня. Оказывается есть бриллианты синиего и голубого цветов. "Алмаз лучшего качества бесцветен, с прекрасной игрой света, как говорят, «чистейшей воды». Но чаще алмазы бывают с надцветом: слабым оттенком винно-желтого, соломенного, бурого, грязно-зеленого, синеватого, красноватого и черного цветов. Высоко ценятся прозрачные алмазы, окрашенные в красный, СИНИЙ, желтый, розовый и черный цвета.
Наиболее редки и потому наиболее ценны кристаллы СИНЕГО цвета, а выше всех ценится алмаз, обладающий ГОЛУБОВАТЫМ оттенком. Алмазы со слабым желтоватым оттенком называются камнями «нечистой силы» и ценятся ниже".

Для меня было принципиально использовать в гербе именно бриллиант (алмаз), поскольку его символизм полностью соответсвует его роли в гербе. Он является ценром и связующим элементом всей композиции.
БРИЛЛИАНТ - огранёнгный алмаз (алмаз – это символ власти, богатства, красоты и мудрости, не подвластный времени, является самым твёрдым из природных камней). Бриллиант является символом ЛЮБВИ, ПОСТОЯНСТВА, ЧИСТОТЫ, СВЕТА, НЕРУШИМОСТИ.


Ещё раз спасибо всем за советы и участие.Сообщение отредактировано автором 2007-01-25 10-56-26

Поругали, подсказали

Глубокоуважаемый Александр Николаевич!
Будучи искренним ценителем Ваших посланий в этом приятном виртуальном собрании, я хочу накинуться на Вас с возражениями столь же горячими, сколь горячим является мое удовольствие от чтения большинства Ваших прочих посланий.
Разумеется, между Вашими и моими воззрениями, равномерно и между воззрениями Дм.В. и Вашими есть расхождения, объясняемые скорее вкусом (хотя при последовательном развитии разные подходы чреваты большей или меньшей энтропией, и за пределы вкуса/цвета это расхождение постепенно выходит-таки). Я же хотел бы подать голос по конкретным пунктам.
- О белом и серебре.
Не обессудьте, здесь я самым радикальным образом не могу с Вами согласиться, и это уже не вкус, а суть дела.
Тождество белого и серебра в геральдике запечатлено бесчисленными примерами всевозможных калибров. Белый орёл Польши - он белый? Да, разумеется. А серебряный? Наинесомненнейше да. То же - с чешским львом, с видукиндовым белым конем Нижней Саксонии/Брауншвейга и Гвельфского дома/Вестфалии/графства Кент и т.д. Конь под всадником в гербе России белый и вместе серебряный, и несть числа таким примерам.
То, что во множестве случаев та или иная деталь нарисована в ОГ или дипломе белой и не указана притом именно как серебряная, не создает никакого расхождения между серебром и золотом.
В ренессансных гербовых грамотах, жалованных в Священной Римской, сплошь и рядом следует: "белый, сиречь серебряный", "желтый, то есть золотой" и пр. При обозначении цвета литерами на ч/б рисунках часто W (белый) противостояло S (черному), но имелось в виду несомненное серебро. Знаменитый принцип тевтонских рыцарей - не пользоваться на щитах серебром, а только белым - являлся именно и только принципом скромности воспроизведения. Т.е. относилась к Wappenkunst, а не к Wappenkunde. Почему я упоминаю немецкие примеры? Потому что теория транслировалась на Восток Европы по преимуществу именно оттуда. Но можно было бы дать и множество иных, ненемецких, примеров.
Соответственно при "конверсии" в геральдическое серебро белый цвет не теряет никакой доли своего белого-белого символического значения (в т.ч. и богородичного - хотя, согласитесь, понимание этого цвета как именно марианского вовсе не так исключительно и стабильно, чтобы мы "в своем кругу" ссылались на это толкование безоговорочно).
- О хорошем человеке А.Ч.Ф.-Д.
Его соображение о том, что турнирные воротники (титла) в гербах членов династии Соед.Кор. являются именно белыми, а не серебряными, было аргументированно раскритиковано еще при его жизни и - что куда важнее - не поддерживается последующими деяниями Гербовой коллегии, многократно аттестовавшей эти детали гербов как серебряные.
Сам Ф.-Д., насколько мне известно, "сдался", когда ему было указано на пример тождества белого и серебряного - именно в случае с династической геральдикой - на примере "белого скакуна" Ганноверского дома (о каковом животном я только что уже писал).
- О профессиональном произволе.
Геральдика не может быть исчерпывающе "объективной". Проблема в том, что искусство в геральдике присутствует не только в каждом отдельном гербе. В самом по себе поддержании геральдической традиции неизбежно есть нечто от искусства, с неизбежным же при этом субъективизмом.
Нигде в мире не придумали ничего лучше в области геральдических регистраций (гос. и "общественных"), экспертиз и пр., нежели поручить, с очевидным риском произвола, это дело группе избранных или одному избранному специалисту. А иначе ничего не получится, не тот материал.
- О "директивах" Геральдического совета.
Кто заговорил именно о директивах? - я писал о рекомендациях и разъяснениях, которые Г.с. издает потому, что это ему поручено и он на то уполномочен. И которые положительно ст0ят внимания, потому что (см. мой прежний текст).
Искренне Ваш
МСообщение отредактировано автором 2007-01-25 11-06-58

Скажите есть ли ещё какие-нибудь недочёты, ошибки в рисунке и блазоне моего герба ?

Пока нет рисунка целиком - судить нельзя.
Но блазон, конечно, нужно будет написать заново.
Потом.

Общиё рисунок выложу через пару дней.
А по рисунку в щите всё впорядке ? Можно двигаться дальше ?

То же собирался обратится к общественности форума с похожей на опубликованую автором темы просьбой (хотя и более конктретной).
И вот вопрос в продолжение темы:
Уважаемый Митя Иванов, насколько я понял из ваших сообщений в форуме, вы занимаетесь геральдикой профессионально. Ваши советы многое пояснили мне. Но, если следовать вашей рекомендации в этой теме, то чтобы составить фамильный герб мне понадобится лет 20. А побыстрее нельзя??? За год например. Я просто хочу составить фамильный герб (но непременно сам, в этом весь интерес), а не стать экспертом в этой области.
И собственно моя просьба: предостерегите от особо грубых нарушений, которые наиболее часто встречаются при составлении герба (у вас же есть опыт, в отличие от меня).

Cударь мой, воля Ваша, создать герб, не погружаясь в тему - это как соорудить автомобиль, не становясь мастером в автомобилестроении... Хотите создать сами - погрузитесь поглубже в геральдику!

Уважаемый Ян! Позволю себе тоже высказать пару замечаний по представленному Вам рисунку. Описание щита я бы сформулировал чуть иначе, хотя и вслед за вашим текстом: "В зелёном поле – восемь золотых отвлечённых остриев, сходящихся своими вершинами в сердце щита (острия положены в прямой и косой крест) поверх которых - золотой круг (безант), обремененный фигурой, состоящей в центре из – лазоревого самоцветного круглого огранённого камня (сапфира), из-за которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и, между ними, зелёные дубовые трилистники, средний лист у которых больше и наложен поверх боковых".
Что-то вроде этого. Хотя и длинновато.

А для того, чтобы острия-клинья были реально отвлечены, стоило бы чуть увеличить просвет между ними и краями щита. А то это выглядит как невнятно обозначенные толщинки закраин щита.

Благодарю вас Михаил Константинович за корректировку блазона. Да с расстоянием между клиньями и краями щита я перестарался..... обязательно исправлю. А что скажите вообщем по рисунку ? Всё ли впорядке ? Очень интересно узнать ваше мнение как художника и специалиста по рисунку моего гербу.Сообщение отредактировано автором 2007-01-26 00-10-29

Да, в общем, все в порядке. Каких-то геральдических огрехов не вижу. А стилистика у каждого может быть своя.

Спасибо за помощь.