Разработка личных и фамильных гербов

20 лет

Уважаемый Артем!
Про 20 лет - это Вы погорячились.
Прочесс разработки герба стартовал 2005-02-10 и был завершен 2006-12-31 (к новогодию приурочили). При этом были периоды, когда работа просто прекращалась (по самым разнообразным причинам). По-моему, 689 дней - срок вовсе не настолько великий, чтобы отпугнуть...Сообщение отредактировано автором 2007-01-26 12-08-51
А "особо грубым нарушением" является пренебрежение правилами геральдики. Чтобы уберечь себя от этого, возможны три варианта:
[ol]
[li]стать специалистом в геральдике (насколько я понял, это не Ваш вариант)
[li]поручить создание Герба специалисту (это Вам неинтересно)
[li]заниматься составлением Герба совместно со специалистом - здесь, как я уже имел счастье убедиться, Вам с удовольствием помогут
[/ol]Сообщение отредактировано автором 2007-01-26 12-14-31

Дорогой Артем,
коллеги проф. М.Д. и Даниил успели ответить на Ваш пост прежде меня, так что даже не знаю, что добавить.
"Доктор, я хотел бы прибегнуть самолечению, но с Вашей помощью".
Но тогда это не самолечение.
Вы можете составить проект, а потом обратиться за помощью в доведении его "до ума". Но при этом должны быть готовым к тому, что созданное Вами может оказаться геральдически несъедобным, и рекомендацией станет - полная переделка (делание заново). Таким образом - время, потраченное Вами на самоделие, окажется потраченным зря.
Вот.
В остальном - добро пожаловать.

Уважаемый Михаил Константинович.
Хочу испросить у вас разрешения на использования вашего рисунка намёта для составления полной версии рисунка моего герба.
Немного доработав ваш вариан рисунка намёта под свой герб и объединив всё воедино я бы хотел выложить полную версию рисунка моего герба на суд форумчан. Конечно это не чистовой вариант, но по нему уже можно будет судить о гармоничности герба вообщем.

Уважаемый Ян! Да ради Бога!!!
Все это выкладвается в здесь на сайте на всеобщее обозрение, отчего сразу становится общим достоянием. Сам я тоже по началу что-то заимствовал и перерабатывал. Так что уже трудно определить что тут у меня своего, а что благоприобретено.
Буду даже польщен.
Ваш ШМК

Ещё раз спасибо.

Глубокоуважаемый Александр Николаевич! Я Вас ничем в своих речах не задел? Меня немного смутило то, что Вы никак не отозвались на мои реплики, это в некотором роде хуже свирепыя отповеди :)
Ваш etc

Дорогой Профессор !
Никаких обид быть не может. Более того, общение на этом форуме для меня настолько приятно и интересно, что я концептуально ни на кого не обижаюсь.
Просто по ночам после рабочего дня не всегда хватает сил и душевного настроя для серьезных вдумчивых текстов. Кроме того, автор флейма сам предложил закончить наши тупо-остро-конечные споры.
Я очень благодарен Вам за спокойный и деловой характер Ваших разъяснений, я, например, не знал, что Ф-Д все-таки уломали. И главное - и Вы, и Митя ломились в открытую дверь, убеждая меня в очевидных вещах, с которыми нельзя быть несогласным, занимаясь геральдикой.
В предыдущем сообщении я писал о своей мотивировке - изначально всего лишь хотелось приободрить уважаемого будущего армигера, что не все его ошибки столь однозначны. Тем более, что об этом сообщается и на нашем сайте: geraldika.ru/s/478
"Для человеческого тела и других естественных фигур могут также использоваться финифти телесного или натурального цвета." - голубь и желуди - естественные фигуры ?
И в завершение, ни в коей мере не ради какой-либо новой дискуссии, рискну высказать одно соображение. По молодости лет, начитавшись английских и немецких книжек по геральдике, изучая первые 10 томов Гербовника, я тоже думал - какой отстой и какая дикость ! кто так блазонирует ! как примитивно выглядят эти русские тексты на фоне чеканных английских формул ! конспектировал Гербовник, старательно заменяя "белый" на "серебряный"... но пожив некоторое время на этом свете, неожиданно стал ощущать, что мне очень нравится естественная прелесть этих текстов - внятных текстов на нормальном русском языке. Блазон, конечно, должен оставаться технически точным и ясным, четкая терминология должна присутствовать, придавая блазону флер цеховой элитарности - но и родной язык не стоит забывать, чтобы не возникало "отвлеченных остриев" и т.п.
Кстати, в рамках нашей дискусии подумалось вот о чем - зачем для голубой и красной тинктур были введены технические термины ? ведь их аналоги есть только в романоязычных геральдических системах (но там они есть и для зелени и черни !). И немцы, и шведы, не говоря уже о поляках, чехах и проч. - т.е. германоязычные и славяноязычные геральдические системы в Европе - используют обычные названия цветов для этих тинктур (в польских блазонах, вообще, чередуются modry и blekitny). Разумеется, червленый щит звучит круче, чем "красный", и я отнюдь не призываю что-либо менять. Но все-таки - зачем ?
Засим остаюсь с глубоким уважением и благодарностью ко всем участвовавшим в обмене мнениями по данной теме,
всегда и всецело Ваш - я.

Уважаемый Александр Николаевич.
Не могли бы вы представить на форум вашу версию блазона на мой герб. Очень интересно, на сколько сильно она будет отличаться от версии Михаила Константиновича.
"В зелёном поле – восемь золотых отвлечённых остриев, сходящихся своими вершинами в сердце щита (острия положены в прямой и косой крест) поверх которых - золотой круг (безант), обремененный фигурой, состоящей в центре из – лазоревого самоцветного круглого огранённого камня (сапфира), из-за которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и, между ними, зелёные дубовые трилистники, средний лист у которых больше и наложен поверх боковых.
Щит увенчан простым шлемом (стальным шлемом с бармицей).
В нашлемнике – серебряный голубь с распростёртыми (воздетыми) крыльями держащий в клюве зелёную дубовую ветвь с тремя зелёными листьями и тремя червлёными жёлудями.
Намёт зелёный, подбитый золотом.
Девиз “......................” начертан золотыми литерами на зелёной ленте".

В описании герба, которым я сейчас занят, акцент сделан на русские корни моего рода, русские традиции, культуру и историю нашего народа. Вообще я стараюсь чтобы мой герб отображал не только русское прошлое моего рода, и так сказать его русское будущее. Я ничего не имею против других народностей и национальностей, но в своей семье я стараюсь сохранять и развивать свои, русские традиции и русскую культуру.Сообщение отредактировано автором 2007-02-02 22-28-26

Уважаемые геральдисты. Проясните пожалуйста ситуацию с цветом жёлудей в моём гербе, если на сайте geraldika.ru/s/478 написано дословно следующее:

"Для человеческого тела и других естественных фигур могут также использоваться финифти телесного или натурального цвета. В английской геральдике еще применяются оранжевый (изображается пересекающимися диагональными и горизонтальными линиями) и коричневый (или кровяной, изображается пересекающимися диагональными линиями) цвета".

Допустимо, или всё-таки нет использования, так сказать, натурального цвета жёлудей в моём гербе ????
Сообщение отредактировано автором 2007-02-02 22-50-20

Александр Николаевич!
Относительно лазури, мне кажется это совершенно необходимо, так как в русском языке, в отличие от английского, например, голубой и синий - разные цвета. И объясняй потом - какой правильный. Правда находятся ныне и такие, кто начитавшись геральдических описаний требует от художников явить им имено "лазурь" - не больше и не меньше. :-)

И опять к моим "баранам". Специально читал сегодня заграничные описания личных гербов - создалось четкое ощущение, что ни в Англии, ни в Скандинавии не включают в блазон описание шлема. А зачастую даже графически его опускают, просто помещая нашлемник над щитом. Может быть, мое ощущение, что шлем для описания столь же неважен как и форма щита, обманчиво? Был бы рад, если бы Профессор, как специалист по Зарубежью, вразумил меня.

И зачем указывать, что шлем "с бармицей" - это очень концептуально? А если потом придет желание изобразить шлем без нее?

"И зачем указывать, что шлем "с бармицей" - это очень концептуально? А если потом придет желание изобразить шлем без нее?"

Нет, именно потому, что это не "концептуально", опция бармицы указывается в скобках, т.е. для ясности-точности:
"...простой шлем (стальной шелом с бармицей)..."
или:
"...простой шлем (стальная "железная шапка" с бармицей)..."
и т.д.
Ничто, конечно же, не мешает изображать шлем, который в полном гербе описан как имеющий бармицу, и без нее: вполне допустимое и обычное сокращение герба.
...
"создалось четкое ощущение, что ни в Англии, ни в Скандинавии не включают в блазон описание шлема..."
В актах пожалования герба - да, не включается, потому что из статуса владельца герба, который в акте пожалования (или при имени) обозначен - ясно, какой шлем в этом гербе нужно помещать.
...
"мое ощущение, что шлем для описания столь же неважен как и форма щита, обманчиво?"
Да, именно обманчиво. Фасон шлема не может быть неважен, потому что все ровно наоборот: он указывает на принадлежность (непринадлежность) к сословию, служит дополнительным указанием на наличие у владельца герба того или иного титула. Часто шлем - единственный указатель на ранг хозяина герба (одно дело, когда в гербе еще есть титульная или сословная корона/шапка, а если нет?). Поэтому без указания на фасон шлема в блазоне обходиться не следует, если только это не сокращенный блазон (не путать с сокращенными версиями герба). В полной версии блазона описывается всё.
...
"А зачастую даже графически его опускают, просто помещая нашлемник над щитом".
Ну и у нас опускали и опускают, но исходно - это чисто островная (британская: английская и шотландская) манера: на континенте она большого распространения не получила. В силу сильной индивидуальности нашлемников они в "британиях" и вовсе могут выступать полноценными представителями своих гербов. А у нас это не сработает: больно много однотипных и просто одинаковых нашлемников,ч его стОят уныло повторяющиеся из герба в герб серебряные перья. Вплоть до Кене, который с этим "как у всех" начал активно бороться.Сообщение отредактировано автором 2007-02-03 10-18-11

Ян: Допустимо, или всё-таки нет использования, так сказать, натурального цвета жёлудей в моём гербе ????

Дорогой Ян! Опять двадцать пять? Мне показалось, что все это уже здесь было внятно разъяснено, в том числе и то, что оранжевый и кровяной цвета являются локальной особенностью островной британской геральдики и не имеют применения в континентальных традициях.
То же золото в геральдике может изображаться оттенками желтого цвета от лимонного до светло-коричневого. У Вас золотой (от лимонного до светло-коричневого) безант обремененный фигурой, в составе которой желуди. Они же в натуральной расцветке будут крайне близки к золоту. Вам это надо, даже если игнорировать геральдические традиции? Во всех отношениях боле определенный червленый или пурпурный цвет для них здесь предпочтительнее, хотя бы с эстетических позиций. И это более геральдично и принципиально.

"Допустимо, или всё-таки нет использования, так сказать, натурального цвета жёлудей в моём гербе ????"

Ян, Вы намеренно пропустили мимо ушей все, что было сказано здесь же, в Форуме, на эту тему?
Вы долго еще будете задавать один и тот же вопрос?
А если отвечающим осточертеет убивать на это время - что делать будете?

Всё понял. Вопрос снят.
Спасибо за разъяснения.

Ян, Вы только не обижайтесь - я Вас прекрасно понимаю: не имея собственной уверенности, Вы мечетесь между мнениями других. Но постоянное переспрашивание не придаст Вам этой уверенности. Она обретается только наращиванием собственного профессионализма, но для этого должно сделать герботворчество своей профессией, а это занятие на годы и годы.
Для всех сомневающихся у меня ответ один: поступайте наименее рискованно - тогда на душе будет спокойнее.
Коричневыми желуди в Вашем гербе быть не могут.
"В нашлемнике – серебряный голубь с распростёртыми (воздетыми)..." Ян, так с распростертыми или воздетыми? Это две совершенно разные позы.
"...зелёную дубовую ветвь с тремя зелёными листьями и тремя червлёными жёлудями".
Точнее так:
"...зеленую дубовую ветвь с тремя листами и тремя червлеными плодами".
То, что листья зеленые, автоматически следует из того, что зеленой у ж е названа ветвь.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-03 20-13-44

Уважаемый Ян !

Вы просили меня предложить мою версию блазона Вашего будущего герба. Однако версия Михаила Константиновича мне представляется абсолютно приемлемой. Возможные уточнения следующие:
1) термин "отвлеченные" для меня все-таки непривычен, я бы назвал острия укороченными, но это мое СУГУБО ЛИЧНОЕ мнение;
2) "(острия положены в прямой и косой крест)" - это добавление излишне, о чем уже писал коллега Greif
3) "(безант)" - не стоит, наверное, называть этот круг безантом, "бо он зело велик", как опять-таки совершенно справедливо заметил коллега Greif
4) "держащий в клюве зелёную дубовую ветвь с тремя зелёными листьями" - Митя уже заметил, что повторять цвет при описании листьев не стоит

Ян, Вам осталось определиться с позой голубя.
Пользуясь случаем, публично признаю свою неправоту в вопросе о геральдических позах голубя.
Действительно, в дореволюционной русской геральдике использовались два основных термина для позы птицы в нашлемнике - с распростертыми крыльями и взлетающая. Однако в английской геральдике таких терминов целая россыпь.
Уважаемый Ян, Вам остается лишь выбрать, какая именно поза голубя Вас наиболее устроит. См. www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossw.htm#Wings
Кстати, может быть нам, уважаемые коллеги, воспользоваться случаем и сделать попытку терминологической кодификации этих поз.
Вот перечень (вообще говоря, неполный) и мои соображения на этот счет:
WINGS DISPLAYED - с распростертыми крыльями
WINGS DISCLOSED - с расправленными опущенными вниз крыльями
WINGS ENDORSED - с приподнятыми крыльями
WINGS ELEVATED - с поднятыми крыльями
WINGS ERECTED - с поднятыми вверх (воздетыми ?) крыльями
RISING -взлетающий (ая)

Что касается использования натуральных цветов, то в Вашем случае, конечно, разумнее всего следовать официальным методическим рекомендациям Гер.Совета и советам высказавшихся коллег.
Но чтобы иметь и собственное мнение, можете внимательно почитать вот это:
www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossp.htm#Proper
www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossd.htm#Dove
Кстати, по последней ссылке есть пример чудесного герба XVII в.:
 Gules, on a fesse argent, between three doves proper, as many crosses forme, of the field--Peter GUNNING, Bp. of Chichester, 1670 
Если поле червленое, а пояс серебряный, то голуби, наверное, тоже светленькие (боюсь произнести - белые). Но это так, всуе...
Кстати, если в этом терминологическом справочнике Вы посмотрите описания гербов с разными птицами, то раскраска PROPER для них будет хотя и не очень частой, но и не слишком редкой. Вот очень древний пример (XIV в.), не актуальный в наш просвещенный век:
www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglosss.htm#Stork
Or, a stork statant [proper]--John de EGLESCLIFF, Bp. of Connor, afterwards of Llandaff, 1323-47.  Тут нет нарушения основного правила геральдики, потому что аист не серебряный, а натуральный.

Точно также по поводу желудей посмотрите
www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglosso.htm#Oak
Там интересные примеры блазонов. Посчитайте, в скольких из них ACORNS имеют цвет PROPER.
Но, разумеется, это всего лишь подобранные примеры, которые ничего не подтверждают и не опровергают...

В том, что касается обозначения цветов, равно как и во многом другом в геральдике следует ориентироваться на мнение классиков, а не агрессивных современников, пытающихся любыми методами навязать свое мнение.

Что пишут Лукомский и Типольт.
«В геральдике допускаются также и натуральные цвета, но с крайней осторожностью и преимущественно в отношении только телесного цвета».

Что пишет Арсеньев:
«… для гербовых фигур применяют еще так называемый натуральный или телесный цвет.
Следует заметить, что вышеупомянутые второстепенные цвета, строго говоря, негеральдичны и к тому же почти излишни. Названных 4-х или 5-ти основных тинктур и 2-х металлов для геральдиста вполне достаточно, если он в точности следует правилам геральдики, к так называемым натуральным цветам он прибегает лишь в тех случаях, когда это вызывается действительной необходимостью, например, когда, по особому указанию в гербе, следует изобразить какое-либо животное: оленя, лисицу, быка, известное растение, часть человеческого тела и т. п. - тем цветом, который им свойствен в природе: бурого, рыжего, серого, розового, телесного и др.
В древнем геральдическом искусстве подобное применение натуральных цветов встречается вообще крайне редко, и лишь в новейшее время эти естественные цвета стали входить в геральдике во всеобщее употребление. Старые геральдисты применяли вместо таковых, по старинному правилу, ближайшие подходящие к ним по характеру цвета геральдические тинктуры. Так, например, олени, собаки, быки изображались обыкновенно в гербах черными или красными, львы - золотыми или красными, части человеческого тела — красными или серебряными, впрочем, эти последние нередко изображались в старину и натурального (телесного) цвета.»

Посему, если есть желание изобразить желуди коричневыми, то их можно изображить коричневыми, указав в описании на желуди натурального цвета.
Уточню, что "новейшее время" для Арсеньева это XIX-начало XX века.

Уважаемый Александр Николаевич!
Между понятями "отвлеченный" и "укороченный" есть существенная разница. Укороченное острие - это такое, которое своим основанием соприкасается с краем щита, и вершина которого существенно не достигает противоположного края щита. А отвлеченное острие (или любая иная фигура) как раз не соприкасается с краем щита основанием - между ними имеется некоторый зазор. В этом отношении представленные в гербе Яна острия одновременно и отвлеченные и укороченные. Но поскольку в блазоне говорится о том, что они своими вершинами сходятся в сердце щита (то есть явно не достигают противоволожной стороны), второе определение становится излишним. В остальном могу совершенно согласиться с вашими уточнениями.
А вот по поводу допустимости употребления второстепенных, негеральдических цветов мы здесь пошли уже по третьему кругу. Та же цитата из Арсеньева, приведенная здесь уважаемым Ильёй Михайловичем, говорит только о том, что в отдельных, редчайших случаях в геральдике встречаются (да и то, когда без них совершенно нельзя обойтись) цвета, отличные от традиционных геральдических тинктур. Но и при этом он некоторым образом приводит в пример этим "исключениям" практику старых мастеров: "В древнем геральдическом искусстве подобное применение натуральных цветов встречается вообще крайне редко, и лишь в новейшее время эти естественные цвета стали входить в геральдике во всеобщее употребление. Старые геральдисты применяли вместо таковых, по старинному правилу, ближайшие подходящие к ним по характеру цвета геральдические тинктуры".
К этому же призывают сегодня и некоторые по его определению "агрессивные современники, пытающиеся любыми методами навязать свое мнение". Не надо забывать и того, что цитируемые здесь авторитеты не занимались созданием гербов, а добросовестно иследовали их историю состоящую как из основных правил, так и из отдельных из них исключений, которые эти правила не опровергали.
Так же не стоит нам здесь забывать, что мы ведем речь о конкретном вновь создаваемом гербе, в основу которого все-таки лучше положить правила, а не исключения из них. И за этим стоит вполне конкретная живая и мятущаяся между спорящими здесь душа. Она взыскует основ, а ей все время предлагают тонкости и исключения.
Хотя в общетеоретическом смысле, куда мы все время соскальзываем, употребление "натуральных" цветов не есть абсолютное табу. Об этом же после многих дискусий договорился и Геральдический совет (где и я и Илья Михайлович, и другие действительные его члены имели уже возможность высказать свои точки зрения, и где на сегодня подведена некая черта), что зафиксировано в его "Методических рекомендациях". И вновь в это втягиваться по примеру постоянных но бесплодных проклятий в адрес гербовых флагов, не вижу смысла.

Спасибо за помощь и ссылки.
Вот что получается:
В зелёном поле – восемь золотых отвлечённых остриев, сходящихся своими вершинами в сердце щита (острия положены в прямой и косой крест) поверх которых - золотой круг (безант), обремененный фигурой, состоящей в центре из – лазоревого самоцветного круглого огранённого камня (сапфира), из-за которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и, между ними, зелёные дубовые трилистники, средний лист у которых больше и наложен поверх боковых.
Щит увенчан простым шлемом (стальной шелом с бармицей).
В нашлемнике – серебряный голубь с распростёртыми крыльями держащий в клюве зелёную дубовую ветвь с тремя листами и тремя червлёными плодами.
Намёт зелёный, подбитый золотом.
Девиз “В ЕДИНСТВЕ СИЛА” начертан золотыми литерами на зелёной ленте.

Касаемо уточнения "острия положены в прямой и косой крест" я бы хотел его оставить (если это можно), чтобы не вносить сумятицу в расположение остриев. Ведь их можно расположить и подругому.
По поводу "безанта"......, поясните чем безант отличается от простого круга ?Если в моём случае допустимо и коректно вместо "безанта" использовать "круг" то я не против, пусть будет "золотой круг".
Голубь я полагаю всё-таки с распростёртыми крыльями.
Заранее прошу прощения за недоработанный вариан картинки. Пока тружусь.

По поводу безанта тут лишь быто высказано сомнение в том плане, что безант в идеале - это золотая круглая монета (византин или безант), и вроде бы она не настолько велика,чтобы на неё (на реальный византин) можно было бы наложить сложную фигуру из листьев, желудей и сапфира. Но в геральдике безант - это условная величина, фоктически аналог круга, что не ограничивет её размеров в гербе. На него можно наложить хоть слона, который тоже вполне условен и реально не поместился бы на реальном боевом щите, который стал прообразом щитов геральдических. Так что здесь можно ограничиться как одним определением (безант или круг), так и продублировать их. Минимализм в описании всегда приветствуется, но не навязывается абсолютно.

Я сразу не заметил ссылки на прикрепленный файл. Все это вполне приемлемо, только на свой вкус я бы сделал дубовую ветвь в клюве у голубя более сложной по форме, более крупной и расперделил бы плоды между листьями. Все же дубовые листья достаточно крупны в природе и сопоставимы по размеру с самим голубем. У голубя я бы не стал делать дополнительный сустав в плечах, который более характерен для изображений геральдических орлов. Можно также показать распушенный хвост за шлемом, а лапки дополнительно оперить, как это бывает у турмалинов (в частности с такими "штанашками" голубя мира нарисовал в своё время Пикассо). У голубя также характерны бявают отчетливо видимые наросты ноздрей на клюве. Прикрепляю здесь свою почеркушкув качестве пояснения, но не эталона. Сообщение отредактировано автором 2007-02-05 14-09-12

Правила геральдики допускают применение негеральдических цветов, обозначаемых в блазоне как натуральные. Иная позиция грешит против истины.
Их использование в конкретном гербе зависит и от пожеланий владельца герба, и от воззрений составляющего герб геральдиста, и от такого неуловимого понятия как хороший геральдический вкус.

А мы тут как раз и о вкусе, который следует в себе воспитывать. И это достигается отнюдь не только чтением классиков, но и постоянной практической тренировкой в составлении гербов и контактах с будущими гербовладельцами. Потому что тот кто делает неизбежно отличается во многих компонентах, от того, кто созерцает и оценивает делаемое. Хотя вроде оба заняты одной и той же материей.

А мы тут как раз и о вкусе, который следует в себе воспитывать. И это достигается отнюдь не только чтением классиков, но и постоянной практической тренировкой в составлении гербов и контактах с будущими гербовладельцами. Потому что тот кто делает неизбежно отличается во многих компонентах, от того, кто созерцает и оценивает делаемое. Хотя вроде оба заняты одной и той же материей.

Моему вкусу претит составление негеральдических фигур из геральдических. Как это сделано в обсуждаемом гербе, когда явно присутствующая негеральдическая фигура - солнце (пусть и изображенное не в традиционном виде), представлена как совокупность второстепенных геральдических фигур: острий (ев) и безанта.
Или обозначение некоей центральной "фигуры", вместо которой явно видна совокупность отдельных фигур, хотя и составленных в композицию. Речь должна идти о композиции фигур, а не о новой фигуре.
Но все это тонкости вкуса и восприятия.

А вот правила геральдики от вкуса не зависят. И существование натурального цвета в геральдике в целом не может отрицаться. Можно лишь говорить о желательности или нежелательности его использования в отдельном гербе.

"И существование натурального цвета в геральдике в целом не может отрицаться."
Вот вздорный нудеж. Снова-да-ладОм.
Читал тут списки репрессированных:
"ЗАЛУПИН Василий Васильевич, 1888, житель г. Архангельска, рабочий кирпичного завода. 02.01.38 за "антисоветскую агитацию" незаконно лишен свободы сроком на 10 лет. Сведений о дальнейшей судьбе нет...
ЗАЛУПИН Матвей Григорьевич, 1881, житель д. Глухое Исакогорского района, сборщик промкооперации. 05.01.39 за "антисоветскую агитацию" незаконно лишен свободы сроком на 10 лет. Сведений о дальнейшей судьбе нет...
Есть такая фамилия, есть. Была. Никто не отрицает, как никто не отрицает бытования натуральных цветов в гербах.
Но если меня спросить, какую фамилию дать найденышу, то эту я не буду рекомендовать никогда, даже в последнюю очередь. В заботе о будущем ребенка. Исходя из его же интересов. Потому что дурно.
Вот и с коричневым цветом то же самое. Есть, но во вновь создаваемых гербах - "не надо". Дурно. Не бон-тон.
Вне приличий (геральдических).

"Правила геральдики допускают применение негеральдических цветов, обозначаемых в блазоне как натуральные. Иная позиция грешит против истины."

Чего-то я не припомню инициативы милого Ильи Михайловича Карташова по введению коричневого в стандартную палитру рекомендуемых цветов при обсуждении метод. рекомендаций ГС для муниципальной геральдики. И голосовал ведь он ЗА методичку БЕЗ натуральных цветов в палитре.
Илья Михайлович, или Вы скрыли от сотоварищей по заседаниям в ГС свое мнение о применимости негеральдических цветов в нормальной геральдике? А что так? Боялись, что коллеги засмеют? Или я неверно информирован? А если верно - тогда зачем нужно это Ваше мнение здесь?
И кому оно нужно?


"Можно лишь говорить о желательности или нежелательности его использования в отдельном гербе."

Ровно об этом, извечно ускользающий мой Илья Михайлович, мы здесь и талдычим в три-четыре глотки. Только не в "отдельном" гербе, а в гербе вообще: о желательности-нежелательности натурального цвета в давным-давно существующих гербах говороить нечего.
ПС:
Пока Вы опять не сбежали - Вам сюда:
forum.geraldika.ru/?forum_id=5374#5398Сообщение отредактировано автором 2007-02-06 00-26-07

"Заранее прошу прощения за недоработанный вариан картинки. Пока тружусь."

Ян, камень следовало бы сделать как минимум вдвое крупнее, а желуди меньше (иначе камень просто пропадает).
Голубя я бы лично в профиль развернул, хотя это дело вкуса. Просто в профиль он лучше и чуть "нормативнее".
Как следствие, и шлем бы повернул вправо.

Уважаемый Илья Михайлович!
Не хочу втягиваться в полемику, но не могу не ответить на ваше последнее сообщение.

ИК: Моему вкусу претит составление негеральдических фигур из геральдических. Как это сделано в обсуждаемом гербе, когда явно присутствующая негеральдическая фигура - солнце (пусть и изображенное не в традиционном виде), представлена как совокупность второстепенных геральдических фигур: острий (ев) и безанта.
Или обозначение некоей центральной "фигуры", вместо которой явно видна совокупность отдельных фигур, хотя и составленных в композицию. Речь должна идти о композиции фигур, а не о новой фигуре.
Но все это тонкости вкуса и восприятия.

ШМК: Я бы тоже постарался по возможности избежать не прямого, а опосредованного описания фигур в гербе через простейшие формы. Но при этом придется признать, что фигура состоящая из круга и остриев (клиньев) все же не солнце, поскольку у последнего отсчет лучей начинается от 16-ти. При этом все равно придется описывать его лучи как некие острия или клинья, не достигающие своим основанием краев щита. Или искать этой форме иное не менее громоздкое описание. К тому же предложенное сейчас описание при всех его недостатках чисто вкусового характера вполне точно даёт понятие о том, что оно описывает и позволяет его воспроизвести.
А по поводу второй части вашего мнения (про одну сложную фигуру или композицию из нескольких простых элементов) я просто не согласен, потому что уже десятки, если не сотни составных фигур при нашем с Вами участии так и описаны в разных муниципальных гербах и внесены в регистр. Когда мне это не нравилось категорически, я это писал в своих заключениях, и, смею надеяться, это учитывалось при регистрации.

ИК: А вот правила геральдики от вкуса не зависят. И существование натурального цвета в геральдике в целом не может отрицаться. Можно лишь говорить о желательности или нежелательности его использования в отдельном гербе.

ШМК: Позволю себе небольшой комментарий и по поводу натуральных цветов. Рассматривая нечастые прецеденты с их употреблением в отдельных исторических гербах, мы не можем принимать сегодня во внимание историю возникновения каждого из этих отступлений от нормы (потому что не ведаем её в достоверности), а как бы признаем, что это в разные времена имело место. В то время как часть этих отклонений продиктована ошибками, часть неточностями и случайностями, часть волей (или своеволием) монархов и сюзеренов, утверждавших эти гербы, часть намеренным желанием отступить от правила по той или иной существенной причине, которая нам сегодня неведома. В настоящее же время стремление сохранить в употреблении натуральные цвета чаще всего продиктовано не осознанной невозможностью использовать вместо них геральдические тинктуры, наиболее близкие к натуральной окраске, а леностью мысли, невежеством и отсутствием геральдического вкуса. Неумением абстрагироваться от натуралистических представлений о вещах и окунуться в подлинно геральдическую поэтику. И те, кого Вы походя именуете «агрессивными современниками, пытающимися любыми методами навязать свое мнение», как раз и отстаивают те подлинные характеристики традиционного геральдического языка, которые размываются подобного рода попустительством. Если есть хоть малейшая возможность не делать этого, то и не надо это поощрять. Что не исключает возможности в каких-то чрезвычайных случаях прибегать и к исключению из правил именно как к исключению. И не возводить его в ранг нормы только потому, что так удобнее.

"Их использование в конкретном гербе зависит и от пожеланий владельца герба, и от воззрений составляющего герб геральдиста, и от такого неуловимого понятия как хороший геральдический вкус."

Ой, ну это вообще просто:
Илья Михайлович, если Вас обложить матом, то использование ненормативных слов в этом "поливе" (вполне легально и оправданно бытующих в сокровищнице языка - и тьма тому примеров), конечно, будет зависеть от пожелания и воззрения произносящего похабную тираду.
Как честный юрист, Вы, конечно, будете обязаны отстаивать версию, что ненормативных слов "не бывает", ибо нет закона-писанного норматива на сей счет, и "пославший" Вас - милейший человек, ничем Вас не задевший. Такое поведение сделает Вам честь не меньше вольтеровой (или то был Руссо? Который "готов умереть за ваше право свободно выражать свое мнение"?)
Но как человек с худо-бедно представлением о приличиях - нарушение в отношении Вас неписанных норм хорошего языкового вкуса Вы непременно уловите, обозначив обиду надутием щек.
Вот так и с "неуловимым понятием хороший геральдический вкус": чем больше Вы будете его в себе культивировать - тем скорее начнете улавливать, что мило, а что дурно.
Это не очень трудно и совсем недолго: дети годам к трем-пяти усваивают, какие слова хороши, а какие - поганы.
Хочу верить, что Вам не потребуется столь большого срока, чтоб усвоить, что в геральдике славно, а что - скверно, если Вы начнете прилагать усилия по развитию в себе хорошего геральдического вкуса.
...
Теперь понятно, почему натуральные (негеральдические) цвета в геральдике одновременно есть, но одновременно их же (для употребления вновь) - и нет?
...
"Что пишет Арсеньев:
«…Следует заметить, что вышеупомянутые второстепенные цвета, строго говоря, негеральдичны и к тому же почти излишни. Названных 4-х или 5-ти основных тинктур и 2-х металлов для геральдиста вполне достаточно, если он в точности следует правилам геральдики, к так называемым натуральным цветам он прибегает лишь в тех случаях, когда это вызывается действительной необходимостью, например, когда, по особому указанию в гербе, следует изобразить какое-либо животное... известное растение,... - тем цветом, который им свойствен в природе: бурого, рыжего, серого, розового, телесного и др."

И. Карташов: Посему, если есть желание изобразить желуди коричневыми, то их можно изображить коричневыми, указав в описании на желуди натурального цвета.


Илья Михайлович, большая просьба: не совершайте больше логических подлогов: цитируя "...когда, по особому указанию в гербе, следует изобразить..."

- не делайте вид, что оно есть - то самое "особое" (читай, монаршее, высшее-властное) "указание", т.е. санкция Яну поместить в гербе коричневые желуди.
Нет такого "особого указания" высшей власти - потому и оснований для Вашего "разрешения" нет. А простого "желания" недостаточно.Сообщение отредактировано автором 2007-02-06 01-29-06

Поскольку зашла дискуссия о "натуральных" цветах, что, дескать, "в топку" их, мне сразу вспомнился "телесный" цвет. С ним как быть? Насколько помню, тинктуры человеческих изображений никогда не указываются в описаниях (только "в одеянии" или "в доспехах"), а открытые части тела всегда по умолчанию окрашиваются в "телесный цвет". Или эта практика глубоко порочна?

Нет, Илья, это исключение, подтверждающее правило.
Насчет же "фтопку" - главное, не обобщать.
...
"Насколько помню, тинктуры человеческих изображений никогда не указываются в описаниях (только "в одеянии" или "в доспехах"), а открытые части тела всегда по умолчанию окрашиваются в "телесный цвет".
Да никак нет, дорогой Илья! Вовсе нет: никакого автоматизма, а по обстоятельствам.
Скажем, всадник нынешнего российского герба целиком серебряный, как раз потому, что мордочка, руки и коленки не предписано красить телесным. И по умолчанию красить телесным их не след.
Иное дело, если сказано, что такой-то в таком-то (описывается цвет) одеянии, а про колёр тушки - молчок. Вот тогда, если я что-то понимаю, голая плоть красится телесным.Сообщение отредактировано автором 2007-02-06 01-30-07

Ну да, вообще-то МК их уже упоминал со ссылкой на Лакиера, я просто невнимательно читал форум... :-)

Уважаемый Михаил Константинович !
Вы написали:
"Между понятиями "отвлеченный" и "укороченный" есть существенная разница. Укороченное острие - это такое, которое своим основанием соприкасается с краем щита, и вершина которого существенно не достигает противоположного края щита. А отвлеченное острие (или любая иная фигура) как раз не соприкасается с краем щита основанием - между ними имеется некоторый зазор".
Хотя цитировать Арсеньева или Винклера скоро будет считаться у нас дурным тоном, не могу не заметить, что называемое Вами укороченное острие упомянутые господа называли пониженным, а "отвлеченную" любую иную фигуру - укороченной (калька с немецкого [ab]gekuerzt). Эти термины, конечно, не безупречны, однако используются довольно давно. При этом настойчивость, с которой внедряется вновь изобретенный термин "отвлеченный" тоже вызывает вопросы. Корень "влеч" подразумевает движение, перемещение. Кто и куда перемещает якобы отвлекаемую фигуру ? Этот термин (весьма благозвучный, не спорю) был бы, очевидно, более уместен в случае смещения фигуры относительно ее стандартного положения в щите - но в тех случаях, для которых его предлагается использовать, этого не наблюдается. А наблюдается, как заметили мудрые англичане, отрезание от края щита - couped.

По поводу безанта.

Во-первых, опять-таки - откуда взялся этот калькированный термин ? (Помнится, в одном из первых "Вестников геральдиста" в 1990 или 1991 г. мне довелось читать про "адекстрированный меч"). Есть термины - монета, золотая монета, византийская монета. Но если копнуть поглубже, то все они (как и безант) неприменимы - потому как не могут быть обремененными. Обремененным может быть только Roundle - круг.

Так что, уважаемый Ян, пишите - "золотой круг" и не мучайтесь. Кстати, на Вашем последнем рисунке желуди Вы сделали червлеными, а вот чашечки у желудей (acorn-cups) остались коричневыми. Не боитесь ??

Уважаемый Александр Николаевич! К стыду своему иными языками не владею напрочь, поэтому на сей раз воздержусь от продолжения этой на самом деле интересной, но, честно говоря, и уже несколько удлиненной дискуссии. А по поводу чашечек у желудей Вы совершенно правы, я был не настолько внимателен, чтобы это заметить. Не удержусь только, чтобы не заметить еще, что пониженной может быть фигура, основание которой сопряжено с оконечностью щита, а та же фигура, выходящая сбоку или сверху (что мы наблюдаем на гербе Яна) всеже окажется скорее укороченной. Или я и в русском языке ничего не смыслю. Сообщение отредактировано автором 2007-02-06 08-25-56

Не думаю, что мне нужно что-то добавлять к процитированной литературе. Обилие слов, высказанных против, ничем не подкреплено. De gustibus non est disputandum, а проблема лежит именно во вкусах.
Единственное, что стоит пояснить к цитате Арсеньева – говоря о второстепенных цветах, Арсеньев говорит не только натуральном цвете, но и о таких тинктурах, как железно-серая, пепельная, земляная и т.д. Эти тинктуры имели употребление в немецкой геральдике, для российской же они неизвестны, и речь о них не идет.
Правила геральдики предоставляют достаточно возможностей для изящного решения возникающих вопросов, но эти возможности не подразумевают изменения самих правил геральдики. Но предпринимается попытка сделать именно это, оставить после себя «новую геральдику» под видом ревнителей основ.
Геральдика знает натуральный цвет, как возможность изображения в гербах негеральдических фигур в их естественном цвете. Под натуральным цветом понимается природная окраска животных, растений и т.д. В этом смысле натуральный цвет стоит особняком, в ряд пятью геральдическими цветами. Использование натурального цвета дает свои преимущества, делает герб более живым и понятным. Натуральный цвет интересен возможностью выхода за пределы геральдических цветов и металлов без нарушения правил геральдики. Конечно, и животное и растение можно изобразить, используя только пять цветов и два металла, но это уже зависит от особенностей герба, пожеланий его владельца и вкусов, составляющего герб геральдиста.

Уважаемый Илья Михайлович!

Позвольте практику от геральдики, не знакомому кроме живых иностранных языков даже с латынью, оспорить Ваш тезис о том, что умение правильно составить герб «зависит от особенностей герба, пожеланий его владельца и вкусов, составляющего герб геральдиста». И только.

После чистых источников теории и истории геральдики, приведенных Вами и коллегой Хмелевским, давайте теперь погрузимся в мутный поток сегодняшней геральдической практики. И тут же выясниться, что тезис о наличии какого-то вкуса у геральдистов и их заказчиков слегка лукав. Не первый год наблюдая то, что поступает в Геральдический совет с мест, я вижу что лишь ограниченный круг много лет практикующих геральдистов и геральдических организаций (вроде Союза геральдистов России, Уральской геральдической ассоциации и совсем еще немногих) поставляет для регистрации достаточно качественный продукт. Как правило, особых уточнений это все не требует, кроме мелких недосмотров и случайных огрехов. Все прочие материалы обычно требуют серьёзных поправок, переработок, но и при этом в них часто оказывается мало вкуса. И Геральдический совет скрепя сердце это вносит в регистр только потому, что формально требования к гербу или флагу соблюдены. А на исправление вкусов он почти не вправе влиять, хотя и стоило бы.
О вкусах же и воззрениях на геральдику заказчиков (из чего проистекают их пожелания) я лучше вообще промолчу, ибо таковые чаще всего отсутствуют и формируются лишь по мере общения с профессиональными геральдистами путем пролития последними морей крови. При этом, как правило, еще можно в чем-то убедить физическое лицо, а биться за вкусы юридических лиц (Советов, Дум, администраций) – почти безнадежное дело.
В этом топике вы все сами свидетели и участники работы (хотя и заочной) с одним только человеком, да и то, к счастью восприимчивым и обучающимся по ходу дела.
Могу сослаться и на свой пример. Почти десять лет тому назад, когда я только что начал разрабатывать символику для Рязанской области, о наличии у меня геральдического вкуса и достаточных знаний не могло быть и речи. Единственное, что спасало – это хоть какой-то художественный вкус (14 лет профессионального обучения и не меньше лет практики) и то, что эксперты Геральдического совета (тогда еще Герольдии) тратили уйму своего времени, чтобы править мои первые опусы. Как раз наличие вкуса художественного позволяло мне увидеть, что все эти геральдические рекомендации на пользу дела, и зачастую отстаивать перед заказчиком не свой проект, а то, что на его основе вышло по рекомендации Герольдии. Так что со вкусом (как и солдатами) не рождаются.
Из того, что здесь было сказано Ильёй Михайловичем кроме прочего, как мне видится, вытекает и то, что ему претит в том числе и то обстоятельство, что Геральдический совет, в котором он сейчас состоит, имеет хоть и скромную, но реальную возможность влиять на становление (а именно оно сейчас и происходит) геральдического вкуса на просторах нашей Родины, что ему поручено указом президента (единая геральдическая политика). Если я и в этом не прав, попробуйте опровергнуть.

Уважаемый Михаил Константинович!

Где же в моих словах Вы увидели тезис
ШМК] "умение правильно составить герб «зависит от особенностей герба, пожеланий его владельца и вкусов, составляющего герб геральдиста»".?

Я писал о том, что использование натуральных цветов при составлении герба допускается правилами геральдики, что геральдика знает натуральный цвет, как возможность изображения в гербах негеральдических фигур в их естественном цвете. Могу добавить, что предание натурального цвета в геральдике анафеме, как это пытаются сделать, ничуть не обосновано.
Далее я писал, что "и животное и растение можно изобразить, используя только пять цветов и два металла, но это уже зависит от особенностей герба, пожеланий его владельца и вкусов, составляющего герб геральдиста."
То есть, при составление герба, если этого требуют личные воззрения его владельца или составляющего герб геральдиста, можно обойтись без натуральных цветов.
Могу провести аналогию и по сравнению с каким-либо геральдическим цветом. Представим, что какой-либо геральдист невзлюбил пурпур и отказывается использовать его в своих работах... Он может создать десятки замечательных гербов без малейшего намека на пурпур, считать использование пурпура дурновкусием, и даже подвести под это теоретическую базу (благо, пурпур появился в геральдике позже остальных геральдических цветов), но разве это будет означать, что пурпур в геральдике запрещен?

Почему же Вы трактуете мои слова совершенно иным образом? И начинаете
опровергать отнюдь не то, что я пишу, а совершенно другое утверждение?
Разве я хоть каким-то боком затрагивал "умение правильно составить герб"?

"Кстати, на Вашем последнем рисунке желуди Вы сделали червлеными, а вот чашечки у желудей (acorn-cups) остались коричневыми. Не боитесь ??"

На рисунке получилось наложения красного цвета на штриховку + искажения при сканировании. Реально же цвет шляпок у жёлудей тёмно красный, а сами плоды ярко красные.

Если я правильно понял из ваших обсуждений терминалогии при блазонировании В блазоне мне следует исключить термин "БЕЗАНТ" и оставить "ЗОЛОТОЙ КРУГ".
А вместо "ОТВЛЕЧЁННЫХ остриев", вставить термин "УКОРОЧЕННЫХ остриев" ???
И ещё поясните по поводу "сходящихся своими вершинами В СЕРДЦЕ щита, или В ЦЕНТРЕ щита, как будет правильнее ???

В зелёном поле – восемь золотых отвлечённых (укороченных ?) остриев, сходящихся своими вершинами в сердце (центре ?) щита (острия положены в прямой и косой крест) поверх которых - золотой круг, обремененный фигурой, состоящей в центре из – лазоревого самоцветного круглого огранённого камня (сапфира), из-за которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и, между ними, зелёные дубовые трилистники, средний лист у которых больше и наложен поверх боковых.

"Я писал о том, что использование натуральных цветов при составлении герба допускается правилами геральдики, что геральдика знает натуральный цвет,..."
Илья Михайлович, ну и каша: "геральдика знает коричневый цвет" - да, а разрешение на использование коричневого "правилами геральдики"...
Да откуда ж Вы их взяли:)))
Где имели "щастие" прочесть норматив?:)))
Знание и разрешение - вовсе не одно и то же.
Если Вы знаете матерные слова - то ничто не разрешает Вам их использовать в приличной беседе.
...
Чего-то я не припомню инициативы милого Ильи Михайловича Карташова по введению коричневого в стандартную палитру рекомендуемых цветов при обсуждении метод. рекомендаций ГС для муниципальной геральдики. И голосовал ведь он ЗА методичку БЕЗ натуральных цветов в палитре.
Илья Михайлович, или Вы скрыли от сотоварищей по заседаниям в ГС свое мнение о применимости негеральдических цветов в нормальной геральдике? А что так? Боялись, что коллеги засмеют? Или я неверно информирован?

Послушайте, Ян! Здесь Вам так много разных людей изложили все, что они думали по поводу вашего проекта герба. Даже дошли в своих спорах до крайней степени нетерпимости, потому что при всей любви к геральдике у них разные к ней подходы и опыт. И это не может быть упешно разрешено на этой площадке. Это уже слишком дорогая плата за Ваше обучение. Вообще попытка что-то решать колхозом, как лишний раз здесь подтверждается, малопродуктивна. Даже если ученик старательный. Вспомните, что герб - это не просто атрибут и изобразительное имя гражданина, но, в первую очередь, мужчины. Совершите мужской поступок, выберите сами, кого Вам в конце концов слушать и завершите эту работу самостоятельно или с тем, кого выбрали. Не пытайтесь все решения переложить на других. Или же берите в руки книги и обретайте собственное знание того предмета, за который Вы взялись столь отважно. Бог Вам помощь на этом поприще.Сообщение отредактировано автором 2007-02-07 00-17-04

Уважаемый Михаил Константинович ! Я свой выбор уже давно сделал, о чём отписал вам в личку. Очень жаль что вы так редко проверяете почту.

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ !!!!
Я очень благодарен вам за советы, рекомендации, за помощь в редактировании моего герба.
Никого не хочу обижать, но чтобы далее не быть "яблоком раздора" и дабы не развивать спор, я предлагаю закрыть эту ветку форума. Пусть каждый останется при своём мнении.
Ещё раз всех сердечно благодарю. Спасибо.

Извините, Ян, за невнимательность. Напомните, когда это было. Я, действительно на тот ящик редко заглядываю, а последнее время и вовсе не до того было. Черкните, если хотите, снова туда же, я завтра загляну.
Ваш М. Шелковенко

Дорогой МК,
Ян, наверное, писал через готовую форму на этом Форуме (туда можно попасть, кликнув на имя при сообщении в Форуме). А в этом случае, как Юра предупреждал, почточка не всегда доходит:(((

"...Даже дошли в своих спорах до крайней степени нетерпимости, потому что при всей любви к геральдике у них разные к ней подходы и опыт."
...
Ой, М.К. дорогой,
что обсуждать "колхозом" проект герба и тем же "колхозом" писать блазон бессмысленно - это да: спрашивающий воспринимает все мнения как равноценные и одинаково компетентные, а это неправда.
А вот от самих споров - сплошная польза (когда и если среди собеседников не попадаются демонстративно глухие пижоны).
А с иными собеседниками поспорить - напротив, сплошное удовольствие.
Хотя пользы "разовому" самосочинителю герба от споров, конечно, никакого, кроме разбегания глаз в разные стороны. Но это едва ли польза:))))

Уважаемый Ян!
Вы писали:
]На рисунке получилось наложения красного цвета на штриховку + искажения при ]сканировании. Реально же цвет шляпок у жёлудей тёмно красный, а сами плоды ]ярко красные.

В блазоне в любом случае будет использовано только одно указание на красные желуди (или следуя известному мнению - червленые). Оттенки цвета блазоном не передаются. Поэтому, закладывать при создании герба изображение его с определенными оттенками вряд ли разумно. В целом, надо быть готовым к тому, что и шляпки и плоды будут одного цвета.

По поводу того, что оттенки цвета блазоном не передаются я в курсе.
Жёлуди естественно просто червлёные.Сообщение отредактировано автором 2007-02-07 20-19-19

Какой должен быть шлем?

Уважаемые господа геральдисты, меня очень интересует вопрос, шлем какого периода времени и страны может использоваться в гербе?

Об этом здесь уже все давно сказано. Полистайте топики. Вот, к примеру, совсем недавняя дискуссия: forum.geraldika.ru/?forum_id=5737
Что-то добавлять не имеет смысла.

Да, я читал эту дискуссию, но там нет ответа на мой вопрос. Меня интересует, могу ли я использовать шлем, например древнегреческий, римский или шлем самураев? Или я должен ограничиться европейскими шлемами средневековья? И ещё я здесь читал, что щит овальной формы считается бесполым, можно ли над ним размещать шлем?

Дмитрий, я надеюсь здесь, Вам ответят гораздо более развёрнуто и менее коряво, нежели я, но попробую всё-же сказать, что все названные Вами шлемы относятся или к догеральдическим временам, и/или к нациям, которые своими традициями, никак не привязаны именно к геральдике, как науке о гербах. Соответственно и таковые шлемы по стилистике, в герб вписаться не могут. Ну или с очень большими оговорками.Сообщение отредактировано автором 2007-02-11 17-00-29