Разработка личных и фамильных гербов

Вот я и спрашиваю, должен ли я ограничатся конкретным промежутком времени и небольшим перечнем стран, и если да то, то каким?

Дмитрий Л. написал 2007-02-11 19:55:22:›› Вот я и спрашиваю, должен ли я ограничатся конкретным промежутком времени и небольшим перечнем стран, и если да то, то каким?

Да, непременно нужно ограничиться страной проживания, и иерархией шлемов в ней принятой на настоящий момент.

Спасибо Евгений. И ещё, может, кто подскажете какая иерархией шлемов принята на настоящий момент в Крыму?

"Да, я читал эту дискуссию, но там нет ответа на мой вопрос."

Дмитрий, там ЕСТЬ ответ на Ваш вопрос. Среди прочих, его дал и я.

"Меня интересует, могу ли я использовать шлем, например древнегреческий, римский или шлем самураев".
Какой именно? Прикрепите картинку.
Если Вы найдете среди реально бытовавших античных или японских шлемов фасон, соответствующий элементарной стальной каске без прикрас - добро пожаловать. Я лично такого фасона в античности не знаю (кроме одного римского), да и самураи шлемов, удовлетворяющих минимализму гражданского геральдического шлема, тоже не носили (насколько я помню - могу и ошибаться).

"Или я должен ограничиться европейскими шлемами средневековья?"
Вы должны ограничиваться даже больше и серьезнее.
Горшковидные, копьевые и решетчатые шлемы - несомненные "европейские шлемы средневековья", но у недворянина прав на них никак(их) нет.

"И ещё я здесь читал, что щит овальной формы считается бесполым, можно ли над ним размещать шлем?"
Тут не эта, а другая взаимосвязь.
Шлемом украшаются мужские и общеродовые версии гербов. Специфически женские гербы и женские версии родовых гербов шлема не носят.

Регистрация родового (гражданского) герба в Российской Федерации

Уважаемые господа, предположим я создал герб, где и как, в Санкт-Петербурге, я могу его легализовать? Заранее благодарю за ответ.

На этот вопрос пора здесь ставить автоответчик, потому что он не раз и не два обсуждался в форуме. Полистайте топики в обратном порядке и где-то найдете точно такой же вопрос (и не один) и дискусиию ( и не одну) по этому поводу.
А коротко можно ответить так: в Российской Федерации не существует официальных уполномоченных государством институтов для регистрации личной геральдики. Хотя сама эта геральдика имеется. Просто она не дает каких-либо дополнительных прав и привилегий. Поэтому пока государству и безразлична. Подробности прочитайте сами, если будет не лень поискать.

Уважаемый Митя Иванов, разве итальянский щит считается женским, а шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер? Если нет, то соответствующие простые шлемы есть почти у всех народов. Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 01-10-28

В России "шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер" - это статусные элементы. И если Вы находитесь в конкретной локальной традиции, то и надо её следовать. Никакой геральдики "вообще", без понимания её региональных особенностей нет.
Так называемый "итальянский" (овальный) щит просто индеферрентен к полу, а чисто женским является ромбический.
А, впрочем, если вам угодно поиграть в геральдику и присочинить к ней что-то своё, не утруждаясь её изучением, рисуйте что хотите и играйте как Вам угодно.
То, что вы нарисовали, не имеет никакого отношения ни к боевым, ни к турнирным шлемам, это скорее помесь шлема греческого гоплита (без гребня) с декоративной ренесансной коронеткой. А ещё ближе это к играм в эльфов, гномов и орков по Толкиену.

"...разве итальянский щит считается женским,..."

Нет, дорогой Дмитрий: он является амбивалентным: в таком щите может быть изображен любой и чей угодно герб. Надевание на него шлема подчеркнет, что имеется ввиду мужской или родовой герб.

"...а шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер?..."

Ну конечно же НЕТ! Представьте себе княжескую корону на серебряной, например, ерихонке: да какие ж они декоративные, если она - княжеская, а шлем - титулованной особы?

"Если нет, то соответствующие простые шлемы есть почти у всех народов."
Наверное, но присланный Вами - не из их числа: не из "соответствующих простых". Для гражданского он избыточно сложен, потому и не "соответствует".
Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 21-14-12

Не забывайте о геральдических комиссиях в регионах. Свердловская, татарстанская, марийская занимаются личными гербами. Якутский закон признает личные гербы.

"предположим я создал герб, где и как, в Санкт-Петербурге, я могу его легализовать..."
И не забывайте, что в российской юрисдикции грамотно составленный герб не нуждается ни в какой "легализации": он легитимен в силу своей геральдико-правовой корректности. Понятно, что это касается именно геральдически корректных же гербов:) Фальшивые гербы никакая регистрационная "могила" не исправит. Во всяком случае - в российской же юрисдикции.
...
"Хотя сама эта геральдика имеется. Просто она не дает каких-либо дополнительных прав и привилегий."
Дорогой МК, а она и при царях-батюшках и -матушках не давала никаких дополнительных прав и привилегий. Это вообще вне функций герба - ДАВАТЬ привилегии и права. Тут все ровно наоборот. Герб сам по себе манифестация права (иногда, но не всегда! - и привилегий). Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 11-45-40

Филипп] Уважаемые господа, предположим я создал герб, где и как, в Санкт-Петербурге, я могу его легализовать?

Российское право знает только государственные или муниципальные гербы. Все остальное герботворчество существует вне правового поля. Оно не запрещено и не преследуется, но в связи с тем, что за иными гербами на признается правового значения, то для закона их не существует.
Соответственно и "легализовать" такие гербы негде.

Уважаемые господа, поверти, поиграть в геральдику я и не думаю, напротив, хочу подойти к ней со всей серьезностью, вот только меня смущают некоторые правила. Если я всё правильно понял, то в гражданском и семейном гербе не может быть таких атрибутов как: корона, шлем сложной формы и элементами декора, щитодержателей и соответственно мантии.
Что касается эльфийского шлема, то я несколько изменил шлем коринфского типа.

ШМК] В России "шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер" - это статусные элементы.

В дореволюционной России - да. Но статусные элементы это элементы, имеющие правовое значение, свидетельствующие о наличии определенного титула или принадлежности к определенному сословию. В современной России нет ни титулов, ни сословий. Логика развития личной геральдики в России, находящейся ныне вне правового поля, требует либо полного отказа от статусных элементов, либо наполнения их новым содержанием, отражающим современные реалии.


Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 16-30-58

О существовании корпоративных и личных гербов в правовом поле РФ было разъяснено вот здесь:
forum.geraldika.ru/?forum_id=2516#2526Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 16-37-27

Российское право "знает" все виды гербов, включая корпоративные и личные.
Об этом знании сообщается в федеральных и региональных законодательных актах.
...
"но в связи с тем, что за иными гербами на признается правового значения, то для закона их не существует."
Псевдоюридический вздор: они существуют для закона как всякий иной объект права. Это признается ст. 138 Гражданского кодекса Российской Федерации и целым рядом других законодательных актов. Закон о якутской символике, регулирующий частное гербовладение - часть российского писаного права.
Что до легитимизации в масштабах РФ - то у государства пока нет для этого соответствующих инструментов. Не обзавелось оно ими пока. А некоторые регионы - обзавелись. Благой пример.Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 16-36-58

Российское право "знает" все виды гербов, включая корпоративные и личные.
Об этом знании сообщается в федеральных и региональных законодательных актах.
...
"Логика развития личной геральдики в России, находящейся ныне вне правового поля,..."
Псевдоюридический вздор: личная геральдика существует в правовом поле как всякий иной объект права. Это признается ст. 138 Гражданского кодекса Российской Федерации и целым рядом других законодательных актов. Скажем, якутский республиканский закон о символике, регулирующий частное гербовладение - часть российского писаного права.
...
Национальная геральдическая традиция и практика древнее и непрерывней тех или иных форм государства, что бытуют на территории страны.
...
"Если я всё правильно понял, то в гражданском... не может быть таких атрибутов как: корона, шлем сложной формы и элементами декора, щитодержателей и соответственно мантии."
Грубо обобщая - да, верно6 гражданский герб состоит из всего того же, что и стандартный дворянский герб, только вместо дворянского шлема помещается несословный, а короны и бурелета нет - т.к. в российской геральдике это дворянские атрибуты (дворянские роды дивут и здравствуют и в качестве воспоминательных элементов и родового достояния сохраняют в своих гербах эти сословные атрибуты.
...
"Что касается эльфийского шлема, то я несколько изменил шлем коринфского типа."
Дорогой Дмитрий, прочтите вот это от начала и до конца:
forum.geraldika.ru/?forum_id=5737
Тогда станет понятно, почему приложенный вами шлем неприемлем в гражданском гербе.

Мите Иванову:
1. Про ст.138 ГК: там все-таки говорится не совсем о гербах: да, право охряняет исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности, но они охраняются не как гербовые, а как авторские и т.п., а это все-таки немного разные вещи.
2. Что за якутский закон? Ни якутский, ни московский, никакой иной закон субъекта федераци не может санкционировать частное гербовалдение, т.к. гражданское право, согласно Конституции РФ, относится к исключительному ведению РФ.

Прочитал внимательно, со шлемом разобрался, за название книги особая благодарность, очень познавательная. Но вот ещё вопрос, знаете ли вы хоть кого-то дворянского происхождения ныне живущего в Крыму. Я к сожаленью никого не нашёл. Если да то скиньте, пожалуй, фамилию и титул.

"1. Про ст.138 ГК: там все-таки говорится не совсем о гербах: да, право охряняет исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности, но они охраняются не как гербовые, а как авторские и т.п., а это все-таки немного разные вещи."

Если для защиты негра в рабовладельческом Техасе приходится прибегать к закону о защите животных - я прибегну. - не мое.
Да, они охраняются как авторские. И на том спасибо.

"2. Что за якутский закон?"
Добро пожаловать:
sovet.geraldika.ru/article/10879

"Ни якутский, ни московский, никакой иной закон субъекта федераци не может санкционировать частное гербовалдение,.."
Они его не санкционируют. Они его в своей компетенции регулируют.
Ничего противоправного не совершая. Т.е. в полном согласии с гражданским правом.
Частное гербовладение вообще не нуждается в санкционировании: юридические и физические лица на территории РФ гербоспособны постольку, поскольку гербовладение не ограничено законом.
Если гербовладение в чем и нуждается, так это в эффективном и грамотном регулировании.Сообщение отредактировано автором 2007-02-14 10-39-31

Законодательство России не знает института личных гербов, как средства обозначения человека (аналогично имени) или идентификации юридического лица (аналогично фирменному наименованию или товарному знаку). И если представить, что такой институт гипотетически будет вводиться, то это можно сделать только через гражданское право, то есть в федеральном законодательстве.

Поэтому как существующее явление, герб может рассматриваться только как произведение изобразительного искусства, то есть имеет значение для права только как произведение конкретного автора. Иными словами, в свете статьи 128 Гражданского кодекса. что пейзаж на холсте, что герб на бумаге, что карандашный набросок на салфетке для права суть одно и тоже.

Формулировка ФКЗ "О Государственном гербе РФ" "гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций" должна прочитываться как "гербы субъектов Российской Федерации, гербы муниципальных образований, геральдические знаки общественных объединений, геральдические знаки предприятий, учреждений и организаций".

Уважаемый Митя, исходя из всего вышесказанного я понял, что грубо говоря мой герб становится легитивным уже в случае своего появления на бумаге, если конечно он отвячает геральдическим канонам. Правильно ли я понял? Извинете, если не понятливый.

Сударь:
Ваш герб становится не неведомо чем, а настоящим гербом, если:
1) он составлен геральдически грамотно,
2) он не содержит элементов, являющихся ЧУЖИМИ - не основан на чужом гербе (допустимая степень близости устанавливается исходя из традиции и - см.п.1), не содержит атрибутов чужого ранга и все такое;
3) он не противоречит местным законам;
4) он реально употребляется Вами - на бумаге ли, на стакане ли, на роскошном перстне или на скромном-со-вкусом экслибрисе...
Ваш М.Д.

"Формулировка ФКЗ "О Государственном гербе РФ" "гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций" должна прочитываться как "гербы субъектов Российской Федерации, гербы муниципальных образований, геральдические знаки общественных объединений, геральдические знаки предприятий, учреждений и организаций"."

[p]"...Должна прочитываться..." Ну вот Вы и прочитывайте.
И позвольте всем, знающим русскую грамоту, читать законы так, как они написаны. Не "переписывайте" больше законов, Илья Михайлович, не надо.

[p]"Законодательство России не знает института личных гербов,..." Логическая ошибка: не существует как чего-то отдельного институтов личного, или городского (муниципального), или регионального, или государственного герба. Существует просто "институт герба", потому что все гербы - явления одного порядка, и все принадлежат к одной и той же геральдике. Если Россия знает пельмени с грибами, то уж наверное она знает и пельмени с мясом, и с капустой, и с рыбой. То же самое и с гербами (не следует забывать, что личная геральдика - самая древняя, исконная практика: гербы городские, цеховые и государственные - ветви геральдического дерева).

Увы, дорогой Дмитрий, знакомых в Крыму у меня никаких нет: ни дворян, ни граждан...

Я нашел только 40 прямых потомков дворян, и все они живут за границей. Рассчитывать на возрождения крымского дворянства, сами понимаете, не приходится. Если придерживаться правил российской геральдики то, значит, потерять большое количество геральдических фигур и некоторые составные части герба. Считаете ли вы это правильным?

"Рассчитывать на возрождения крымского дворянства, сами понимаете, не приходится."
Если русские, польские, украинские, немецкие, французские и т.д. дворяне сочтут для себя привлекательной жизнь в Крыму - они поедут в Крым.
Призывайте их в свой благословенный край!
...
"Если придерживаться правил российской геральдики то, значит, потерять большое количество геральдических фигур и некоторые составные части герба. Считаете ли вы это правильным?"
Дмитрий, что значит "потерять"? Почему "потерять"? Каких фигур? Какие составные части герба теряются?
Буквы из алфавита могут потеряться? Нет. Даже в мертвых языках все буквы на месте. А как составные части герба (щит, шлем, намет, нашлемник...) из геральдики могут потеряться?
Ничего не понял.
Тысячи русских, французских, немецких и т.д. дворян живут по всему миру, не ограничивая себя местожительством на территории своих исторических родин. От этого ни одна национальная геральдика не "потеряла" ни эмблем, ни составных частей. В Россию тоже - кто только ни приезжал со своими гербами (шотландцы Лермонтовы, например: от шотландской геральдики ничего не убыло).
Поясните Ваш вопрос.Сообщение отредактировано автором 2007-02-15 03-32-55

Уважаемые господа геральдисты, спасибо за дискуссию, для меня она многое прояснила. В заключение очень бы хотелось узнать ваше мнение по поводу гражданского герба нашего «селищного голови»: uht.org.ua/ua/part/osobovi/article;239/ . С уважением Дмитрий Л.

Ну что вам сказать, тут правильно соотнесен только намет к цветам щита. Да и сова может быть в качестве нашлемника. Сам щит представляет собой претензию на соединенный герб нескольких фамилий, допрежь того уже имевших свои гербы. То есть каждый содержащийся в его полях символ может иметь место. Но соединение их в четверочастный щит неправомерно. Невзирая на то, что кое-кто здесь предлагает переосмыслить старые знаки по новому и влить в них новое содержание. Шлем на щите типично дворянский атрибут, как и заменяющий корону бурлет (бурелет). При этом шлем дан скорее в версии личного дворянского герба, пожалованного за выслугу чина. А щитодержатели-кони тут напротив демонстрируют претензию на принадлежность либо к древнему дворянству, либо к титулованному роду не ниже графского. Да и нарисованы они не ахти как: передние ноги вылезают из туловища как из безрукавки. Подвешенный под щитом знак мэра не имеет ничего общего со вполне могущим здесь быть орденом. А так он занимает не свойственное себе место. Куда он денется, когда мэр оставит свою должность, или он дан ему пожизненно? Завитушки вокруг знака – это что, остатки подножия? А иначе в них нет никакого смысла. Господин составитель явно подписчик журнала «Гербоведъ».

ШМК]Сам щит представляет собой претензию на соединенный герб нескольких фамилий, допрежь того уже имевших свои гербы. То есть каждый содержащийся в его полях символ может иметь место. Но соединение их в четверочастный щит неправомерно.

Сие утверждение, уважаемый Михаил Константинович, не встречается в дореволюционных пособиях по геральдике. Напротив, в любом пособии есть
раздел, освещающий деления щита. Наличие в гербе нескольких полей вполне оправданный и геральдичный прием.
Тот факт, что соединение нескольных гербов в новый герб тоже может происходить путем помещения изображений этих гербов в поля вновь создаваемого герба, никоим образом не означает запрет в геральдике
гербов с несколькими полями.
Вот пожалуйста, первые попавшиеся примеры.
gerbovnik.ru/og/v4/p0064.jpg
gerbovnik.ru/arms/652.html

Герб "селищного головы" действительно вводит в заблуждение.
Именно по тем основаниям, что привел Михаил Константинович.
Щит создает иллюзию составленного из нескольких самостоятельных гербов, как бы объединенных в одном щите. Что в данном случае неправда.
Объединение нескольких гербов в одном щите - легальный прием, когда для того есть основания (т.е. когда все эти гербы, помещенные в отдельных полях, реально существуют и правомерно унаследованы владельцем: но ведь в данном случаем многополье - фикция, а сам герб - муляж. Узурпация же крымского республиканского грифона не имеет никаких оправданий. Если только не было официального пожалования его в герб в качестве аугментации. Кстати, в российской части сточной канавы под названием Bogus heraldry ("грязная геральдика") узурпация территориальных, муниципальных и ведомственных гербов для своих частных представительских нужд - один из самых популярных и запущенных пороков).
Одним словом, это, скажем так, ложный герб (по аналогии с "ложный гриб":).
Кстати, автор рисунка - конокрад: он довольно неуклюже, зато тщательно обвел коней-щитодержателей из авторской стилизации герба князей Воронцовых, созданной покойным Робертом Маланичевым (опубликована эта версия воронцовского герба на стр. 461 первого тома энциклопедического словаря "Отечественная история").
От Роберта Ивановича, Царствие ему Небесное, не убудет, но вот сами "аффтары"-мародеры собирают на свою голову горящие уголья.Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 13-09-58

Да там на этом сайте вообще много чего... Вот, например, этот герб.
Бурелеты и закрытые рыцарские шеломы сплошь и рядом, а здесь еще и пурпур... (прошу не возобновлять дискуссии о тинктурах и металлах)

Здесь-то как раз кроме шлема и бурлета все достаточно благополучно. И я вообще не могу понять, откуда взялось какое-то особое (то ли с чрезмерным пиететом, то ли с чрезмерным неприятием) отношение к пурпуру. Да, это достаточно редкая тинктура, но во всем прочем она ничем особым не выделяется от червлени, лазури или зелени. Только теми геральдическими легендами, которыми она обросла, и которые к основным правилам не имеют никакого отношения.Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 12-05-29Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 12-11-51
Да, совсем упустил еще один момент: девизная лента не имеет подкладочного цвета в отличие от намета.Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 12-19-19

uht.org.ua

Михаил Константинович, я упомянул о пурпуре, именно помня о ТОЙ дискуссии.
А как насчет использования мантий и мафориев? Про форму щита в женских гербах я умолчу...Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 12-32-00

Про женский герб:
то, что в щите - условно корректно, лента девизная - тоже условно корректна, все, что над щитом - вне критики, потому что непонятно, откуда взялось.
А гербы священников, на один из которых Вы ссылаетесь, дорогой Даниил, мы уже как-то тут бегло обсуждали.
Украинское священство (ни православное, ни иное), насколько известно, никогда не имело и не имеет подбитых горностаем мантий в качестве церковного облачения, читай, статусного атрибута.
Тогда такая мантия в гербе - несомненная фикция.Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 13-10-34

Из всего вышесказанного следует, что большинство украинских геральдистов, умеют составлять, (как сказал Митя Иванов), условно корректно только то, что в щите. А может быть такое, что они опираются на правила какой-то из европейских геральдик?

Ээээээ....
Почитайте вот это:
forum.geraldika.ru/?forum_id=4567
Это если всерьез.
...
А если предположить в Вашем вопросе затаенную обиду за украинских геральдистов (я ее не столько вычитал, сколько выдумал), то не переживайте: в числовом выражении в России фальшивок создается ровно во столько же раз больше, во сколько больше сама Россия Украины по численности населения.
Я лично о большинстве украинских геральдистов судить не возьмусь. А вот что касается геральдики как герботворчества, то, к сожалению, мне незнаком никто из практикующих на Украине геральдистов, кто стабильно выдавал бы геральдически корректные результаты (художественную сторону сейчас не обсуждаю: это другой вопрос, а дивные художники есть везде: вопрос - не кАк они рисуют, а чтО они рисуют).
В России ситуация с герботворчеством ненамногим лучше, хотя лучше.
...
"А может быть такое, что они опираются на правила какой-то из европейских геральдик?"
Во-первых - кто они? (см. чуть выше).
Во-вторых, если какой-то, то какой? Чьей?
И если чьей-то - то почему не своей?
...
О мантиях же в гербах священников... Хм, я не нахожу им никакейших обоснований.
Если только полагать, что этим отражена мысль об иерархах как "князьях Церкви". Князья-то они князья, но понимать это буквально, и тащить княжеские мантии в герб священника-некнязя - то же самое, что буквально пытаться следовать призыву Льва Давидовича Троцкого "грызть гранит науки". Нет никакой гарантии, что то, обо что обломаешь десны и снесешь себе пол-лица, и было гранитом именно науки, а не просто серой зернистой каменюкой.Можете считать, что я сам сошел с ума, раз придумал такое обоснование. Ничего умнее (глупее?) и правдоподобнее мне в голову не пришло в обоснование суразности мантий в УГТ-шных "гербах" архиепископов.Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 15-39-30

Никакой обиды нет. Хотелось бы исправить такое незавидное положение украинской геральдики. Если можно, скиньте, пожалуйста, названия книг по изучению геральдики.

Дорогой Дмитрий,
интернет (во всяком случае, русскоязычная его часть - Рунет) - вообще последнее место на свете, где стОит искать знания о геральдике. Если и печатных книг по геральдике на русском почти нет, то тем более совсем нет их в интернете.
Все, что могу на данный момент предложить - вот это:
lib.geraldika.ru/
Будем пополнять этот сайт (а это наш сайта: "Геральдики.Ру и "Геральдики Сегодня"), но не с такой скоростью, с какой хотелось бы.
Если Вас будут интересовать те или аспекты геральдики - пишите мне на ящик: я буду старться отвечать предметно, прилагая ссылки или материалы, которые относятся к делу.
Доюбро пожаловать,
Ваш - Д.И.

ПС: А что до личной геральдики, то для начала могу рекомендовать вот это%
sovet.geraldika.ru/part/16
sovet.geraldika.ru/part/18
sovet.geraldika.ru/part/20
Если не все, то почти все, сказанное там, касается и украинской геральдики.
Любые вопросы - задавайте: к Вашим услугам.
Весьма полезно и вот это:
sovet.geraldika.ru/part/29

Ваш.

Что касается мантий в церковных гербах. На самом деле это достаточно распространенная традиция в гербах украинского (униатского) духовенства. Тут, конечно, не княжеская мантия имеется в виду изначально, а церковная. Вид княжеской мантии с горностаевым подбоем ей придается часто по невежеству.

Спасибо вам господа геральдисты, за помощь, разъяснения и ценную информацию.
С уважением, Дмитрий.

"На самом деле это достаточно распространенная традиция в гербах украинского (униатского) духовенства. Тут, конечно, не княжеская мантия имеется в виду изначально, а церковная."

Дорогой Илья, так это-то как раз известно - что мантия должна быть церковная сообразно сану (и гербам православного духовенства собственно церковные мантии тоже показаны на все сто: сам такие тоже врисовывал:-).
Я-то не понял, почему, если "имеется ввиду" одно, то описано и нарисовано другое.

Были тому в истории украинской церковной геральдики дурные примеры. А они, как известно, заразительны...

Если смотреть на проблему шире - она в том, что люди пытаются выводить дозволенное из случаев (при этом еще и путая случаи с прецедентами).
Это все равно, что оспаривать нормы русского языка опечаткой, опиской, ссылкой на безграмотного...
Логика при этом такая: на утверждение, что следует говорить "класть с прибором", человек отвечает: "У вас что, монополия на истину? А вот у Маши Петровой в ее ЖЖ написано "ложить с пробором". Значит и так можно? Вот и мы так будем".
Ошибка и безграмотность возводится в прецедент, прецедент - в норму, и этой "нормой" начинают орудовать как топором.
Треснуть бы указкой по шаловливым ручонкам, да нет такой указки...

...
К слову: вот нормальная структура полного (на бумажке ошибочно написано "большого") архиерейского герба - на примере герба архиепископа - с той поправкой, что панагию все же лучше помещать над щитом, а не под ним.
Пустующая лента - понятно - девизная.Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 02-02-29

Меня только смущают сразу два головных убора. Не многовато ли? Католики ведь не помещают в один герб церконую шляпу и митру. Кстати, что должно быть выше: митра или камилавка?

Ваше авторитетное мнение.

Уважаемые господа, выскажите, пожалуйста, ваше мнение по моей работе.
Описание герба (блазон):
В чёрном поле с золотой каймой золотой корабль на червлёной пламеневидной оконечности сопровождаемый сверху четырьмя золотыми лилиями.
Щит увенчан обычным шлемом.
Нашлемник- золотой, с червлёным флажком, парус. Намёт чёрный, подложенный золотом.
Девиз « на всех парусах» начертан золотом на червленой ленте.
С уважением, Дмитрий Л.

"Меня только смущают сразу два головных убора."
Почему же, дорогой Илья?
Вас ведь едва ли смущают одновременно графская и княжеская короны в гербе, например, Потемкина, или одновременно дворянская, графская и княжеская короны в гербе Суворова? Оно и понятно: эти венцы не тавтология, а отображениые совершенно разных статусов хозяина герба, в которых он одновременно пребывает.
Вот и со священниками то же самое.
Митра и клобук - не в одной иерархии шапок, а в двух разных. Можно иметь право на одно, но не иметь права на другое. Митра - общеархиерейская богослужебная шапка и вещь наградная (есть митрофорный иерей: он не архиерей - но с правом ношения митры, а значит - имеет право помещать ее в своем гербе, не имея при этом никакого клобука). А клобук (вместе с мантией) - совершенно о другом: он указывает а) на принадлежность к Черному духовенству, б) на место внутри иерархии последнего (т.е. на сан).

"Кстати, что должно быть выше: митра или камилавка?"
Совершенно очевидно, что выше должны быть "клобучные" шапки (к ним для простоты отнесем и кукуль патриарха). Митра - более "общая" вещь: так, митра патриарха ничем не отличается от митры простого епископа, при этом в гербе патриарха на месте клобука помещается кукуль, в гербе митрополита - белый с крестом клобук, архиепископа - черный с крестом, и т.д.).
Тем более, что клобук - как и княжеская шапка - "приписан" к соответствующей мантии. Второе основание разумности главенства клобуков в гербе (щит помещается на мантию, при которой - клобук).
А при сокращении герба клобук может запросто "наклобучиваться" прямо на щит, при этом мантия исключается.
Объяснил?Сообщение отредактировано автором 2007-02-19 02-17-44

Дорогой Дмитрий,
если все это прилично нарисовать - может получиться очень премило.
Помимо художественной части, т.е. по сути:
1. От золотой каймы вокруг щита следует отказаться.
2. Намет должен быть снаружи финифтяной, с металлическим подбоем (у Вас выглядит не то, чтоб наоборот, а "ни то-ни се": если следить за изгибами намета).
3. "Щит увенчан обычным шлемом."
Он не является обычным: такого шлема в гражданском гербе быть не может (почему - не повторяюсь; как Вы помните, мы тут по Вашей просьбе потратили на это объяснение массу времени и сил, но - судя по представленному Вами рисунку - все эти труды пошли прахом. Жаль). В общем, либо стальная каска с бармицей - либо без нее. Бармица должна быть замкнута внизу, "под бородой", чтоб не создавать иллюзии открытого, как у Вас, шлема (слишком высокостатусного для появления в гражданском гербе).
4. Девиз разумно написать золотом по черному, а не по червлени (потому что основной цвет поля - черный).
...
5. Зачем флажок уныло висит в нашлемнике - не понял: ему бы развеваться назад. Согласны?
6. Описание следует составить заново - после корректировки герба.
7. Кстати, почему лилий именно четыре, если не тайна?

Главное: я бы сделал, например, золотую или серебряную оконечность, а червленым сделал парус.
Иначе, если оконечность финифтяная, вместо черного поля с оконечностью получается составной щит, ПОВЕРХ которого помещена эмблема корабля, сопровождаемая лилиями в главе.
Т.е. в нынешней расцветке герб а) противоречит замыслу в описании, б) находится за гранью нормы.
Ваш - я.Сообщение отредактировано автором 2007-02-19 03-42-33

Первое впечатление:
Исправленный герб Парижа с непривычной расцветкой.

]В чёрном поле с золотой каймой
Прекрасный образец геральдического новояза, вызванный жуткой боязнью использовать в блазоне слово "щит". В черном щите с золотой каймой....
Кайма - второстепенная геральдическая фигура и как любая фигура располагается внутри щита. Внешняя граница каймы совпадает с краями щита (в противном случае речь идет о внутренней кайме).
Ее символическое значение может быть связано с понижающим статусом (пример - герб Ярославля и Малоярославца, в последнем воспроизводится фигура ярославского герба, но в щите с каймой).
Но нужно отметить, что для каймы эта фигура слишком тонкая, ее толщину следует увеличить как минимум вдвое, либо говорить в блазоне об узкой золотой кайме.