помогите опредилить герб на пуговице [Балк-Полевы]

помогите опредилить герб на пуговице

Здравствуйте !
помогите опредилить герб на пуговице. Голициных я узнал , а вот другой герб незнаком мне.
Спасибо , Михаил

de.tinypic.com/view.php?pic=1znsdmx&s=8#.VYFbFEaPPX4

gerbovnik.ru/arms/272.html
* Герб в ОГ несколько отличается от герба на пуговице направлением бревна/полена и характером сучков, но это именно Балк-Полевы, т.к. Pro Deo et Patria - их девиз.
Андрей Михайлович Голицын (1792-1863) и София Петровна Голицына (ур. Балк-Полева) (1805-1888). Свадьба была в 1824 г.

Большое спасибо , Марк.
Все сходится. Зачитался биографией двух родов. Очень интересно. Получается пуговица могла быть изготовлена уже в 1824 году. Без малого 200 лет. Невероятно !!!!
Ещё раз спасибо. Хорошей недели! С Уважением Михаил

livreeknopf.jimdo.com/

Mihail написал 2015-06-17 16:08:28:
›› Получается пуговица могла быть изготовлена уже в 1824 году. Без малого 200 лет. Невероятно !!!!

София Петровна вполне могла использовать данную композицию в течении всей своей жизни в браке, т.к. брачная композиция зачастую использовалась просто как женский герб. Т.е. датировка - 1824-1888 гг.

Верно! Но всё равно вещь старинная.
Подскажите, пожалуйста. Если бы она рано овдовела и решилась на 2-ой брак с очередным гербовльадельцем. Теоретически . То сохранился бы голицинский герб в новом брачном геребе?

Точно сказать не могу. Есть, например, брачные композиции из трех гербов, правда, с мужской стороны - муж, 1-я жена и 2-я жена. С женской стороны, вряд ли такое было возможно.
Единственное, если бы сохранился запас пуговиц с гербом первого мужа, и второй муж лояльно бы к этому отнёсся - возможно. Но это всё только в теории :).

Нуу, терпеть оставшиеся пуговици от предыдущего мужа и я бы не стал. А вот лишний герб не помешал бы. Тем более в те времена, я так понимаю, было очень престижно.

Mihail написал 2015-06-17 17:40:43:
›› Нуу, терпеть оставшиеся пуговици от предыдущего мужа и я бы не стал.

Я бы тоже. Но если нужда заставит...
Всё-таки не забывайте, речь идёт только о ливрейных пуговицах лакеев, вещах, в общем-то не очень значительных для дворянского быта.

Не совсем соглашусь. Считалось не прилично показаться в свет со слугами в дешевой ливрее , а тем более с пуговицами без герба. Многие бедные дворяне заказывали ливрейные пуговицы с коронами. Они уже были заранее наштампованы. Цена была не высокая. И брали максимум 50-100 штук. Пуговки с фамильними гербами заказывали в среднем по 200 штук и это была индивидуальная работа. Я читал одну французскую книгу, так там слуги разных хозяев выясняли чей хозяин круче, у кого гербовые пуговки, а кого нет. У одного коллекционера я видел документы на заказ пуговиц. Цены внушительне, даже по нашим временам. И делали хорошую продукцию в основном ювелиры.

Не спорю, Вам как коллекционеру, конечно виднее.

"брачные композиции из трех гербов, правда, с мужской стороны - муж, 1-я жена и 2-я жена"

Коллега, это совершенно невообразимо, тем более, что муж не имеет права на родовые (природные, девичьи) гербы жен (в частности, после развода с первой женой или ее кончины его герб при новом браке ни при каких обстоятельствах не может оставаться соединенным с гербом бывшей (или покойной) жены).
Если можно - расскажите о каком-нибудь прецеденте, иллюстрирующем сказанное Вами. Или, что было б еще лучше, покажите.

ПС: Соединением двух гербов вправе представляться или жена, или семья. Муж - не вправе. Соединенные (сопоставленные) гербы двух родов на ливрейных пуговицах - это композиция, символизирующая и пердставляющая семейный союз (грубо говоря - это "герб домохозяйства"), а вовсе не главу семьи.

"Если бы она рано овдовела и решилась на 2-ой брак с очередным гербовльадельцем. Теоретически . То сохранился бы голицинский герб в новом брачном геребе?"

Нет.

митя иванов написал 2015-06-17 18:54:03:
›› Если можно - расскажите о каком-нибудь прецеденте, иллюстрирующем сказанное Вами. Или, что было б еще лучше, покажите

Т.к. вопрос был теоретический, такое положение вещей иногда встречается в средневековых немецких бюргерских гербах. Вот например, портрет Матиаса Мулиха, любекского купца и бургомистра, кисти Я.К. ван Утрехта.
Здесь мы видим в одной композиции герб самого Маттиаса, герб его первой жены Катарины фон Штитен (von Stiten) (1515-18) и второй жены Катарины Кортсак (Kortsak) (с 1518)*.
* Атрибуция гербов проведена в 1941 г. Ж. де Мескитой и подтверждена экспертизой Яна ван Хелмонта (Лёвенский ун-т) в 2012 г. перед продажей полотна на аукционе Кристи.

Я полагал, что мы про Россию (коль скоро в вопросе фигурировал голицынский герб).

Я понял вопрос Михаила как абстрактно-теоретический. На ливрейных пуговицах, естественно, такую композицию представить невозможно.

Кстати, композиция на ппортрете Мулиха не принадлежит изображенному в том смысле, что он не мог ею пользоваться на практике и - верней всего - никогда не пользовался. Это лишь "геральдико-биографическая приписка" к портрету, рассказывающая об истории брачных отношений портретируемого. В целом эта композиция из трех щитов не при надлежит никому и ничему (никакой личности и никакой семье).

Подтверждаю, вопрос теоретический и касался не только России. И я так понял, что такую манипуляцию с гербами во 2-ом браке запрещалось совершать, как мужчинам, так и женщинам. Почему я задал такой вопрос? Я провёл аналогию с фамилиями. В общем то, двойную фамилию от первого брака можно было тянуть дальше во 2-ой брак. Кто запретит? А приватные гербы это всё-таки что-то особенное.

Пример кстати не единичен, т.е. какая-то мода отражать историю своих брачно-семейных отношений геральдическим образом у бюргеров 15-16 вв. была.
Герб мужа, как главы семейства, показан в верхней части композиции, гербы жён ниже, но на одном уровне - в хронологическом порядке (т.е. их можно разместить любое количество). На мой взгляд, оригинальное решение.
Другим образом, нежели чем на парадном мужском портрете, использовать эту находку действительно трудно, но тем не менее графически такой вариант существует и известен искусствоведению.

Да, забавно. Вопрос Михаила касался брачных гербов, к которым композиция на портрете не относится, хотя "тоже про браки":)

В юридических тонкостях я не силён. Дмитрий вам уже ответил по сути вопроса. Думаю, что в быту, т.е. на каких-то личных вещах, гербовладелец мог изобразить любое сочетание гербов, какое пожелает, но официально, конечно, всё это творчество подвергалось юридическим ограничениям.

"двойную фамилию от первого брака можно было тянуть дальше во 2-ой брак" - Вообще не понимаю, чтО тут сказано. Что значит - "тянуть"? Женщина в браке принимает фамилию мужа. В случае нового брака - фамилию нового мужа. Фамилия прежнего ни в какой второй брак не "тянется".

Объясняю!
Девушка по фамилии Медуза вышла замужем за господина Гаргонер. Решила свою редкой красоты фамилию не убирать, а сохранить. И жила в браке под фамилией Медуза-Гаргонер. Господин Гаргонер через 10 лет помирает и девушка очень быстро выходит замуж за господина Пупкина. Во 2-ом браке она опять сохраняет свою предыдущую фамилию и получается: Медуза-Гаргонер-Пупкина. БРЕД !!! Согласен. Но в Европе такое встречается очень часто.

Марк написал 2015-06-17 14:54:32:
›› это именно Балк-Полевы, т.к. Pro Deo et Patria - их девиз.

Марк, а можно поподробнее про девиз ?

Заодно добавлю сюда и вот эту старую тему:
forum.geraldika.ru/forum.php?forum_id=29396#29408

Хмелевский А.Н. написал 2015-06-18 08:56:31:
›› Марк, а можно поподробнее про девиз ?

Можно, он где-то в Прибалтике или Финляндии должен быть зафиксирован, поищу на досуге.

Девиз у балто-финских Балков есть, но он оказался другой - Frangi non flecti. Следовательно, Pro Deo et Patria - это самобытный девиз Балк-Полевых, известный нам пока лишь по пуговицам.

Mihail написал 2015-06-17 20:19:39:
›› Но в Европе такое встречается очень часто.

Не следует реалии сегодняшнего времени переносить в прошлое. С фамилиями девушек/женщин в РИ всё было строго регламентировано. Девушка после замужества получает фамилию мужа. Единственный способ её сменить — выйти повторно замуж, тогда у неё будет иная фамилия (развод не повод изменения фамилии). Какие-либо прочие изменения или соединения требовали Выс. санкции, и оные были не по прихоти, а имели регламентацию.