Помогите определиться с гербом. Да и герб ли. [Трубецкие?]

Помогите определиться с гербом. Да и герб ли.

Уважаемые коллеги.
При работе с эпиграфическими источниками, столкнулись с таким вот изображением на плите.
Место находки - Брянск, Свенский монастырь.
Предположительное расположение - над захоронениями Трубецких или Мещерских. Однако, далеко не факт.
Фрагмент текста: начерк характерен для конца 17 - первой трети 18 в.
Однако ключ к идентефикации а "гербе".
Буду признателен за содействие.

Сделайте, пожалуйста, крупнее и четче картинку - ничего, кроме некого всадника там разобрать невозможно.

Совершено явно воспроизведена 3-я часть из герба князей Мещерских - всадники идентичны и по силуэту и по раазвороту влево. Но вот на самой плите изображение всадника помещено в окружении княжеской мантии, но корона на ней обычная дворянская. Объяснить сии несоответствия (или произвол) не могу. И в гербе Трубецких, и в гербе Мещериновых также есть всадники, как части общей композиции, но они обращены в иную сторону.

ни Трубецкие, ни Мещерские. Какая-то разновидность Погони. Разворот всадника вообще можно игнорировать, ибо памятник - поры иррегулярной геральдики, когда разворот мало что значил.

Спасибо за ответ.
Возможно ли воспроизведение части герба в окружении мантии? Полагал, что одиночное изображение - прерогатива высшей власти.
Да, во фрагменте текста (плохо сохранившейся) есть часть формулы - "при гробех родителей..."
В итоге - возможная датировка - первая четверть 18 в.
Несоответствия, коих достаточно в памятниках эпиграфики, объясняются ранними небрежностями, характерными для провинции.

Спасибо.
Это была первоначальная версия. Однако, что делать "погоне" в Брянске? Ко временам ВКЛ или РП изображение не восходит. Попытка выявить аналоги - пограничные знаки, межевые знаки и пр. - не удалась.

"Возможно ли воспроизведение части герба"
Всадник не был малым гербом Мещерских. Он даже не занимает в их щите первенствующего места. Поэтому, взятый отдельно, геральдически представлять Мещерских не может.

"Однако, что делать "погоне" в Брянске?"

Это ОЧЕНЬ комичный вопрос. Если Погоня является гербом покойного (а она служит множеству родов), то неважно, где находится его гербовая могила и какое нынче владычество на этой земле. На гербе это никак не сказывается.
А на могиле, похоже, явная Погоня: всадник с мечом, а не змееборец.

А, кстати, что же: более крупного и внятного фотоизображения нам не ждать? Напрасно.

Грубо говоря, нужно показать окружение герба - есть ли под ним арматюра, какие-либо надписи и т.д., и самого всадника поподробнее. Погоня возможна, если на всаднике имеется щит. Около десятка русских княжеских и некняжеских родов использовали Погоню в качестве родового герба (как показатель выезжего из ВКЛ рода), не обязательно связывать её напрямую с ВКЛ.

Извините.

Спасибо.
Есть ли возможность идентифицировать родовую принадлежность?
Еще раз - Брянск, Свенский монастырь. Найдена в развалинах храма.

Спасибо.
В принципе, сей герб -родовой.
Как Вы можете его идентифицировать и датировать?

Из всех,родов, связанных с Брянском (+Трубчевск) и имеющих в составе герба "погоню" - Трубецкие и Мещерские.

Это не Трубецкие - по тем же самым основаниям, почему и не Мещерские. Это могила представителя рода, в гербе которого Погоня (или подобный всадник) занимает весь щит.

Вот.
И кто это может быть?
По разумению, объект должен находиться в семейном склепе, часовне и пр... родовых захоронениях.
Придется покопаться в истории Брянска и монастыря. Так ведь выход может быть сомнительным.
Местные (включая музей) считают, что это надгробие Трубецких.
Разочаровать-то я их разочаровал, но и предложить ничего не могу.
Некогда работал в склепе Голицыных, Дадиани в Донском, но там ничего подобного не было.
Да и если посмотреть гербы на надгробиях в том же Донском или Введенском, то и там нет изображения части герба, только полностью по гербовнику (разве что зеркальные изображения встречаются)

Omen, подождите немного, нужно подумать, поискать, сообразить. По времени - эпоха становления российской родовой геральдики, поэтому может быть почти всё что угодно. Во всяком случае, дворянская корона, насаженная на княжескую мантию - встречается. Т.е. здесь обычный дворянский род, в гербе которого всадник. Погоня это или не Погоня - судить трудно. Нужно просто искать его, начиная с Князева.
PS. В ранних вариантах герба Мещерских всадник держит в руке копье, а не меч. Трубецкие бы также изобразили княжескую шапку, а не дворянскую корону.

Кратенько посмотрел Князева. Аналоги там имеются в гербе Матвея Спиридова (всадник развернут в другую сторону, герб воспроизводит только часть утвержденного герба), Александра Талызина (всадник в первой четверти) и Дмитрия Шепелева (всадник в нижней трети). И конечно у всех Голицыных.

Весьма признателен.
Безусловно никакой спешки нет.
Увы, я не силен в геральдике. Подобный памятник попался впервые.
Полагаю естественным обратиться к профессионалам.

Спасибо.
Но Брянск, монастырь, скорее всего фамильная усыпальница.
Сейчас смотрю вкладчиков. Ваша помощь способствует отбору персоналей.

Собственно Трубецких со счетов окончательно сбрасывать не стоит. Известен экслибрис 1778 г. Петра Никитича Трубецкого с одним всадником (Погоней). Но графически там именно Погоня, т.е. и направление всадника и наличие щита (в котором вместо креста помещен вензель князя) и положение меча отличаются от вашего изображения. Какие-то мелкие детали резчик плиты безусловно мог опустить, но не до такой степени.

"Известен экслирис".
На экслибрисе - не герб (просто сюжет, отсылающий к гербу), а на обсуждаемой могиле - герб. Картинка экслибриса вообще не оформлена как герб, а щит на могиле - оформлен.
Не знаю ни одного случая, чтоб третьестепенное поле из многопольного герба сольно выступало за весь герб рода.
Поэтому на надгробии ни Трубецкие, ни Мещерские.

Спасибо.
Именно ".... третьестепенное поле из многопольного герба сольно выступало за весь герб рода" и смущало изначально.
И опять же возвращает нас к исходной точке - Что это?.

Вы правда думаете, что если бы мы знали, чтО это, - то мы бы вам уже не ответили?

omen написал 2015-06-16 09:38:35:
›› ".... третьестепенное поле из многопольного герба сольно выступало за весь герб рода" и смущало изначально.

Думаю несколько иначе. Трубецкие (во всяком случае, одна из ветвей их рода) действительно использовали, начиная с раннегеральдического периода Погоню в качестве герба (однопольного), чтобы подчеркнуть свое происхождение от Гедимина, т.е. это фактически установлено (известны артефакты) и этот случай к ним подходит. Об этом же свидетельствуют польские источники.
Вопросы в том, что ваш всадник мало похож на Погоню и на плите обычная дворянская корона, а не княжеская шапка.

Это откуда такая красота?

Конечно же не.
Я имел ввиду версии.

Да, интересно. У меня была мысль о переносе плиты в Брянск из Трубчевска, где находится родовое захоронение Трубецких. Описание есть, но орнамент надгробий типично "московский" 16-17 вв.

Я не думаю, Марк, что на Вашем фото герб Трубецких. Он же увенчан градской короной. Кроме того, это горельеф 19-го века. "известны артефакты" - не слыхал, чтоб в это близкое к нам время Трубецким бы случалось представляться одной только Погоней). Не видал.

Михаил Шелковенко написал 2015-06-16 11:21:50:
›› Это откуда такая красота?

Это фото с фасада дачи Демидовых-Сан-Донато в Одессе. Думаю, что муральная корона здесь декоративный элемент. По крайней мере, в момент создания горельефа он позиционировался как герб Трубецких (родственников Демидовых). Т.е., если мы имеем артефакты 18 в. (экслибрис) и 19 в. (горельеф), показывающие Погоню в качестве герба Трубецких - это уже вековая традиция, а не единичный факт. Плюс Гайль упоминает Pogoń Litewska в качестве герба рода Trubecki. Он, без сомнения, пользовался более ранними источниками. При желании, можно обнаружить этот факт у Пекосиньского и Нисецкого. Просто нет времени их перелопачивать. И на некоторых могилах представителей рода Трубецких, умерших в эмиграции (т.е. это уже 20 в.), также присутствует Погоня в качестве их герба (фотографий, у меня, к сожалению, нет).

Там на этой даче много разных гербов на фасаде, и отнюдь не родственников Демидовых, но и разных персон, в том числе много и из итальянской истории. Несколько лет назад тут на форуме эта дача обсуждалась. Кое чего так и не удалось тогда идентифицировать. Так что однозначно я бы Трубецким это не приписал.

"мы имеем артефакты 18 в. (экслибрис)"
Я уже объяснил, что это не герб, а сюжет, отыслающий к гербу. Изображение не несет никаких признаков герба.

" и 19 в. (горельеф)"
Не думаю. На фасаде есть чьи-то родовые гербы - и они оформлены должным образом (шлемом с плюмажем, дворянской короной, епископской шляпой...).
Но я знаю ту статью, что утверждает, будто герб со всадником - герб Трубецких. Не думаю.

Да, я вижу, что там всё запущено в геральдическом плане. Но над портретом Данте четко изображена Погоня, к итальянской истории в общем и к семейству Алигьери в частности, точно никакого отношения не имеющая. Автоматически это конечно не значит, что здесь именно Трубецкие, но тем не менее - если в 19-20-м вв. довольно уверенно считали эту Погоню, принадлежащей Трубецким, какие-то основания делать такой вывод были.

"если в 19-20-м вв. довольно уверенно считали эту Погоню" - Мы этого не знаем. Кто "считали"? Где свидетельства?
Погоня и правда принадлежит Трубецким (как и еще множеству родов; верней даже - все они "принадлежат Погоне"), но она не представляет род и не может его представлять, потому что не является "монопольно трубецкой", не закреплена за одними только Трубецкими. Мне кажется странным украшать могилу человека настолько общей, а не индивидуальной (родовой) версией герба. Мне это даже кажется маловероятным. Напомню, что на надгробии - корона нетитулованного дворянина, а не княжеская шапка, а Трубецкие - князья. Я знаю надгробия нетитулованных дворян с мантиями, но не знаю надгробий князей с коронами рядовых дворян. Я не вижу шансов притянуть Трубецких к этой надгробной плите только на основе изображения на ней. Никаких других князей, похоже, притянуть тоже не получится.

В общем на Трубецких не настаиваю. Почва действительно зыбкая. В сухом остатке это и имеем:
На надгробии герб с короной нетитулованного дворянина и княжеской мантией, в щите которого изображен всадник, обращённый (геральдически) влево с мечом в отведённой руке.
Что-то большее сказать об этом изображении нельзя.
PS. Трубецкие пытались быть первыми среди Гедиминовичей на Руси. Судя по "Сказанию о роде Трубецких" их связи с ВКЛ всегда были тесны. Речь может идти о ветви потомков кн. Юрия Никитича, переселившегося в Польшу в 1611 г. Не вижу ничего противоречащего логике и истории в том, что польско-литовская ветвь Трубецких могла использовать одну Погоню в качестве герба (также как кн. Чарторыйские, Корецкие, Бельские, Сангушки, Мстиславские и пр. Гедиминовичи).
В любом случае, это абсолютно не означает, что на надгробии - герб Трубецких, что я уже отметил.

PS. Небольшая ремарка о даче. Углубляясь в вопрос, с удивлением обнаружил, что гербы-то на фасаде ненастоящие - это имитация итальянских в своей основе гербов. Ни один из них не соответствует реальному (итальянскому) гербу (кроме Спады) и всё той же пресловутой Погони. Т.е. какие-то гербы послужили основой для фантазии архитектора, но, вероятнее всего намеренно, они были выполнены с критическими отступлениями от образца и поэтому с оригиналом имеют весьма отдаленное сходство. Об этом можно говорить с уверенностью. Естественно, именно поэтому их до сих пор никому не удалось атрибутировать.
Ну а понаписали одесситы на основании обсуждения 2012 г. много и в основном, мягко говоря, неправильно: www.sergekot.com/frantsuzskij-bul-var-31-gerby-i-barel-e/

Спасибо. Не читал. Как давно это уже было.

Уважаемые господа
Спасибо большое всем участникам. К сожалению, идентифицировать памятник не удалось, однако, даны очень важные подсказки к дальнейшей работе.
Не будете ли Вы против ссылок на Вас (и, естественно, всех участников обсуждения) при подготовке статьи сотрудниками Брянского музея.

omen написал 2015-06-22 11:27:29:
›› Не будете ли Вы против ссылок на Вас (и, естественно, всех участников обсуждения) при подготовке статьи сотрудниками Брянского музея.

Я лично не возражаю - Пашков Марк Михайлович (г. Челябинск).

Спасибо. Ваши данные я передам в Брянск.
Сам я не участник в этой статье (своих работ хватает), но буду настаивать на включении Вас в работу.