Герб на эскизе ковра [Багратион-Мухранские]

Герб на эскизе ковра

Уважаемые форумчане! Помогите, пожалуйста, определить герб, изображенный на эскизе ковра архитектора А.И.Кракау. Эскиз соединяет в себе два варианта. И вверху, и внизу композиция включает изображения герба, отличающиеся формой центрального щитка на щите - овальной и восьмиугольной, в остальном все совпадает. Можно ли по этим эскизам определить, чей это герб? Не имеет ли он отношения к баронам Штиглицам? Герб ли это или только декоративное изображение, стилизованное под герб?

Форма сердцевого щитка значения в данном случае не имеет, поскольку это всего лишь эскизное изображение, и рука художника не всегда выводила точный овал. От этого и небольшие различия. Я думаю, что автор имел в виду какой-то конкретный герб, но изобразил его достаточно условно, по основным пятнам. По ним сложно понять, какие конкретные фигуры должны были быть в полях герба. Пришлите более увеличенные изображения всех четырех вариантов. Может быть при их сличении будет яснее, что автор имел в виду.
У Штиглицев герб совершенно иной. gerbovnik.ru/arms/1428.html

Спасибо за ответ. Вот увеличенные изображения. Думаю, что форма щитка все же не случайно оказалась разной. Буду очень признательна за помощь.

Вот изображения гербов в нижней части эскиза.

Как я уже говорил, различие в форме сердцевого щитка значения не имеет - это все изображения одного и того же знака. К сожалению вряд ли удастся его идентифицировать - фигуры в четвертях и в щитке неопознаваемы. Так же при более внимательном рассмотрении я все же склоняюсь к тому, что это некая фантазия на геральдическую тему. Автор эскиза не вполне ясно представляет себе тонкости геральдических правил. Тут и золотой щиток с серебряной каймой (что мало реально), и корона не вполне дворянского вида. Но опять же уверенно судить невозможно. А искать аналоги только по сочетанию цветных пятен не представляется возможным.

В малом щитке просматривается колчан, в третьей четверти - весы, во второй - скрещенное холодное оружие.. Остальное непонятно. Какая-то стилизация под герб по восточным мотивам.

Я бы сказал по "кавказским" мотивам. Подбные композиции часто встречаются среди грузинских гербов. Может там надо и "копать".

Это одна из версий герба Багратионов (Багратидов). Ничего больше сказать нельзя.

Не думаю. Багратиды непременно изобразили бы княжескую шапку.
То есть изображение выглядит как декоративная стилизация дворянского герба, но учитывая характер предмета, может быть наброском для последующего воспроизведения реального герба. Именно поэтому (из-за схематичности фигур) определить его не представляется возможным.
Ничего специфически кавказского (кроме деления щита и фигуры весов, конечно, если это весы) здесь не вижу.

"Багратиды непременно изобразили бы княжескую шапку."

Багратиды бы изобразили. Но художник не был Багратидом. Немало известно вещей, которые рисовались кем попало для владельцев известнейших гербов.

"Ничего специфически кавказского (кроме деления щита и фигуры весов... здесь не вижу."
Хитон господень в сердцевом щитке. Праща с камнем в первой четверти (или, что скорее, недопонятая художником и распавшаяся на куски арфа Давидова), скрещенные скипетр и меч во второй четверти, весы в третьей, держава в четвертой. Багратиды.

Сердцевой щиток в виде прямоугольника со срезанными углами (см. низ эскиза ковра) - это "любимый" багратионовский щиток. Вот он:

-

Ну вот именно. Их же миллион версий - компоновки одних и тех же гербовых багратионовских эмблем в щите. С самым разным взаиморасположением.

Большое спасибо всем. Как я поняла из обсуждения, в эскизе ковра использовано изображение герба кого-то из представителей грузинской царской династии Багратионов. Это очень вероятно, так как известно, что в 1850-е годы Кракау построил памятник грузинской царевне в Александро-Невской лавре. То есть связь с царской династией есть.
Вопрос такой. Можно ли считать это изображение гербом? Ведь оно находится на ковре, по которому должны были ходить (это именно напольный ковер, судя по бахроме и кистям). Не корректнее ли сказать, что в орнамент ковра включены стилизованные изображения герба представителей династии Багратионов? Насколько я поняла, точнее определить герб нельзя?

Можно даже уточнить. Вероятнее всего, это Багратион-Мухранские.
Изображение герба на ковре вполне допустимо. Ковер не обязательно должен быть напольный, мог быть и настенный. Во всяком случае, ковры/гобелены с гербовыми изображениями известны.
Т.к. был представлен эскиз ковра, можно говорить только о наброске к изображению будущего реального герба Багратион-Мухранских. Т.е. стилизация и упрощенность изображения обусловлена не желанием художника/заказчика, а именно характером артефакта.

Судя по гербу могу предположить, что это герб старшей, картлийской ветви Багратионов т.е Багратионов-Мухранских или в грузинском произношении Багратион-Мухранели.

"Кракау построил памятник грузинской царевне в Александро-Невской лавре"
Старнно: не помню ни такого памятника, ни доски. Мне казалось, я знаю все грузинские царские и княжеские захоронения АН Лавры.

Очень признательна и Марку, и Алексею Юрьевичу. Нашла такую информацию:
Багратионы-Мухранские не ходатайствовали в России об утверждении своего родового герба. Известно несколько вариантов герба, употреблявшегося различными ветвями этой семьи в XIX - XX вв. Старшая линия Их Царских Высочеств князей Багратион-Мухранских (Грузинских) использует герб, включающий одну из основных геральдических регалий Грузинского Царского Дома - изображение хитона Христа. В младших ветвях рода использовались несколько иные варианты родового герба.
и такую картинку: biography.yaxy.ru/206.jpg
Она близка, но не полностью совпадает. Простите мою неосведомленность, но хочу спросить - могли ли гербы разных членов (или ветвей) семьи существенно отличаться? И можно ли было свободно варьировать форму сердцевого щитка? То овальная, то восьмиугольная.

Это сказано в некрологе А.И.Кракау в журнале "Зодчий", 1889, № 3/4, с. 21. Памятник, возможно, не сохранился.

Спасибо, Маргарита. А имя-отчество царевны в публикации 1889 года не обозначено?
Форма щита (и сердцевого щитка) может быть какой угодно. Она вообще не имеет никакого геральдического смыслового значения - за одним исключением: ромбовидный щит - сугубо женский. В остальном - полная свобода. Угловатая обводка щитков в верхней части ковра подсказывает, что все же имеется ввиду восьмиугольность этих щитков. Их кажущаяся овальность - просто потому, что перед нами эскиз, набросок (без тщательной проработки и ровности линий).

Судя по тому, что на одной стороне эскиза оба щитка овальные, а на другой оба граненые, это может быть следствием того, что для окончательного выбора стилистики при изготовлении ковра просто были предложены два разных варианта. Какой из них в конце концов пошел в дело, судить затруднительно без самого ковра.
Кстати, я сразу как-то не обратил внимания, но здесь налицо вообще не один, а два разных эскиза ковра, разделенных посередине линией. Увлекся гербами и прошляпил очевидную вещь. Это либо два проекта на выбор, либо два разных проекта для двух ковров, соединенные на одном листе. Как художнику мне такой технический прием очевиден.

И да, на коврах скорее всего герб Багратион-Мухранских. Подобную компоновку можно можно видеть и на некоторых их надгробиях, например, в Светицховели. Вот, например: с державой в последней четверти щита - как на ковре:
s794.photobucket.com/user/patska1978/media/IMG_2599.jpg.html
или вот
img-fotki.yandex.ru/get/6206/5412799.9/0_f79af_7e550e29_XXL.jpg
Что же до фасона венца на ковровых гербах, то, конечно, такая простецкая корона не по статусу князьям Багратионам, ну так им и императорская корона не по статусу: однако именно она изображена на нескольких памятных досках в той же Александро-Невской лавре. Недосмотры художников:) Кроме того, Кракау ошибочно дал щитам толстую кайму и такую же границу между полями щита - но это не редкость, когда не сведущий в геральдике художник берется за дело.

Маргарита написал 2015-07-29 14:25:03:
›› Простите мою неосведомленность, но хочу спросить - могли ли гербы разных членов (или ветвей) семьи существенно отличаться?

В данном случае здесь именно то, что отметил Дмитрий - для грузинских гербов, бытовавших полуофициально, характерна крайняя вариативность размещения фигур по полям. Т.е. установить принадлежность герба конкретному представителю рода Багратион-Мухранских по этим изображениям мы не можем.

Не, не сможем. Можно попытаться поугадывать-поподбирать подходящего кандидата в заказчики, если эскиз ковра датирован, но это уже вне нашей темы.

Сказано только это: "...и с этого момента, с первой постройки памятника Грузинской Царевне в Невской лавре, начинается новая эра практической деятельной жизни".
Все-таки в разных вариантах на эскизе разная форма щитков - вверху они определенно овальные, а внизу восьмиугольные. Кракау архитектор, случайной формы тут быть не могло.
И еще раз задаю свой вопрос. Могло ли расположение эмблем на щите в гербах разных Багратионов-Мухранских существенно отличаться?

митя иванов написал 2015-07-29 14:43:44:
›› Недосмотры художников:) Кроме того, Кракау ошибочно дал щитам толстую кайму и такую же границу между полями щита - но это не редкость, когда не сведущий в геральдике художник берется за дело.

И серебро на золоте в щитке. Корона, я думаю, на эскизе просто недорисована.

"случайной формы тут быть не могло."
Могло, Маргарита, могло. Архитектор в полном праве представить эскизный чертеж здания, где правая половина фасада отличается от левой: выбирай, заказчик. На эскизе ковра - в той же логике - верх может отличаться от низа. Коллега Шелковенко ведь обратил наше внимание: на листе не один, а два эскиза для ковра (ковров).

"Могло ли расположение эмблем на щите в гербах разных Багратионов-Мухранских существенно отличаться?"
Не только могло, но и действительно отличалось.
Один и тот же человек мог пользоваться гербами с разной компоновкой эмблем.

Большое спасибо всем!

Маргарита написал 2015-07-29 14:58:27:
›› Все-таки в разных вариантах на эскизе разная форма щитков - вверху они определенно овальные, а внизу восьмиугольные. Кракау архитектор, случайной формы тут быть не могло.
И еще раз задаю свой вопрос. Могло ли расположение эмблем на щите в гербах разных Багратионов-Мухранских существенно отличаться?

1. Кракау мог просто подбирать наиболее эстетически приемлемый вариант изображения. Как уже было сказано и то, и то вполне допустимо.
2. Вы немного некорректно ставите вопрос. Т.е. разные ветви Багратионов могли использовать разные варианты своего герба - один и тот же набор фигур мог быть размещен в щите по-разному. Данный набор фигур принадлежал Багратион-Мухранским. В каком именно порядке какие-либо конкретные представители этого рода размещали в щите эти фигуры - нам неведомо. Т.е. надо брать гербовые артефакты каждого представителя этого рода и сравнивать их с гербом на ковре. Как-то так.

Добро пожаловать и впредь, Маргарита. Всегда рады услужить Третьяковке.