Разработка личных и фамильных гербов

Дмитрий вывесил на своем сайте парочку свидетельств ГерСовета по корпоративным гербам, наверно, будет благоразумно дать тут ссылку хотя бы на одно для сведения. Вот, например, по гербу Екатеринбургского зоопарка - sovet.geraldika.ru/article/6999

Юр, в правой системе РФ нет даже юридически точного понятия, что такое официальная регистрация, что такое официальность вообще:^))))
Если уж ты берешься отвечать обывателю не на буквально спрошенное, а на то, что сквозит в его вопросе, то, как минимум, следует для начала развеять сквозящую во всех таких вопросах веру в священную силу (и от этого – будто бы настоятельную необходимость) какой бы то ни было госрегистрации вообще. Когда Илья пишет, что регистрация в установленном законом порядке невозможна, я его понимаю: он исповедует веру в сакральную силу государства и закона, которые священнодейством регистрации или издания НПА превращают «картинку под герб» в «полноценный герб» (типа, как Спаситель превращал один напиток в другой: при этом Христос реально изменял качество, читай, сущностные характеристики объекта воздействия, а госрегистрация на это неспособна), отсюда суровые формулировки, но ты-то ведь этой мифологии до сих пор не разделял? А отвечаешь на вопрос по смыслу так же.
Да, некоторые всерьез считают, что ГОСрегистрация интел. означает наделение правами собственности и более того, что такая регистрация, якобы, и есть обретение прав собственности. Можно потакать таким заблуждениям, а можно разъяснять, что никак формально не учтенные, но подлинные доказательства собственности (авторства на что бы то ни было, и на герб тоже) стОят дороже, и в нормальном суде весят больше, чем все вместе взятые официальные регистрации такого произведения в Роспатенте, Герсовете, РАО или в частных лавках. Поэтому на самом деле ЛЮБАЯ регистрация – это всего лишь способ УЧЕТА государством того или иного объекта за собственником. А право собственности на символику у нас возникает не из указов о ГС, о ГГР, не из закона о товарных знаках и не из прочих НПА о порядке тех или иных регистраций, а из Конституции, ГК, закона об авторском праве и иже. Что же до СМЫСЛА регистраций, то да, бывают объекты, без госрегистрации которых с места не съедешь (напр., автотранспорт), а бывают объекты, которые и безо всякой регистрации действительны. Незарегистрированный в ФАИС логотип или товарный знак все равно принадлежит своему владельцу и может беспрепятственно использоваться им, не потому, что зарегистрирован в госоргане, а потому, что у их владельца есть все права на этот знак. А для многих людей вообще открытие, что они не обязаны свои эмблемы и логотипы регистрировать в обязательном порядке!
Просто надо разъяснять, что за словами «официальная регистрация» стоит очень немногое, а именно, что она есть
А) факт-акт государственного признания символа за таким-то владельцем,
Б) факт-акт, подтверждающий геральдическую грамотность (если речь идет о гербе).
Так вот, правильный ответ на вопрос, заданный сложноименным человеком о регистрации звучит так:
- Ни один из способов регистрации, которые способна предложить Российская Федерация для символов такого рода, как герб, не способен обеспечить полноценной регистрации герба и не способен дать никакой дополнительной правовой защиты сверх той, что и без того положена законному владельцу прав на такой символ. К полноценной регистрации личных и корпоративных гербов РФ просто не готова. В этом смысле: какая попало, лишь бы государственная, регистрация бессмысленна: российские регистрирующие органы не владеют соответствующим инструментарием (ФАИС-Роспатент может зарегистрировать картинку, но неспособен зарегистрировать сразу все возможные/потенциальные воплощения одного и того же герба, а значит – не помощник).
- Если единственной целью, ради которой ищется регистрация, является обеспечение геральдической (шире – геральдико-правовой) корректности герба, компетентное и государственное подтверждение его геральдической состоятельности и полноценности – для этого можно обратиться в уполномоченный государственный геральдический орган – Геральдический совет при Президенте РФ. И получить официальный отзыв на герб.
- Статус регистрации (федучет, геррегистр, и т.п.) совершенно не важен: важно, что геральдическая служба учла твой герб, а в делопроизводстве, реестре федучета или Госгеррегистре – совершенно неважно. Федучет вполне легитимен, насколько легитимно любое не нарушающее ничьих прав делопроизводство казенной организации. Госгеррегистр – такое же делопроизводство казенной конторы, как федучет и переписка. Не больше, не меньше. Если человеку важна не форма, а смысл и правовые последствия регистрации и/или экспертизы, он может иметь ввиду, что если кто-то подаст на регистрацию герб, схожий с прошедшим экспертизу (территориальным, личным, корпоративным) до степени смешения, такому заявителю просто предложат подыскать себе другой герб, потому что герслужба знает: этот герб уже принадлежит другому владельцу. И наоборот: корпорация или частное лицо, утащившие чужой герб, точно так получат отлуп, если украли герб у города или субъекта РФ (вне зависимости от регистрации в ГГР!). Они получат отлуп не потому, что украденный герб уже внесен в регистр-учтен за правомерным владельцем, а просто потому, что ГС уже знает: такой герб уже имеет хозяина.
Да, некоторых людей греет просто гербовая бумажка (типа бланка ГС с отзывом на частный герб), других греет, когда на ней печать, третьих – когда это нарядный лист с сеткой и длинным номером, голографической блямбой и тремя подписями. Ни один из этих листов, каким бы наигосударственным органом не был выдан (Роспатентом-ФАИС, Герсоветом, РАО, частной лавкой, нотариусом) не является панацеей, не порождает никаких дополнительных прав владельца на зарегистрированную эмблему (герб, знак – мы говорим сейчас о регистрации оригинальных произведений, герб именно таков). Поэтому искать какой бы то ни было (по принципу: «ну хоть какой-нибудь») государственной или негосударственной регистрации герба (а равно эмблемы, товарного знака – если это ОРИГИНАЛЬНЫЕ произведения) не стОит, деньги на эти регистрации ухлопывать тоже не стОит. Все, что надо для владения любым оригинальным знаком – это простейший договор с автором-разработчиком этого символа и уверенность, что твой герб не нарушает прав других владельцев, ничего не узурпирует (вот для чего и есть смысл обратиться в ГС, а вовсе не затем, чтобы тебе там выдали регистрацию-«бронежилет»; нету в России таких).
А о том, что грамотный герб является гербом и безо всякой регистрации, и что на самом деле государство и закон не способны превратить не-греб в герб (или наоборот), так об этом можно уже не повторяться: этого на сайте нажевано сверх меры.
Но если надо повторить – повторю квинтэссенцию в 126498430573-ый раз:
- российское государство и его законы не требуют и не предписывают никакой обязательной госрегистрации частных гербов; регистрацию территориальных, ведомственных, мунципальных гербов/герзнаков государство завело само для себя, чтоб самому не запутаться, никакого освящающего значения регистрация в ГГР не имеет; экспертиза – имеет, регистрация – лишь производное от нее.
- Любой грамотный герб, таким образом, валиден и безо всяких регистраций (и Российская Федерация это признает: кстати, точно так валиден безо всяких регистраций любой некраденный логотип, товарный знак, эмблема и вообще все, что не уворовано),
- Грамотность любого герба можно проверить обращением за экспертизой в уполномоченный государственный геральдический орган,
- такая экспертиза бесплатна,
- грамотность герба подтверждается письменным отзывом из ГС (ГС обязан это делать по указу президента – неважно что подается на экспертизу: личный, корпоративный или иной герб),
- корпоративные гербы могут быть поставлены на федеральный геральдический учет с присвоением номера (ГС это делает для своего удобства и по просьбе заявителя и сообщает ему о присвоенном номере),
- для обретения прав на герб нужно не искать регистраций, а попросту заключить с автором договор о приобретении у него соответствующих прав (при желании – нотариально заверить, депонировать и пр.).
- законы РФ не связывают возникновение права на конкретный герб с соблюдением каких-либо формальностей, вроде госрегистарции.
Что еще?
Иначе опять пойдем по двадцатому кругу.
(“Дорогая редакция, а где можно зарегистровать свою двоюродную тетю, чтобы она официально считалась таковой?”
И понеслоооооосссььь….:
“А нигде, товарищ! Правовая система РФ не признает такого понятия, как двоюродная тетя. Нету у вас никакой двоюродной тети, и права иметь такую тетю у вас нет, потому что такой тип тети не упомянут в федеральных законах, так что ксиву на двоюродность ее и теткость Вы можете получить только в общественной оргции “ГЕН и АЛОГИЯ”…”
И пЫр и дЫр.
И все это вместо того, чтобы спросить в ответ: дорогой мой, а Вам зачем??? Вы что, сомневаетесь в том, что это за гражданка? А если нет – чего же Вы хотите от государства?).

Вот и отлично :) Значит моя невольная "провокация" удалась. Главное сместить акценты и понять, чего же на самом деле хотят услышать.

предложение для модератора - в верху сайта на треть высоты, поместить баннер, гласящий, что официально зарегистрировать за собой личный герб в России нельзя!!!:)
иначе, этот вопрос никогда не прекратить порождать целые страницы споров, потому как один человек в месяц да задаст этот вопрос.

Огромная просьба!

Попробовал себя в "герботворчестве"... Вот что получилось:
блазон: "В червленом поле серебряный крест, на фоне которого золотой кельтский крест. В левой верхней части связанные узлом черная и золотая веревки, под которыми черный след волчьей лапы."
изображение: fenrir.ai.ru/download/Images/Gerb.gif
Прошу отзывов, лучше ругательных, но в любом случае - конструктивных.

Я сам в этой области еще аматор, но попробую изложить то, что лично меня смущает:
1. Вы наложили метал на метал, а финифть на финифть. Это неподустимо!
2. Неравномерное распределение элементов на щите. Полно свободного места.
3. "В левой верхней части". Угол этот геральдически правый!

Думаю, есть еще ошибки...

Предыдущий ответ указал Вам на главную ошибку – наложение одного металлического креста на другой. Сплетение золотой и черной веревок в узел делает из них составную металлически-финифтяную фигуру, и ее присутствие на червленом поле с некоторой натяжкой допустимо, чего не скажешь о черной волчьей лапе (следке). То, что большинство фигур сосредоточено в верхнем ПРАВОМ углу – на то Ваша воля, здесь нет нарушений. И все претензии на этот счет носят вкусовой характер. Я бы посоветовал просто сделать центральный крест кельтским (раз уж он Вам так дорог) без всяких дополнительных наложений, а следок либо поместить в его центр, либо сделать металлическим (серебряным или золотым). Блазон, конечно, тоже составляется несколько иначе, но о нем можно будет говорить тогда, когда состоится сам герб (его композиция).

Спасибо!
Постарался учесть все по максимуму (что понял и как понял).
Хотелось бы продолжить...
Вот новая версия... Хотя, честно говоря, так мне нравится меньше...

Другое дело.

В принципе это вполне может иметь место. Только для того, чтобы в блазоне не пояснять, какая из сопровождающих крест фигур расположена в своих сегментах щита выше, а какая ниже, лучше поместить их зрительно на одном уровне. Это тоже, конечно, вопрос вкуса, но не только. В таком случае блазон может выглядеть примерно так: "В червленом поле серебряный кельтский крест, сопровождаемый справа вверху золотой и черной связанными в узел веревками в пояс, а слева вверху - серебряным следом волчьей лапы". В пояс - означает, что вся конструкция имеет горизонтальное расположение. Возможно, есть термины, которыми можно описать узел точнее, но сейчас ничего не приходит в голову.

Первый вариант был безусловно лучше ! Правило "неналожения" достаточно жестко применимо лишь к цветам главной фигуры и поля отдельной части щита, что касается фигур обременяющих (кельтский крест в 1-м варианте) и сопровождающих (след лапы в 1-м варианте), то здесь догматизм неуместен - тем более, этого догматизма никогда и не знала русская геральдика. У главного герольдмейстера страны золотой лев в серебряном поле, есть и другие примеры, а уж финифть на финифть - сплошь и рядом (гербы Кутузовых, Кочубеев, Обуховых, кн.Хилковых, кн.Гагариных и т.д. и т.п.). Черный цвет следа от лапы смотрелся куда более солидно, нежели инфантильно-серебряный, а золотой кельтский крест, сложный по композиции, делал первый вариант герба интересным и запоминающимся.
Но это сугубо частное мнение...

И опять туда же... Все это уже на форуме обсуждалось и не раз. Ну, давайте тогда еще о надписях на щитах поговрим! Ведь прециденты есть, значит можно?

Во втором варианте кажется совсем неверным то, что кельтский крест вдруг превратился в первостепенную геральдическую фигуру. Само помещение в герб кельтского креста допустимо, но его надо оторвать от краев щита - по сути дела взять золотую фигуру из первого варианта, сделать ее серебряной и увеличить до необходимого размера.

1. Речь шла не о теоретической дискуссии, а о восприятии конкретного проекта герба - подразумевалось, что с точки зрения того, что Лукомский называл "стильностью герба", первый вариант более удачен, чем второй.
2. Вся геральдика прецЕдентна по определению, ибо вначале рыцари начали украшать щиты эмблемами, а потом герольды стали превращать это в наукообразную систему - поэтому можно.
3. Ни в одной из публикаций по теоретической геральдике, особливо в просвещенных Европах, нет императивного запрета на наложение, как правило, это "не рекомендуется", с указанием многочисленных примеров нарушения этого правила; лишь отечественный Департамет Герольдии ПС в своей инструкции употребил глагол "воспрещается", но когда на Руси соблюдали законы... Тем более, повторюсь, речь идет о сопровождающей и обременяющей фигурах.
4. Для успокоения дискуссии возможен такой вариант - червленый щит разделен червленым же крестом с серебряной каймой и обремененным золотым кельтским крестом, ... далее как в 1-м варианте...

А если так:
"В червленом поле, усеянном серебряным следом волчьей лапы, под серебряной главой, обремененной червленой и черной связанными в узел веревками в пояс, золотой кельтский крест".
shustikov.by.ru/familydoc/for_fenrir/for_fenrir.html
а если не открывется то здесь:
radioshemy.narod.ru/familydoc/for_fenrir/for_fenrir.html

"В червленом поле, усеянном серебряным следом волчьей лапы, под серебряной главой, обремененной червленой и черной связанными в узел веревками в пояс, золотой кельтский крест".

Наверное, все-таки "усеянном серебряными следами"

Верно, их действительно множество. Спасибо!

Не стану спорить, что предложенный последним вариант с серебряной главой выглядит наиболее эффектно. Но в конечном итоге выбор герба должен сделать его будущий обладатель. Поскольку первоначально речь шла только об уточнении ЕГО версии, я не посчитал возможным предлагать свои на эту же «тему». В своем первом сообщении я вовсе не предлагал разнести узел и «лапу» в разные части щита, только высказал сомнение в допустимости помещать черную (финифтяную) фигуру на червленое (финифтяное) поле. Поскольку они оказались-таки по разные стороны креста, я предложил только уточнить их взаимное расположение.
Не могу согласиться с замечанием уважаемого Ильи Михайловича по поводу того, что кельтский крест не может «превратиться» в главную фигуру и что он непременно должен быть оторван от краев щита. В предложенной им версии он просто становится «плавающим», то есть не касающимся краёв. В то же время в варианте, предложенном автором-обладателем герба, для соблюдения всех формальностей в блазоне надо просто пояснить, что крест «концами соприкасается с краями щита». Вот и все!
Также не могу согласиться с некоторыми замечаниями г-на Хмелевского. В частности не вижу ущербности серебряного или золотого цвета для волчьей лапы (следка) перед черным. Несомненно, в качестве собственного цвета для фигуры волка был бы наиболее преемлем черный (на соответствующем металлическом поле). Но в данном случае речь идет лишь о его следе. И к тому же в геральдике даже лев может быть хоть лазоревым, хоть серебряным – его от этого не убудет. Не могу согласится и с тезисом о необязательности соблюдения некоторых геральдических правил, которыми якобы легко можно поступиться ввиду множества исторических прецедентов.
Во-первых, приведенные примеры касаются гербов, Высочайше утвержденных монаршьей волей (часто на основании существовавших задолго до этого неутвержденных гербов этих родов). Отдаю должное осведомленности г-на Хмелевского в старых родовых гербах и признателен ему за недавнее сообщение об издании диска с 10-ю частями ОГ. Но в соответствии с концепцией, которой, насколько мне известно, придерживается сегодня Геральдический совет, все Высочайше утвержденные российские дворянские (да и земельные – тоже) гербы, содержащие подобные «нарушения» и просуществовавшие в этом виде более ста лет, не подлежат исправлениям. На них как бы распространяется своеобразная геральдическая «амнистия». Кроме того, монархи иногда обдуманно шли на подобные нарушения, чтобы подчеркнуть тем самым особеннось, чрезвычайность своего пожалования. Но это не означает, что сегодня у кого-либо есть основания для подобных вольностей. И гербы никто не вправе жаловать, и давность времени при создании нового герба отсутствует.
Во-вторых, не надо путать второстепенные геральдические ФИГУРЫ и второстепенные геральдические ДЕТАЛИ этих фигур. Для любой цельной фигуры, будь то основная фигура, или второстепенная, правило сочетания финифти и металла при взаимном наложении действует вполне непреложно. А вот для ВТОРОСТЕПЕННЫХ ДЕТАЛЕЙ этих фигур оно не всегда обязательно. Например, золотой вооруженный лев на червленом поле может даже иметь червленые когти и язык (хотя когти при этом всеже желательно сделать другой финифтью – черной, лазоревой или другим метеллом ).
А предложение сделать на червленом поле червленый же крест (с каёмочкой) – эть просто геральдическая песня!
И, последнее, об описании последней же версии герба, предложенной уважаемым Евгением. Все же точнее она звучала бы так: «В червленом усеянном серебряными следами волчьей лапы поле – золотой кельтский крест, имеющий граненые концы; в серебряной главе – червленая (справа) и черная (слева) веревки, сплетенные в узел и положенные в пояс».

Небольшое уточнение. Если в начале блазона говорится о «червленом поле, усеянном серебряными следами волчьей лапы», то по логике отдельные следки могут оказаться перекрытыми кельтским крестом, и будут из-под него выглядывать. То есть, поле сперва усеяно следами (без учета расположения креста), а уже потом поверх всего положен крест. Поэтому точнее все же было бы написать «В червленом поле – золотой, имеющий граненые концы, кельтский крест, сопровождаемый вокруг серебряными следами волчьей лапы без числа». Усеянность предполагает повторение какой-либо фигуры на поле без определенного числа этих повторений.

На реплику уважаемого Михаила Константиновича, могу ответить, что кельтский крест не входит в число традицинных первостепенных геральдических фигур. Конечно, он может быть помещен в герб и даже может касаться краев щита, но в этом случае это надо отметить в блазоне отдельно (как правильно Михаил Константинович и заметил), в то время как для обычного креста (и косого (Андреевского), и вилоообразного), этого бы не потребовалось.
Что касается описания...
«В червленом усеянном серебряными следами волчьей лапы поле – золотой кельтский крест, имеющий граненые концы; в серебряной главе – червленая (справа) и черная (слева) веревки, сплетенные в узел и положенные в пояс».
Конечно лучше написать "щите", а не "поле", но это дело вкуса. Указывать положение веревок "(справа), (слева)" излишне, так как это следует из порядка их перечисления - называемая первой веревка находится справа, второй - соотвественно слева.

Прошу прощения у начавшего тему, за свой вопрос тут же.
Михаил Константинович подскажите, пожалуйста:
- если финифтяное поле щита усеяно металлическими фигурами, то МОЖЕТ ли металлическая же фигура в щите перекрывать этот «посев»?
Иначе трудно использовать крупные фигуры из-за их наложения «вторым этажом».

Вполне

Господа!
Всем огромное спасибо!
Правильные слова - важно нАчать...
Изначально элементы герба долженствовали обозначать следующее:
- Форма щита (скандинавский) и кельтский крест - увлечение гербообладателя скандинавской мифологией.
- Волчья лапа - как дань зверям Одина - волкам.
- Две веревки, связанные плоским узлом (считающимся одним из самых надежных для скрепления концов, пусть и разного диаметра) - некий аналог занятого г-ном де Тревилем (если верить Дюма) девиза Fidelis et Fortis - верный и сильный.
- Червленое поле с серебряным крестом - даимствовано с флага Дании (во-первых, опять же, скандинавия, во-вторых - созвучие "Даниил - Дания").
При виде эскиза герба, предложенного г-ном Шустиковым, я (да и не только я) пришел просто в щенячий восторг... Лучшего и искать не хочется. Евгению Гарибальдиевичу - особенный респект!!!
Уважаемый Михаил Константинович! Просветите, пожалуйста: "две веревки в пояс" указывает на горизонтальное расположение, а как описываются другие варианты?
Еще раз всем спасибо.

FW: Огромная просьба!

Кстати, господа, а как вам такой девиз: Homo homini familiaris, particeps et lupus est (человек человеку - друг, товарищ и волк)? (Шутка).

Во-первых, хочу согласиться с уважаемым Ильей Михайловичем по поводу необязательности указания на право-левость в описании вервия во главе. Сама последовательность перечисления веревок об этом говорит вполне достаточно, и предложенное мной описание, хотя и может иметь место, но становится несколько избыточным.
Во-вторых, хочу для Евгения привести самый распространенный пример, когда одна фигура накладывается на другую – это вольная часть, которая запросто перекрывает отдельные детали, помещенных в поле фигур, и главных, и второстепенных.
В-третьих, уже для Daniel-я Raudulv, могу пояснить, что то или иное размещение гербовых фигур обычно описывается по аналогии с так называемыми почетными геральдическими фигурами: вертикальное - термином «в столб», диагональное – «в перевязь» (справа или слева), накрест – так и пишется «накрест» или «крестообразно» (только с пояснением, какой крест, прямой или косой, имеется в виду) и т.п.: «в стропило», «в вилообразный крест».
Не вполне могу принять только предложение называть поле щитом, особенно в данном конкретном случае с использованием главы. Ведь, во-первых, здесь не весь щит заполнен червленью, а лишь его 2/3. И вообще в практике Геральдического совета уже сложилась вполне определенная традиция называть условное пространство для размещения гербовых фигур полем, а не щитом. И именно с использованием этой терминологии в Государственный геральдический регистр внесено более полутора тысяч знаков. Что заведомо не позволяет позволять себе здесь некие вольности. Поэтому я и не могу считать это делом вкуса.
Кроме того хотелось бы, пользуясь случаем, прояснить еще один не бесспорный момент, который связан с употреблением в гербе червлени и вроде бы синонимичных терминов «червленый» и «красный». Ошибочное (по-моему) с геральдических позиций, описание гербового щита Государственного герба РФ как красного (а не червленого, как ныне принято в практике Геральдического совета) привело к тому, что в чиновничьих кабинетах поле герба можно увидеть хоть малиновым, хоть темно-бордовым, хоть красно-фиолетовым, почти черным - на любой вкус. Только розовым я его пока не встречал. А почему бы и нет, ведь розовый – это тоже оттенок красного. При подготовке закона явно произошла путаница с порядком описания цветов во флагах, или решили, что для народа так будет понятнее (какая там еще "червлень", уж больно схоже с карточными "червями"!). На самом же деле как раз с червленью такого цветового "беспредела" произойти не могло бы, поскольку её цвет четко определен. А вот в описании флагов оттенки красного присутствуют вполне легитимно и каждый раз они описываются во вполне определенных и отличающихся друг от друга терминах.

2 Даниил:
Интересная идея. Только форму щита вам за вашим гербом в блазоне закрепить не удастся - она не регламентируется.

1. А.Н. Хмелевский: «Вся геральдика прецЕдентна по определению, ибо вначале рыцари начали украшать щиты эмблемами, а потом герольды стали превращать это в наукообразную систему - поэтому можно.»
Мне бы вот в голову не пришло сказануть, что геральдика прецедентна, по-моему геральдика как раз по определению-то и не прецедентна по определению. По определению геральдика это система, совокупность и «процесс», а не элемент, случай, факт или «эксцесс». Вот конкретный герб с отклонениями от стандарта может быть прецедентом, а может точно так и не быть, тут все зависит от степени и характера отклонения, не переходит ли оно в нарушение.
И не стоит путать то, что можно на боевом щите (там все можно), и то, что можно в геральдике как «наукообразной системе» (многое неможно). Если занимаешься геральдикой так соблюдай ее «наукообразные правила», а если занимаешься выделыванием щитов, так лепи туда, что хочешь, но не называй это геральдикой.
«Поэтому можно…». Так вот поэтому как раз и нельзя! Или ты ролевик-хоббит и «брат кольца», либо ты геральдист. Это разные умения, поэтому и знания разные нужны и требования к ним разные предъявляются.
И вот еще что мне понравилось: «но когда на Руси соблюдали законы...»
Ну вот Вы лично дальше и не соблюдайте. Зачем это рекомендовать другим? Опять теми же граблями да по лбу, как в истории с интегралом. Если б автор герба не хотел соблюдать законы геральдики, он бы сюда за советом и не пришел. А раз обратился, значит, хочет соблюдать эти «глупые», но наукообразные без кавычек законы геральдики.
А вот еще: «догматизм неуместен - тем более, этого догматизма никогда и не знала русская геральдика».
Ну опять не надо путать, не вижу, чтобы кто то здесь говорил о пользе догматизма, разговор о пользе соблюдения правил, а намерение соблюдать правила называть догматизмом это то же самое, как реальные боевые щиты называть гербами.
Соблюдать нормальные правила всегда полезно. Представляете себе разговор в магазине: «молодой человек, вы куда без очереди лезете? - да ну вас с вашим догматизмом! Что за дурацкие правила» Такому и кулачищем объяснить не грешно, где догматизм, а где элементарный порядок. Хотя ни один европейский трактат по стоянию в очередях не запрещает лезть поверх голов с денежкой, а только рекомендует не нарываться и соблюдать общепринятые приличия.
А во-вторых, когда русская геральдика не знала «догматизма», она геральдикой и не была, а была «гербовным любомудрием», как выражается один славянофил и по совместительству великорусский гербовный мудролюб.
Предлагаю для такой геральдики без всяких там импортных «догматизмов» название «гребовная мудрофилия».
Про герб герольдместера, так лев золотой, потому что это старинный герб, принятый видимо самим предком, который в геральдике не большой был дока (а вот щиты у него наверно получались неплохо, если он их делал). Этого герба в Общем гербовнике нет, значит он не жалован был в России и никак не исправлялся. И диплома на него нет, как видно из справочника Лукомского и Тройницкого, значит он вообще не проходил через государство. Попадись он кому-нить сильно принципиальному, как Кене, так такой бы его исправил, как исправил герб империи. Безграмотный кто-нить – не стал бы менять ничего просто потому что не заметил бы неправильности. Но а грамотные геральдисты оставили бы так, как есть, из-за древности допущенного нарушения. Так они его и оставили с золотым львом. Правильно, по моему, сделали.

Кстати же, до меня только сейчас дошло, почему же Герсовет предпочитает писать в блазоне не ЩИТ, а ПОЛЕ. Вот ведь тугодум! Да по той простой причине. что такая формулировка как раз и не позволяет зафиксировать в описании герба форму щита. Не станешь же в самом деле писать: поле французской, или испанской формы. Да и поле московской формы тоже не вытанцовывается.

Боюсь, что при расхождении геральдических правил и традиций, выраженных в дореволюционной литературе, и "практики Геральдического совета" уместнее предпочесть первое.
Например, придуманные двуцветные поля, как в описании некоего герба присутствует "серебряно-зеленое поле", в то время как по геральдическим канонам это "щит, разделенный на серебряное и зеленое поля".

"На самом же деле как раз с червленью такого цветового "беспредела" произойти не могло бы, поскольку её цвет четко определен."
М.К. Шелковенко

"Красный цвет (червлень), например, может изображаться алой, карминной, гранатовой, кошенильной и т. д. краской - и все равно, это - червлень, а не что-то еще; воспринимается сама идея красноты, а оттенки в расчет не принимаются."
М.Пастуро

Расширенная цитата
"Перечисленные геральдические цвета мыслятся цветами абсолютными, концептуальными, чуть ли не бесплотными - цвет в геральдике понимается не материально, а, так сказать, «духовно». Красный цвет (червлень), например, может изображаться алой, карминной, гранатовой, кошенильной и т. д. краской - и все равно, это - червлень, а не что-то еще; воспринимается сама идея красноты, а оттенки в расчет не принимаются. Это же относится к лазури, черни или зелени, а также к золоту серебру, которые изображаются как (чаш всего) красками - желтой и белой, так и металлами - золотом и серебром. На гербе короля Франции, на котором «лазурь усеяна золотыми лилиями», означенная лазурь может быть небесно-голубой, темно-синей или цвета морской волны, а лилии - лимонно-желтыми, желто-оранжевыми или золотыми. Оттенок не важен и не имеет смыслового значения."
Мишель Пастуро "Геральдика", Москва, Астрель, АСТ 2003
стр.46

Позволю себе также высказать догадку по поводу появления золотого восставшего льва в гербе Государственного герольдмейстера. Его «неправильность» как раз и символизирует те геральдические неправильности, против которых и обращен меч «правильного» всадника-рыцаря. К тем кто на стороне этого рыцаря обращен и девиз "братцы". А серебряная звезда истины во главе «разгоняет» окружающие ее облака невежества и геральдаческой безграмотности. Она же помещена и на медальоне, подвешенном под решеткой шлема. Но это только моё предположение, не больше. Не думаю также, что этот герб старый.

Я не думаю, что Илья Михайлович первый, кто задумывался об интерпритации документов, именуемых «геральдической традицией». И то расхождение с ними, которое он видит в современной деятельности Геральдического совета, как я смею полагать, когда-то, еще до нас с ним, было решено в пользу той трактовки, которой Совет и придерживается. На что он и имеет право, учитывая все многообразие трактовок, какое сейчас бытует. В частности в геральдической конкретике он, в первую очередь, опирается на тот массив, который образует российская традиция. А, следуя ей, «червлень изображается смесью сурика и киновари (первый преобладает)» (П.П. фон Винклер «Гербы городов, губерний …», стр 3). Как художник поясню, что киноварь - это натуральная природная краска, а сурик - это результат термической обработки без доступа кислорода свинцовых белил. И они имеют весьма определенный цвет. Что, тем не менее допускает оттенки в пределах разумного. П.П. фон Винклер, как составитель (так он и именуется на титульном листе) упомянутой книги ничего не изобретал, а лишь пользовался доступными ему материалами Департамента Герольдии. Замечательный геральдист Пастуро в своей книге сообщает, каким образом червлень изображается в самых различных локальных традициях, и как там реализуется идея красноты. И при этом он, тем не менее, оставляет за этой идеей её геральдическое название «червлень». В нашей же богоспасаемой стране эта «идея» красноты, если ее точно не обозначить червленью, на практике зашкаливает за «идею» пурпурности.

1. «в серебряной главе – червленая и черная веревки, сплетенные в узел и положенные в пояс».
Тогда рисовать можно так: слева тянется веревка, справа тянется веревка, а в середине узелок с хвостиками. И никаких двух равной длины концов ни одна из веревок не имеет.
«указывать положение веревок "(справа), (слева)" излишне, так как это следует из порядка их перечисления - называемая первой веревка находится справа, второй - соотвественно слева.»
Ну не знаю-не знаю. По такому описанию ведь можно сплести веревки так что слева будет черный и красный хвост, и справа красный и черный. Надо же описать, чтоб было понятно: одноцветные хвосты в одну сторону направлены.
И если всеже каждая веревка тянется к краям щита двумя хвостами, то это надо как то описывать тоже.
Типа, «в серебряной главе – червленый и черный шнуры, сплетенные посредине в разложенный узел; концы уложены в пояс: червленые вправо, красные влево».
Если узел не затянутый, значит он разложенный.
Или обрезки веревки или шнуры. Веревка-то бесконечна, шнур имеет предел.
Ну или типа: «в серебряной главе – разложенный узел из сплетенных посредине червленого и черного шнуров, концы которых уложены в пояс: червленые вправо, черные влево».
Типа так, можно и лучше и точнее, не знаю, я не спец.
2. Еще бы я сделал чуть больше расстояние между отпечатками лап на картинке, которые щит усеивают. Разредил бы. Геральдические горностаевые хвостики куда проще, а между ними и-то расстояние больше дают. Чтобы в глазах не рябило.
3. А идея со следами лап классная, я лично никогда ни одного герба с такой эмблемой не видел ни разу. Кто-нить знает, нет, были где-то следы в гербах? Интересно, мне не попадалось.

Интересно, я допустимо изобразить следки визуально вдавленными в поле щита?

Евгений!
Извиняюсь, но я повторю свое мнение.
Поскольку "вдавленность-выпуклость" фигур, по-моему, в блазоне не описывается (равно как и форма щита), то любое (и вдавленное, и выпуклое) изображение следков будет верным.
Ежевика!
По-моему, где-то я видел "поле, испещренное следками"...
И потом, если уважаемый Михаил Константинович сходу назвал "след" "следком" - прецедент, видимо, имел место быть...

Уважаемый Daniel, Бога ради не присваивайте мне незаслуженного авторитета! Я такой же неофит, только с некоторым практическим опытом. Я тоже еще только учусь и не стесняюсь спрашивать настоящих геральдистов (их на самом деле единицы, даже в Герсовете) там, где мои познания ограничены. Поэтому как будет правильно – след или следок – я не уверен. Но в любом случае, описание этой фигуры, присутствующее в блазоне, даст любому другому рисовальщику основание изобразить его на гербе по-своему (выпуклым или «впуклым»), так и в том количестве повторений, как ему подскажет его эстетическое чувство. По поводу правильности описания соединенных в узел веревок я также не уверен в своей правоте. Но, насколько мне известно, в сакральной, например, символике узлы не изображаются «затянутыми», а в виде некоего орнаментального плетения. Узлу там придается магическая сила, он обозначает закрытость и тайну, окружающую священные действа: лишь тот, кто сам завязал узел, может его распутать, поскольку знает его секрет. Узел имеет защитную силу. Узел – это также союз, в том числе и брачный – в этом случае он чаще бывает затянутый. Свободный узел – символ бесконечности и доловечности. Но в этом случае он обычно изображается в виде бесконечного плетения, без свободных концов. Это я наугад выписал из пары книжек, оказавшихся под рукой.

О цветах.
Я не художник, поэтому сверился с энциклопедией Брокгауза и Ефрона, как раз времени Винклера
"Сурик представляет мелкий кристаллический порошок, цвет которого существенно зависит от большего или меньшего содержания посторонних веществ."
"Встречающиеся в продаже сорта киноварь сильно отличаются по яркости и огненности оттенка. Лучшим сортом считается карминово-красного цвета китайская киноварь".
Поэтому очевидно, что цвет их смеси может быть достаточно разным в зависимости от соотношения обеих составных частей, а также их собственного состава.
Поэтому, если задачей употребления "червлени" является указание на точный оттенок красного цвета, то эта задача не решается. В современном мире такую задачу можно было бы решить, задав точный номер (или диапазон номеров) красного цвета по одной из обще принятых цветовых систем, используемых в частности в типографиях.
Впрочем, Пастуро более чем прав - геральдическим красным цветом (червленью) будет считаться любой оттенок красного цвета. Задача определения должного красного оттенка - вкусовая, и находится вне геральдики.
Лакиер, Арсеньев, Типольт, Лукомский, авторы дореволюционного "Гербоведа" 1913-1914 гг., и приводимые или документы легко употребляют оба термина - "красный" и "червлень".
ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации" также использует термин "красный".

"Замечательный геральдист Пастуро в своей книге сообщает, каким образом червлень изображается в самых различных локальных традициях, и как там реализуется идея красноты".
Отнюдь, уважаемый Михаил Константинович, ничего подобного у Пастуро нет. Приведенный пример с гербом короля Франции, где лазурь может быть любого оттенка, явно находится в рамках одной, французской, геральдической традиции.
Что же касается локальных геральдических традиций, то к к ним можно отнести, например, английскую геральдику с оранжевым и кровяным цветом, или немецкую геральдику с железно-серой, пепельной, земляной, коричневой, водянолубой или стальной, и той же, заимствованной из английской, оранжевой красками. Вот примеры таких локальных традиций, далеко выходящих за пределы собственно геральдических цветов.

Следки любые могут быть, по моему.
как выглядит узел не все равно потому, что затянутый узел - это другая геральдическая эмблема, чем разложенный. У нее другие геральдические характериистики, понятно же.
1. М. Шелковенко: «Не думаю также, что этот герб старый.»
Герб Вилинбахова старый если верить тому, что на сайте при гербе понаписано. Почему и не верить. А девиз да, написано, новый и ордена только сейчас привешаны. Наверно так и есть. Может, герб поначалу чуть другой был, да потом исказился и не проверишь. Но так в основе то наверняка все одно старый очень, 16-ый что ли век. Да хоть бы и 18-ый или 19-ый.
2. И. Карташов: «Боюсь, что при расхождении геральдических правил и традиций, выраженных в дореволюционной литературе, и "практики Геральдического совета" уместнее предпочесть первое.»
Волков бояться – лис не ловить.
А при нерасхождении что уместнее предпочесть? Вот когда геральдические правила и традиции выступают заодно с практикой Геральдического совета. И не приветствуют закрепление московской формы щита, считают его надуманным и не геральдическим понятием.
Странная принципиальность. Избирательная. Что-то мешает ей предпочесть «геральдические правила и традиции, выраженные в дореволюционной литературе» и отменить узаконивание «московских» щитов.
Ну, до чего русская канцелярская геральдика не додумалась, то современная канцелярия изобрела.
Но посмотрите, как обсуждаемая червлень в московском гербе названа сейчас: «темно-красный ! геральдический щит».
И геральдический, видно, необходимое уточнение. Без него никак. Все же думают, что обычный щит герба это такой со стрелкой, который острожно! под напряжением! Вот чтобы не влезай, а то убьет и написано геральдический. Прямо ноу хау.
На кой спрашивается, было «расширенно» цитировать Пастуро про червлень, если все равно не пользуешься ни им, и не собираешься предерживаться «геральдических правил и традиций, выраженных в дореволюционной литературе». Клятвы верности какие-то сильно не искренние и не правдивые: «уместнее предпочесть».
Вот и предпочитали бы, кто мешает.
а терминология цвета и то, что под каждым имеется ввиду, они везде одинаковые. Могут быть "лишние", дополнительные цвета, типа как И.Карташов вычитал у Арсеньева, так это не значит, что франко-англоевропейск. Azure "зеленее", "краснее" или фиксированней российской лазури.

"Приведенный пример с гербом короля Франции, где лазурь может быть любого оттенка, явно находится в рамках одной, французской, геральдической традиции. "
так, что ли? во чудеса. Ну простите, я пошел, это просто ниже плинтуса. А то еще услышу, что пиво чешские и пиво русское варятся принципиально отлично, а немецкое - вообще не пиво.

Вот и идите, Ежевика, научитесь выражать свои мысли без хамства, тогда можете возвращаться.

Поле, усеянное некими фигурами, чем-то напоминает геральдический мех, где серебряная поверхность покрывается специальными значками. Вдавленность и выпуклость фигур, как мне представляется, не очень хорошо сочетаются с традициями геральдики, корни которой лежат в рыцарской эпохе. Представим себе рыцаря со вмятинами на щите, вряд ли он удостоился бы похвалы со стороны других рыцарей и дам.
Тем не менее, изображение негеральдических фигур, особенно в неофициальных гербах, зависит уже от фантазии художника и здесь возможны самые разные варианты.

"Представим себе рыцаря со вмятинами на щите, вряд ли он удостоился бы похвалы со стороны других рыцарей и дам. "
А вот исполосованность накидки - намета, так вроде наоборот, подчеркивает его доблесть!

Туше!
Потому-то в геральдике мало строгих, определенных правил.
Если они соблюдены, в остальном предоставлен очень большой простор фантазии и толкованию.

Кто вам сказал, что я выражаюсь хамски? Я выражаюсь иронично, потому что мне смешно.
"Тем не менее, изображение негеральдических фигур, особенно в неофициальных гербах, зависит уже от фантазии художника и здесь возможны самые разные варианты."
Негеральдические фигуры в неофициальных гербах - это очень и очень смешно. Небиологические части тела неофициального гражданина.
/отредактировано модератором/

"Потому-то в геральдике мало строгих, определенных правил."
А в юриспруденции и маиематике их вообще нету.
Ой держите меня.

Если судить по геральдическому совету по этому форуму, то не мудрено, что там не все ладно. Если хотя бы половина членов считает чтомало в геральдике правил и везде там сплошная свбода, и темно-красный это геральдический цвет, тогда я вообще удивляюсь, как только этому совету удается хоть что то вообще в геральдике делать.
Грустно!

В качестве небольшого ликбеза.
Все фигуры в геральдике подразделяются на геральдические и негеральдические (обыкновенные). Геральдическая фигура, по Ю.В.Арсеньеву, "есть одноцветное меньшее место в гербовом щите, имеющее определенную ширину и простирающееся по направлению линиц деления (или же заменяя собой таковые линии) перпендикулярно, горизонтально или вкось через щит, от одного края или угла его к противоположному". Лакиер говорит, что геральдические фигуры получили свое наименование "оттого, что собственно в природе не существуют и изобретены самой геральдикой".
Такой фигурой, в рассмотренных проектах, является глава.
К негеральдическим фигурам относятся все остальные. В приведенных примерах это след волчьей лапы, веревки.
Проблемен вопрос с "кельтским крестом". Простой, косой (андреевский), вилообразный крест безусловно относится к геральдическим фигурам. А вот кельтский крест скорее должен быть отнесен к фигурам негеральдическим (обыкновенным).

Незнание банального названия "негеральдическая фигура" и попытка судить о судьбах российской геральдики как-то плохо сочетаются.

FW: Огромная просьба!

Илья Карташов!
По поводу применимости кельтского креста в гербе:
Несколько картинок с VECTOR-IMAGES.com:
ссылка 1
ссылка 2
ссылка 3
Правда, это все Эстония - но им оно как-то и поближе будет...
Это только попавшиеся при первом взгляде.

Daniel Raudulv!
Если Вы внимательно прочитаете мои сообщения, то увидите, что я ни одним словом не возражал против применения в гербе этой фигуры. У меня есть лишь сомнения в возможности ее использования в качестве геральдической фигуры, что связано с особенностями ее изображения ("присоединение к краям щита") и описания. В любом случае это ведет лишь к изменению блазона.
В приведенных Вами ссылках-примерах концы креста не соприкасаются с краями щита.

И еще раз - не надо пугаться слов "негеральдическая фигура". Это устоявшийся термин, который вовсе не означает, что такая фигура не может применяться в гербах.
Те же лев, орел, леопард, солнце, меч и великое, неограниченное по числу количество фигур являются негеральдическими (обыкновенными) фигурами.