Разработка личных и фамильных гербов

Scala написал 2012-09-27 11:35:39:
›› Я также видел картинкина этих сайтах, я уже даже не помню откуда брал информацию.

Возможно видели вот здесь › www.excurs.ru/motivs/Motivs.htm

Ginger написал 2012-09-27 13:14:08:
›› Возможно видели вот здесь › www.excurs.ru/motivs/Motivs.htm

Посмотрел. Повеселился.

Экскурс в геральдику написал:
›› Бурдюк (Water-bouget) - два кожаных сосуда, связанных вместе и переносимых на плече. Они использовались солдатами для переноса воды в походах. Показывает того, кто доставил воду в лагерь или в осажденное место.

Тут чуть повыше в предыдущем сообщении для интереса составителя герба я прицепил три файла с гербами персон из дома Клеве: двух герцогов и одного римского папы.
Вспомнил, что у герцогов Клеве был клёвый нашлемник в виде бычьей головы.

Михаил, уточни имя "Клевского" папы, хотел найти его герб и не смог, возможно он "антипапа" и не входит в официальный перечень римских пап.До встречи на Трубеже.

Я его тоже толком не нашел (к тому же его порядковый номер как-то странно изображен). Возможно это Лев IX, в миру граф Бруно Эгисхейм-Дагсбург, 1049 — 1054, а герб ему просто приписан (тогда и гербов-то еще толком не было).
На Льва VI (май — декабрь 928) вроде и вовсе не похоже.
Так что затрудняюсь.

здравствуйте.
дабы не плодить тем, задам аналогичный вопрос здесь же.
господа, корректно ли составлен герб?
спасибо.

Вполне грамотно, нарушений нет.
В лазоревом поле две серебряные цапли))
Другое дело, что он сырой и нуждается в доработке.
Про графику пока речи не идёт.

В принципе такое может быть, но рисовать ЭТО надо геральдически грамотно, а не вставлять в щит натуралистические картинки птиц. Как, например, описать в геральдических терминах их позу - они стоят? они взлетают? А как я должен трактовать форму крыльев - они опущены? подъяты? распростерты? распущены? или как еще? Звездочки, чтобы присутствовать в гербе, мелковаты, и как я должен описать их расположение? Они повышены?, а почему?
Посмотрите классические гербы и постарайтесь нарисовать свою придумку не просто грамотно, но и стильно.

Спасибо за рекомендации.
Да, конечно, это только концепция, набросок. Это я пытаюсь помирить все тинктуры между собой, уменьшать их количество не хочется, несмотря на уже предельное кол-во цветов.
Цапли стоят с распущенными крыльями. Звёзды повышены, тк они на небе ))) Прошу прощения за мою негеральдическую логику. ) Звёзд надо семь четырёхлучевых в один ряд. Это допустимо? Нисколько не уверен в правильности. )
Возможно ли увеличить размер цапель и поместить их вот так?

Смущает серебро ног по золоту речки (поэтому в предыдущем варианте цапли исключительно на лазоревом поле, но у Вас сразу возник вопрос: а они стоят или взлетают? Да и я понимаю, что в этом случае они смотрятся неоднозначно). Или такое незначительное нарушение правила тинктур допустимо? Или в этом случае надо места пересечения золота речки серебром ног заливать финифтью? Какой, зеленью? Что-то, признаться, не хочется.
Жаль, нельзя сделать их изображение натуралистичным, хотелось бы, чтобы это были именно большие белые цапли. ) Понимаю, что это баловство и издержки негеральдического мышления. ) Крылья хотелось бы распущенными, но необязательно, был вариант со стоящими цаплями со сложенными крыльями.
Пока это всё концепция, рисовать буду после притирки композиции. Хочется исключить противоречия, чтобы продолжить со спокойной душой.

Серебро лапок по золоту речки пусть вас не смущает. Пусть вас смущает положение крыльев, как сказал уважаемый Михаил Константинович.
И присоединюсь к его совету - посмотрите на хорошую геральдическую графику - хотя бы вот на этом сайте, в открытом гербовнике. Там почерпнёте логику и стиль геральдических рисунков.
А цапель можно нарисовать как угодно натуралистично и при этом геральдично - это не сложно.
В общем, удачи и терпения!)) Смотрите, читайте.. И не торопитесь! Понимание, как доработать композицию придёт само))
Тогда разберётесь и со звёздами и с композицией, и с тинктурами. Кстати, у вас их не предельное количество - не задействованы чернь, пурпур и червлень. Это не призыв к действию!))
А в лапках у цапель по золотой рыбёшке, да?
В целом - всё как сказал Михаил Константинович: грамотно-то оно грамотно, НО...((

Чтобы зря не тратить время на слова, предлагаю вот такую примитивную схемку:
крылья у цапель воздеты (как это изображается в геральдике), держат они обе ОДНУ золотую рыбку (хватит им и одной на двоих), хвост которой переменяет на золоте (на волнистом поясе) цвет на лазурь, а из раскрытого рта рыбки вверх поднимаются семь звезд, помещенные в столб.
Надо же, чтобы было в гербе место и загадке, и толике юмора.

Да, вот еще что: у цапель надо сделать крупные когтистые пальцы на лапах - это геральдично.
А распущенные крылья в геральдике изображаются примерно так как у нашего двуглавого орла - уплощенно. А не так как у Вас - в сокращении в перспективе (её в нормальной геральдике стараются избегать, поскольку фигуры изображаются распластанными на условном щите)

Безмерно благодарен.
Признаюсь, немного ошарашен несоразмерностью произведенных технических действий и результата. Глобально со стороны кажется, что "всего лишь" убрали одну рыбину (ну, цапли и рыбина нарисованы теперь геральдически), но герб смотрится совершенно другим. И композиционно, и идейно. Напишу слово, открываю соседнюю вкладку, посмотрю, возвращаюсь. ))
Как будто кусочки пазла встали на место. Получилась цельная единая уравновешенная композиция. Мысль про одну рыбину была, но казалось, что они её как будто будут вырывать друг у друга. )
А в Вашем варианте они её поддерживают!
Рыба сама по себе символ мощный, и, как сказала, моя сестра, есть ТАКОЙ символ (да ещё и золотую) - это отягощать карму. )) Поэтому у меня они рыбу держат в лапах. Но у Вас они её поддерживают! ) Это прям решение. Это объединяет композицию. Здесь правое не просто равно левому, они ещё и составляют единое целое. И ещё появился центр композиции. И этот центр активен, он исторгает из себя созвездие, является мостом между миром земли и миром звёзд (объединяет верх и низ), является мостом между двумя цаплями (объединяет правое и левое).
Не знаю, может быть моя реакция кажется чрезмерно бурной, но она не отражает моего реального ликования. ))
Огромное спасибо.

Ну вы молниеносны, дорогой Михаил Константинович!)))
тогда не буду своего выкладывать)))
у меня в принципе, то же самое, даже по рыбе такое же решение, только она выше волн и не меняет цвет. Только стиль другой))

Обязательно попробую и такой вариант. Спасибо. )
Вот, что значит профессионалы. Сразу пришло одинаковое очевидное для вас решение. )
Теперь и мне оно кажется единственно возможным, но даже в голову не приходило.

В продолжении темы, хотел бы выставить на суд общественности свое творение, которое надеюсь когда нибудь станет моим гербом. Буду очень благодарен за помощь и советы.

С точки зрения корректрности составления символики есть всего одно, но категорическое замечание:
червленый (красный) дракон не может помещаться на черном поле, поскольку это есть грубое нарушение правила наложения металлов и финифтей. Оба цвета относятся к категории финифтей (эмалей) и не могут налагаться друг на друга. Равно как и металл на металл (золото и серебро)
В черном поле дракон может быть только золотым или серебряным с червлеными языком и когтями, если Вам их хочется выделить цветом (на столь мелкие детали правила наложения (или неналожения) не распространяются). А судя по тому, что подбой у намета (в виде мантии) у Вас - золотой, то и главная фигура (дракон) должна быть золотой.
Придется Вам дракошу перекрасить.

Спасибо вам огромное, я действительно забыл это правило...обязательно исправлю и доделаю.

Дарьин Е В написал 2012-11-02 18:37:01:
›› В продолжении темы, хотел бы выставить на суд общественности свое творение, которое надеюсь когда нибудь станет моим гербом. Буду очень благодарен за помощь и советы.

Просто дракона будет недостаточно - они уже всё заняты давно , что-то ещё добавить следует :)

Ginger написал 2012-11-02 23:23:32:
›› Просто дракона будет недостаточно - они уже всё заняты давно , что-то ещё добавить следует :)

спасибо, добавить может и нужно, но я пока не придумал что. И я если честно не знал что все драконы заняты, кем? мне казалось что это наоборот "редкий зверь" :)

Дарьин Е В написал 2012-11-03 11:36:50:
›› спасибо, добавить может и нужно, но я пока не придумал что. И я если честно не знал что все драконы заняты, кем? мне казалось что это наоборот "редкий зверь" :)

Кем конкретно конечно не скажу , но лет 700 шанса не оставляют - всё возможные "просто драконы" не могли быть не использованы Поэтому ищите что и как ещё бы такого добавить дракону , дабы создать уникальное сочетание элементов в поле щита :)

-----------

Кто имеет право завести себе герб, и что на нем можно нарисовать?

Основные принципы оформления личного герба в современной России

Грамотный герб: критерии оценки

-----
Основные нормы составления территориальных и муниципальных гербов: методические рекомендации

Методические рекомендации по разработке и использованию официальных символов муниципальных образований (Раздел 2)
--
Основы и правила геральдики

Ну, дракон, может и редкий зверь в реальном мире, но в геральдическом - вполне распространённый вид.
Вон в английской геральдике их сколько.
Львы, орлы, драконы, прочие твари - наверняка уже давно использованы во всех простых вариантах: просто фигура в поле.
Так что вам, чтобы не узурпировать ненароком чужой герб, лучше свою зверюшку индивидуализировать. Покрасьте крылышки (или хвост) наденьте на голову что-нибудь, кроме короны, дайте в лапки что-нибудь, чтобы делом занимался. Подумайте - можно чудную композицию создать!))

Ginger написал 2012-11-03 11:54:36:
›› [i] Кем конкретно конечно не скажу , но лет 700 шанса не оставляют - всё возможные "просто драконы" не могли быть не использованы Поэтому ищите что и как ещё бы такого добавить дракону , дабы создать уникальное сочетание элементов в поле щита

Спасибо, не думаю что стоит сильно торопиться, элементы сами себя найдут, это творчество а оно не бывает по заказу))) рано или поздно герб примет свои очертания, так что пока перекрашу дракона, а потом посмотрим

...это творчество а оно не бывает по заказу...

Интересный взгляд.
Мне почти все приходится делать по заказу, и это совершено не отменяет творческого характера работы.
Кстати, почти все известные Вам произведения искусства, хранящиеся в музеях, были когда-то написаны по заказу.

Михаил Шелковенко написал 2012-11-03 17:43:14:
›› ...это творчество а оно не бывает по заказу...
... Мне почти все приходится делать по заказу, и это совершено не отменяет творческого характера работы...

Вот это как раз и отличает профессионала от любителя. Вы - профи, дорогой Михаил Константинович!

Добрый день и с праздником.
Осмелюсь ещё раз побеспокоить. )
Скажите, пожалуйста, вот при таком ракурсе можно считать шлем и нашлемник повёрнутыми вправо? Или это очень смелое допущение и надо развернуть ещё? )

Шлем бы побольше сделать, маловат он относительно щита.

А зачем вообще указывать поворот шлема? На мой взгляд (если не указано иного), шлем и нашлемник должны быть развернуты таким образом, чтобы наиболее выгодно показать фигуру в нашлемнике...

Валерий Долженко написал 2012-11-04 17:08:09:
›› Шлем бы побольше сделать, маловат он относительно щита.

спасибо, учту.

SeaWolf написал 2012-11-04 17:40:47:
›› На мой взгляд (если не указано иного), шлем и нашлемник должны быть развернуты таким образом, чтобы наиболее выгодно показать фигуру в нашлемнике...

то есть, в принципе, допустимо. ) спасибо.

djvu написал 2012-11-04 15:38:17:
›› ... можно считать шлем и нашлемник повёрнутыми вправо? ...

Есть предложение считать сумерки сгустившимися)))
Считать-то можно, но от этого они повёрнутее не станут.
Морской Волк вам очень точно ответил: поворот шлема при блазонировании не указывается, а рисуется нашлемник так, чтобы показать его наиболее чётко и выразительно. То есть в вашем случае, рыбу со звездой в пасти лучше изобразить в профиль (естественно, вместе со шлемом)
А в три четверти нашлемники не рисуются. Существуют, конечно некоторые художественные допущения и свободы - но не в ущерб однозначности и выразительности герба.
P. S. Ну и то, во что переходит ваш нашлемник - пока не намёт))) Остатки намёта, напрочь потерянного в бою))

Спасибо, Ульзана.
Ваши рекомендации не допускают двойных толкований )) Хотя я уже нашел древние гербы с нашлемниками в 3/4 )
Конечно, анфас и профиль - понятия очень точные, в отличие от понятия "выразительность", что меня и смутило. Тем более, что весь "окологербовый комплекс" - конструкция трехмерная, в отличие от изображений на самом гербе, имитирующих заливку финифтью на плоскости. Я исходил из этих предположений, и слова SeaWolf`а меня в этом утвердили. )) ВИдимо, не так их трактовал )
На мой взгляд, рыба в профиль теряется, и теряется золотая звезда на белом фоне, ведь в первом случае она на фоне пасти, и смотрится ярче.
(это я не настаиваю, это я объясняю причину, по которой я делал рыбу в 3/4).

И, да, то, что внизу у рыбины - это не намет и даже не его остатки. ) Это некая ломаная, призванная замкнуть контур, чтобы было можно применить заливку. ) Ведь все это что-то вроде карандашного наброска, прикидка, а то понапрорабатываешь вот так не туда (нет ни знаний, ни опыта, но только жгучее желание))), а потом перепрорабатывать. ))

djvu написал 2012-11-05 14:51:59:
›› ...Хотя я уже нашел древние гербы с нашлемниками в 3/4 )

не хотел на них ссылаться, чтобы не смутить ваш не окрепший геральдически ум)) Понимание когда и как можно придёт с опытом

djvu написал 2012-11-05 14:51:59:
›› Тем более, что весь "окологербовый комплекс" - конструкция трехмерная, в отличие от изображений на самом гербе, имитирующих заливку финифтью на плоскости.

Здесь тоже всё не так просто и весьма относительно. Во-первых на щитах часто делалась так называемая холщовая или кожаная пластика, дающая вполне себе объём, да и сами щиты были порой сильно изогнуты, а отнюдь не плоски, а во-вторых, с развитием "бумажной" геральдики, появились такие нашлемники, которые просто невозможно было реализовать на практике. Так что 3Dшность гербового обрамления - вещь сугубо теоретическая.
Ну и чтобы легче понимать было, герб - это рисунок, знак. Отсюда и требования к изображению. Понятно, что ноги у его элементов растут из реальных вещей - реального боевого щита, шлемов разных фасонов, намётов. Но что вы скажете о щитодержателях и девизах?)) в реальности драконы не таскали за владельцем его герб, а сам щит не имел прикреплённой ленточки с девизом.

djvu написал 2012-11-05 14:51:59:
›› На мой взгляд, рыба в профиль теряется, и теряется золотая звезда на белом фоне, ведь в первом случае она на фоне пасти, и смотрится ярче.

Рыба в профиль даже у вас намного узнаваемее, "однозначнее")) Многое зависит от рисунка. Посмотрите на работы - мастеров. У Шелковенко, у Медведева, у Иванова - золото ни разу не теряется на белом фоне листа бумаги. Вы рисуете нашлемник, как реальную вещь. А они рисуют ГЕРБ.

djvu написал 2012-11-05 14:51:59:
›› нет ни знаний, ни опыта, но только жгучее желание)))...))

Это много значит! Удачи))

Спасибо огромное, намного понятнее.

Ульзана написал 2012-11-05 15:33:42:
›› Вы рисуете нашлемник, как реальную вещь. А они рисуют ГЕРБ.

Всё так. Я себе его и представляю, как реальную конструкцию на шлеме. Отсюда у меня всё и вытекает. ) Буду учиться мыслить в плоскости. )
Жаль, не существует мануала, а всегда только балансировка на грани ощущения. ) Впрочем, тогда бы это не было искусством.

djvu написал 2012-11-05 18:47:30:
›› ...Буду учиться мыслить в плоскости. )
..

Не просто в плоскости, но в плоскости геральдики!
а насчёт мануалов - да их полно! смотрите старинные гербы, смотрите классную современную геральдическую графику. На одном этом сайте есть много чего посмотреть и чему поучиться в Открытом гербовнике.

djvu написал 2012-11-05 18:47:30:
›› Жаль, не существует мануала, а всегда только балансировка на грани ощущения. ) Впрочем, тогда бы это не было искусством.

Ульзана написал 2012-11-05 21:35:36:
›› Не просто в плоскости, но в плоскости геральдики!
а насчёт мануалов - да их полно! смотрите старинные гербы, смотрите классную современную геральдическую графику. На одном этом сайте есть много чего посмотреть и чему поучиться в Открытом гербовнике.

"Гербы должны быть узнаваемы как на большом расстоянии, так и при сильном уменьшении. Вот почему издревле принято утрировать мелкие детали (чтобы не терялись и не теряли различимости (ведь их расцветка крайне важна): делать зверям и людям огромные глаза, воронам - огромные носы, а равно языки, хвосты (чтоб было "за версту видно", что это не кошка, а лев), зубы (чтоб ясно было, что это не куница, а волк) и т.д. По той же причине приняты четкие, резкие и "жирные", контуры, и вообще нарочитая стилизация рисунка." ›29329

Ещё раз о "геральдическом диснейленде"

Открытый гербовник:

.1. Гражданские личные и родовые гербы

I.2. Дворянские личные и родовые гербы

II. Корпоративные гербы

III. Церковные гербы

И кстати, ещё о цаплях :)

Ginger написал 2012-11-06 02:41:21:
›› И кстати, ещё о цаплях :)

верхняя неудачна. Очень слабая стилизация. Остальные нравятся, упёр))

Аж страшно выкладывать))
Это отрисованный (возможно, снова всё не так))) эскиз, любезно предложенный Михаилом Константиновичем.

Что нужно ещё здесь изменить? Хочу сделать хохолок побольше и как-то сделать рыбу более выразительной.
Изучал рыбий вопрос. Очень много рыбы на гербах узнаётся. В смысле, узнаётся её вид. Совсем они не абстрактные. Посоветуйте, пожалуйста, в каком направлении двигаться в этом вопросе?

2 Ginger: спасибо большое, очень полезный материал.

Выкладывайте, на стесняйтесь!))
По рыбьему вопросу немного не понял: если вы хотите просто рыбу - рисуйте абстрактную, хотите конкретную - рисуйте конкретную, со всеми её признаками. Посмотрите в атласах чем окунь отличается от карпа, селёдка от осетра, а налим от трески)) Определите наиболее яркие характерные черты - и вперёд, рисуйте на рыбу шарж!))
У каждой твари есть свои неповторимые изюмины: вот, например, у той же цапли есть характернейший гротескный S-образный излом шеи, моментально отличающий её профиль от журавля и аиста. У конкретного вида белой цапли есть эти роскошные перья хохолка и хвоста.
Наблюдайте, воплощайте. Только не впадайте в сильный натурализм - ему в геральдике не место.
По композиции предложу свою вкусовщину. Люблю, когда поле заполнено))

Вплоне симпатиШные цапли вышли. В своё время я изобразил только схему, не претендуя на стилистику и качество рисунка. Так что этот вариант смотрится предпочтительнее.
А рыбка, если она мыслится именно "золотой" - это по жизни из породы карповых.
А вот в нашлемнике я бы не стал её как-то "выворачивать", а насадил бы на шлем мордой верх либо в виде золотой, возникающей наполовину из намета (с крупной чешуей, а бармицу - тоже чешуйчатой), либо прямо поставил бы её на хвост, либо изогнул бы над шлемом (если смущает его заострение, можно выбрать форму айзенхута). При этом звездочку я как раз бы дал лазоревой и не во рту, а также, как и в щите - немного выше. В "бумажной" геральдике такое бывает.
Имейте в виду, что это тоже только схемы.

Тут неожиданно возник вопрос: а бывает ли намет меховым? То есть не лазорево-серебряным, а, например, противобеличье-золотым?
А то и сделать намет чешуйчатым (с нашлемником, переходящим в него).

---

Впрочем, по размышлении, пришел к выводу, что меховой намет будет похож на мантию до степени смешения. А чешуйчатый может оказаться металлическим сверху.

Здравствуйте, извините меня за беспокойство, но я потихоньку продолжил свое "творение", и вот хотел бы выставить на суд обновленный, исправленный и "индивидуализированный" вариант герба. Был добавлен серебряный меч в лапу дракону и языки пламени червленые (мелкие элементы?) вокруг меча и крыльев дракоши. Буду рад критике и советам :)

Дарьин Е В написал 2012-11-07 22:15:41:
›› Здравствуйте, извините меня за беспокойство, но я потихоньку продолжил свое "творение", и вот хотел бы выставить на суд обновленный, исправленный и "индивидуализированный" вариант герба. Был добавлен серебряный меч в лапу дракону и языки пламени червленые (мелкие элементы?) вокруг меча и крыльев дракоши.
Буду рад критике и советам :)

Правую лапку стоит все же сжать вокруг рукояти меча.
Золотой дракон с пламенеющими червленью крыльями? На мой взгляд — симпатично.

И какой в этом смысл? Посните свою мысль.
Хотите из дракона сделать саламандру?

Смысл добавлять всякие излишества типа пламени? что бы не узурпировать чей-то чужой вариант, мне так посоветовали и думаю совет неплохой, вот и начал додумывать.

Ульзана написал 2012-11-03 12:16:11:
›› Так что вам, чтобы не узурпировать ненароком чужой герб, лучше свою зверюшку индивидуализировать. Покрасьте крылышки (или хвост) наденьте на голову что-нибудь, кроме короны, дайте в лапки что-нибудь, чтобы делом занимался. Подумайте - можно чудную композицию создать!))

…

Михаил Шелковенко написал 2012-11-07 22:24:50:
›› И какой в этом смысл? Посните свою мысль.
Хотите из дракона сделать саламандру?

Дарьин Е В написал 2012-11-07 22:29:48:
›› Смысл добавлять всякие излишества типа пламени? что бы не узурпировать чей-то чужой вариант, мне так посоветовали и думаю совет неплохой, вот и начал додумывать.

А поджечь крылья Вам кто посоветовал?

Мое воспаленное воображение:)))

Это выглядит натаскиванием совершенно случайных и необязательных характеристик только для того, чтобы как-то отличить вашего дракона от прочих. Так гербы не составляются.
Все элементы должны в гербе вознмкать по какой-то неопровержимой логике. Они должны быть совершенно неотторжимы от общего сюжета и по общему внутреннему смыслу, и по графике.
А то сами посмотрите - щит выбираете варяжский, а дракона рисуете, не сообразуясь с его вытянутой и зааостренной формой, как будто он у вас стоит на незримой земле, на горизонтали. И весь низ щита совершенно не работает.
Так ли бы вы украсили щит, если бы это был реальный защитный доспех - где-то густо, а геде-то пусто?
Заполнить "поляну" лучше как-то так - дракон ведь с крыльями, так почему бы ему не пребывать в воздусях.
А меч можно просто сделать пламенеющим (в виде язычков червленого пламени), заодно "поджечь" дракону и хвост, да и язык сделать в виде пламени (а вот зубы - серебряными).

Спасибо, такая форма щита мне реально очень нравится, а вот над построением композиции конечно придется еще много работать, мое творческое мышление развито не очень, поэтому буду неторопливо оттачивать свою задумку пока не получится красиво. Спасибо еще раз, и спасибо за ваше время.

Ого, вот это крутотенечка!!! спасибо огромное за эскиз, сам бы я до такого не скоро бы дошел)) Обязательно учту ваши ценные советы.)