Герб рода князей Багратионов

Кстати о Багратионах

В продолжение темы о перстне кого-то из Багратионов, прокомментируйте, пожалуйста следующий герб:

upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/75/David_Bagrationi_coat_of_arms.jpg

Какие недочеты?

А Вы, случаем, ничего не напутали? Ангелы венценоши (и по совместительству щитодержатели) - это из герба Светлейших князей Грузинских (sovet.geraldika.ru/article/10202). Венцы вообще иной формы (близкой к британской королевской короне). Если и был отчасти похожий тип венца, сочиненный Кёне, то он без листовидных зубцов, и дужек на нем видно только три (там же).

Да нет, phalvena ничего не напутал.
Все намного хуже и сложнее.
www.royalhouseofgeorgia.ge/es/home.php

В таком случае недочетов нет - одни только перечеты.
Недочет (и существенный) в другом: как и ко всем прочим к phalvena относится настоятельное пожелание не устраивать тут ребусов и загадок, а сразу пояснять, что он такое здесь выложил для обсуждения. Неуважительно все это как-то.

Спасибо!

Вот еще одно произведение на тему. Герб одной из семей князей Мухранских, каким его увидел Томаз Гозалишвили. Корона вознеслась выше облаков, возникла держава, и ленты молниями бьют из-под короны.

www.gozalishvili.ge/images/gallery/pages/img07.html

Хороший художник, но, я так понимаю, с геральдической грамотностью, проблемы.

www.gozalishvili.ge/ru/gallery.html

Михаил Шелковенко написал 2009-04-10 14:21:21:
›› Ангелы венценоши - это из герба Светлейших князей Грузинских.

Указанный в самом начале герб - взят из статьи о Давиде Багратион-Мухранском в Википедии. Дело в том, что он не так давно женился на княжне из рода Багратион-Грузинских. И, возможно (!?) как главный в семье... решил переместить венценош с герба жены на свой. :)

Вот об их свадьбе:

4.bp.blogspot.com/_mrY6K6-VHpg/SZH3GIi0iZI/AAAAAAAADgc/kkzrqojOJDM/s1600-h/Coat+of+arms+Georgia-2.jpg
monarchists.blogspot.com/2009/02/royal-wedding-gives-hope-to-georgians.html

Дорогой phalvena, присланный Вами герб Мухранского дома отражает его юридически легковесную претензию на достоинство Царского дома Грузии. Статья Медведева на эту тему на сайте "Russian Heraldry As It Is" Вам наверняка известна. Но в принципе ничего недопустимого я в этом гербе не вижу. Если рассматривать Мухранцев именно и только как российский дворянский род, этот герб может вызвать некоторые нарекания, но реально роль Багратионов никак не исчерпывается их российско-имперскими правами.

Работа г-на Гозалишвили явно иллюстрирует конкретный брачный союз кого-то из представителей этого дома и, скорее всего, отражает тот факт, что разные линии Мухранцев пользовались разными "изводами" общего герба. Возможно, г-н Гозалишвили очень точно воспроизвел то, чем реально пользовалась эта чета.

Как бы мы ни относились к претензии Мухранцев на главенство среди Багратионов, их принадлежность к царской династии не вызывает сомнений. А в гербах суверенной династии возможны весьма изрядные структурные вольности, недоступные "простым смертным" вроде, скажем, меня. Поэтому держава, парящая между короной и щитом, в принципе не должна нас смущать. Разве что ее политическая претенциозность может насторожить, но имелась ли эта претенциозность исходно в виду - это еще вопрос.

И корона, и венценоши - все это элементы новоявленного мухранского Arms of Pretension.
Почему я и говорю - все намного хуже и сложнее. Но это уже политика и не по теме форума...

Профессор написал - Как бы мы ни относились к претензии Мухранцев на главенство среди Багратионов, их принадлежность к царской династии не вызывает сомнений. А в гербах суверенной династии
Генеалогическое старшинство мухранского дома в роде Багратидов никем не оспаривается.
А вот принадлежность к царской династии (по крайней мере до 2008 г.) вызывает не просто сомнения, а удивление - с равным успехом к императорской династии кобыличей Романовых относятся кобыличи Шереметевы. Ситуацию меняет только брак Давида и Анны.
А от суверенности династии за себя и потомков своих добровольно отказался царь Георгий XII в 1800 г.
Но, право же, это все не по тематике форума ...

Глубокоуважаемый господин Хмелевский! Как же не по теме форума - если это находит геральдическое отражение?! Вы затронули очень важные темы - поэтому позвольте отозваться.

Генеалогическое старшинство Мухранского дома на самом деле в свое время подвергалось сомнению некоторыми вполне серьезными московскими и тифлисскими генеалогами (я помню разговор осьмилетней давности; не называю имен, т.к. не знаю, к какому выводу они пришли в итоге исследований - ведь это были именно сомнения, а не отрицание). Это так, в порядке фактографии. Я-то склонен принимать "линеарное" старшинство Мухранцев на веру.

Их принадлежность к царскому дому кажется мне вполне очевидной. В качестве младшей (юридичнески младшей) линии, разумеется. Их всегда признавали в Грузии cousins du Roi, и их почти владетельное положение в мухранском апанаже поддерживало их на уровне с царевичами. Впрочем, это можно обсуждать долго... Нынешний князь Грузинский признал Мухранцев царевичами - лично мне этого достаточно.

Далее, о 1800 годе. Вассалитет не означает полной утраты суверенитета. Ни в 1800 году, ни позднее, ни ранее (во все поры вынужденного или "вольного" подчинения персам, русским или туркам) никто из грузинских царей не уступал никому монаршего достоинства Багратидов, не отрекался от владетельного статуса и от того, что в нынешней (постнаполеоновской) доктрине легитимистского монархизма носит название династического суверенитета.
В том же смысле, в каком германские медиатизированные князья и графы или, скажем, низам Хайдерабадский остаются "династическими суверенами" (на основании того, что их предки были "ко-суверенами" в соответствующих империях), в этом же смысле и Царский грузинский (грузино-кахетинский) дом остается Царским грузинским домом, а Мухранцы - его второстепенной линией.

Как я уже отчасти заметил, отчасти подразумевал ранее, с российской нобилиарной точки зрения все не так просто: Мухранцы, Грузинские и прочие ветви дома Баграта - это разные российские дворянские роды, а не ветви одного рода, и их реальный или потенциальный династический статус настолько иррелевантен, что игнорируется.
Российские государи по мере интеграции Багратионов в имперскую знать последовательно отказывали главам царских линий в праве как бы то ни было руководить общефамильными делами и самостоятельно решали, как кому именоваться - царевичами, князьями ли, сиятельствами ли и пр. - это, на мой взгляд, решающий фактор, показывающий, что в имперской системе не осталось места владетельности Багратионов.
Но я, признаться, не вижу причин сводить разговор о Багратионах исключительно к российской перспективе.

Высокочтимый Профессор !
Вы написали: Их всегда признавали в Грузии cousins du Roi, и их почти владетельное положение в мухранском апанаже поддерживало их на уровне с царевичами.
Кто, когда и как признавал и кто их так называл ? в каких документах ?
почти владетельное положение - почему почти ? владетельное, в Мухранском уделе
поддерживало их на уровне с царевичами - на основании чего ? из каких документов это следует ? какова правовая сторона этой поддержки ?
Повторюсь, с таким же успехом можно считать Голицыных ветвью Великокняжеского Литовского дома, а Оболенских - ветвью Царского всея Руси.

Ведь Шуйский, Воротынский.....
Легко сказать, природные князья.
Природные, и Рюриковой крови.
А слушай, князь, ведь мы б имели право
Наследовать Феодору.

Нынешний князь Грузинский признал Мухранцев царевичами - честно говоря, хотелось бы прочесть точную формулировку его признания. В СМИ говорилось о том, что он признает главенство в Доме Багратионов за своим зятем. Уж точно, не за всеми Мухранскими.
Вообще говоря, он имел право признать именно главенство в Доме, но не царское достоинство (см. ниже про 1800 г.) Один деятель уже счел "полезным" признать царское достоинство рода Багратидов, совершив династическое преступление.

Ни в 1800 году, ни позднее, ни ранее (во все поры вынужденного или "вольного" подчинения персам, русским или туркам) никто из грузинских царей не уступал никому монаршего достоинства Багратидов, не отрекался от владетельного статуса
Письмо царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:
«Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области»
Если это не отречение от владетельного статуса, то что это ?

Высокочтимый Александр Николаевич!

Благодарю Вас за любезное внимание к моим соображениям. Прежде всего позвольте мне объясниться насчет терминов, отчасти повторив, отчасти раскрыв сказанное мною выше: говоря о владетельном статусе, династическом суверенитете и пр., я имею в виду те принципы и представления о династиях (включая неправящие), которые приняты ныне и сформировались сравнительно поздно - в итоге наполеоновских, прусских и сардинских захватов - когда Европа была вынуждена признать существование неправящих, но сохранивших свой теоретический ранг династий.
"Точкой отсчета" здесь является французская революция. Династии, не сохранившие к этой поре ни власти в своих странах, ни активной претензии на таковой (как Стюарты), ни признания в качестве младшей ветви какого-либо правящего дома (самый хитрый пример - Роганы как ветвь Бретонского дома; главенство в этом доме перешло к Капетингам и амальгамировалось с главенством в доме Франции, но за Роганами признавали статус, равный статусу иностранного принца; что-то в этом роде было и с де Тремуйями из-за их южноитальянских претензий) - так вот, те роды, что не сохранил к роковому рубежу ничего такого, не успели, так сказать, на поезд и в рамках этой концепции не рассматриваются.
Это касается и Оболенских с Голицыными.
Тем более - к тому времени, когда российский правящий дом стал царским, Оболенские стали давным-давно отрезанным ломтем, по уровню почестей стоящим ниже многих не-Рюриковичей.
Если бы мы стали рассматривать сугубо гипотетический "великокняжеский дом Всея Руси", там, видимо, нашлось бы место и Оболенским, но ведь мы же не станем играть в эти бирюльки.
А статуса "принца крови" в польско-литовской системе после введения выборности монарха просто не могло быть, как Вы и сами прекрасно знаете. (Хотя при избрании Михаила Корибута Вишневецкого тема его общего происхождения с Ягеллонами сыграла-таки некоторую роль.)

Далее, признаюсь, что я не читаю по-карталински и в своих суждениях о том, что творилось в царствах Багратидов, опираюсь в основном на рассказы знакомых грузинских историков. С одной стороны, чего-то стоит, если все эти люди сходятся на том, что Мухранцы занимали особое положение, не будучи притом суверенными правителями (как, скажем, Шервашидзе в Абхазии) и являясь скорее князьями-"апанажниками" в общем ряду поместной знати. С другой стороны, признаюсь, что в этом я полагаюсь на их знания и сам все это вижу сквозь стекло и гадательно.
Тем не менее есть несколько вещей, о которых я смел бы говорить с некоторой долей смелости.

Вот, например:

Хмелевский А.Н. написал 2009-04-10 20:28:14:
›› Если это не отречение от владетельного статуса, то что это ? [/i]

Как что, Александр Николаевич? Именно то, что мы читаем: заявление о намерении отречься. Знаете, одно дело - грозиться покончить с собой, другое - и впрямь наложить на себя руки, да так, чтобы уже не откачали. Царь Георгий XII несомнено рассматривал, среди прочих вариантов обустройства грузинской политики, полное подчинение Петербургу, и это могло быть его конечным намерением. По крайней мере, под конец жизни этот угасающий и на всю голову апре-нуа-ле-делюжный монарх рассматривал разные сценарии. Но так или иначе, намерение Георгия не вылилось в окончательные действия: он умер прежде, нежели отречение его за себя и свой дом в пользу Павла было оформлено подобающим актом.

Хмелевский А.Н. написал 2009-04-10 20:28:14:
›› Нынешний князь Грузинский признал Мухранцев царевичами - честно говоря, хотелось бы прочесть точную формулировку его признания. В СМИ говорилось о том, что он признает главенство в Доме Багратионов за своим зятем. Уж точно, не за всеми Мухранскими.

Насколько я знаю, именование будущего зятя "батонишвили" (что традиционно переводится у нас как "царевич") кн. Нугзар Багратион-Грузинский признал (окончательно - в ходе протокольной утряски свадьбы) именно на основании его принадлежности к Мухранской ветви, а не персонально.
Кн. Нугзар сколько угодно может с чистой совестью признавать зятя главой дома Багратионов - это позиция генеалогическая, а не правовая. В сфере права есть династии двух царств и роды-однородцы, которые либо не имеют династического статуса, либо могут быть признаны (решениями глав соотвествующих династий) младшими ветвями какого-либо из двух царских домов.

Хмелевский А.Н. написал 2009-04-10 20:28:14:
›› Один деятель уже счел "полезным" признать царское достоинство рода Багратидов, совершив династическое преступление.

Я не считаю кн. Владимира Кирилловича главой Императорского дома и все его акты полагаю сугубо частными. Был ли там состав преступления (кроме самого факта собственной претензии на главенство)? Не уверен. Владимир признал Багратионов владетельными в смысле статуса, наравне со, скажем, Виттельсбахами. В международном аспекте это, на мой взгляд - всего-навсего констатация исторического факта. В российском имперском аспекте есть два "но". Во-первых, Владимир Кириллович, если бы он и впрямь был бы главой своего дома, мог бы признать кого угодно династически равным, действуя в рамках своей самодержавной прерогативы - да то беда, что главой он не был и менять сложившийся до революции порядок не был полномочен. Во-вторых же, нелогичным и даже неприличным было признание династического статуса только за Мухранцами в обход двух царских домов (хотя, надо признать, суть запроса, вызвавшего "признание", касалась лишь Мухранской ветви - так что можно благодушно теоретизировать, что "признание" Владимира Кирилловича не могло не имплицировать отнесение его формулировок также и к царским ветвям). Но и это - едва ли преступление; скорее - грубость или неразумие.
Наконец, князь Владимир и впрямь пошел дальше простого заявления о династическом статусе Мухранцев: "признание" сформулировано так, что Владимир Кириллович, сам не отрицаясь грузинских прав Романовых, почитал Багратионов вправе "конкурентно" искать грузинского трона. К этому можно придираться с наибольшим успехом: князь будто подзуживает Багратионов совершить нечто противоречащее наследию собственного дома. Но ... не знаю, некоторая доля политического реализма в отношении к собственному династическому наследию вполне допустима. Был бы Владимир главой своего дома - мог бы хоть вовсе отречься от Грузии (точно так, как Георгий XII собирался: мы же не признаем за главой российского дома меньших самодержавных прав, нежели за царем Грузии?), но он не был. Словом, преступление в данном случае сводится к его претензии на статус главы Российской династии - преступен был любой его акт в этом качестве. Понимал ли он это сам, сего не знаю и судить об этом не берусь. Вот отец его, я думаю, понимал, что делает.

P.S. Так как статус кн. Вл.К. и его линии касаются геральдики и отражаются в ней, прошу не считать эти последние пассажи не относящимися к теме форума - ни оффтопиком, т.к. гербовая практика Мухранцев прямо связана с признаниями других родов и семейств.

Глубокоуважаемый Профессор !

Все-таки мы заставили друг-друга поговорить (не скажу - потрепаться) на эту скользкую тему.

Вы пишете: приняты ныне и сформировались сравнительно поздно - в итоге наполеоновских, прусских и сардинских захватов - когда Европа была вынуждена признать существование неправящих, но сохранивших свой теоретический ранг династий.
"Точкой отсчета" здесь является французская революция.
Во-первых, та точка отчета весьма условна, нигде не постулирована. Просто когда-то кому-то стало удобно так считать, а у представителей династий, не успевших вскочить в эту лодку, не оказалось ни сил, ни желания туда вскакивать.
Но Вы сами логично определили первичную точку отчета. Поэтому, мне представляется, есть две большие разницы между династиями, утративших трон в своей собственной стране в силу исторических форс-мажоров (разного рода бунтов и т.н. революций) - и Российский Императорский Дом относится к их числу, и династии, утратившие свои права в ходе политического процесса между двумя государствами, в ходе которого одно из государств утрачивает свою независимость и становится частью другого государства. Это - отбрасывая политкорректность - покоренные государства и побежденные династии. И грузинская (карли-кахетинская) является именно таковой. Равно как и последствия прусских и сардинских захватов.
Что касается кн. Вл.Кир. - конечно, он мог бы хоть вовсе отречься от Грузии.
И хотя тут сразу же вспомианется фраза из бессмерного фильма:
Ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь?! Так никаких волостей не напасешься., по крайней мере, это было был логично - сначала отказаться от Грузии, а затем уже объявлять ее династию равнородной Российскому Императорскому Дому. Но именно этой, пусть извращенной, но логики в его заявлениях и не было.
Вот это я разумел под династическим преступлением - искусственно и насильственно изменить потенциальный порядок престолонаследия, признав не один брак - а все действующие и будущие морганатические браки с Багратидами равнородными.

P.S. А вообще-то, так жалко в такую чудесную весеннюю погоду тратить силы и время на обсуждение претензий кучки авантюристичных мухранских самозванцев.

Да ну с ней, с погодой. Вот праздники - это да!
Глубокоуважаемый Александр Николаевич!
В этой теме так муторно и липко переплетаются этика и право, что, право...

Всё же, если можно, я позволю себе пару заметок на полях...

Хмелевский А.Н. написал 2009-04-12 21:20:01:
›› [...] есть две большие разницы между династиями, утративших трон в своей собственной стране в силу исторических форс-мажоров (разного рода бунтов и т.н. революций) - [...] и династии, утратившие свои права в ходе политического процесса между двумя государствами, в ходе которого одно из государств утрачивает свою независимость и становится частью другого государства. Это - отбрасывая политкорректность - покоренные государства и побежденные династии. И грузинская (карли-кахетинская) является именно таковой. Равно как и последствия прусских и сардинских захватов.

Концепция Ваша понятна, но - 1) противоречит общей практике: дом Ганноверский или Обеих Сицилий в принципе ничем не отличаются по тому, каково их международное признание и как их "трактуют", от Баварского или Мекленбургского, а Французский от Бразильского; 2) деление проблематичное: к какой категории, скажем, отнести Румынский дом или Болгарский, смещенные импортированными режимами? а медиатизированные князья, фактически сожранные вторжением Наполеона? 3) скорее, на мой взгляд, респекта и признания статуса заслуживают как раз те, кого изгнали интервенты, нежели те, кого сверг собственный народ, хотя бы и подзуживаемый бандитами.
И 4) - если Вы полагаете, что Багратионы отреклись сами - разве они не попадают в первый разряд, а не во второй? Но (см. 1 и 2) это уже риторика.
Ваш М.Д.

...собственных Платонов, Невтонов, Фюрстенбергов и проч.

И, если позволите, вот вторая из обещанных двух заметок на полях...

Хмелевский А.Н. написал 2009-04-12 21:20:01:
›› [...] по крайней мере, это было был логично - сначала отказаться от Грузии, а затем уже объявлять ее династию равнородной Российскому Императорскому Дому. Но именно этой, пусть извращенной, но логики в его заявлениях и не было.
Вот это я разумел под династическим преступлением - искусственно и насильственно изменить потенциальный порядок престолонаследия, признав не один брак - а все действующие и будущие морганатические браки с Багратидами равнородными.

Обратно никак не смею согласиться. Признать Багратидов равными - если бы его совершил настоящий глава российской династии - это никакое не отречение от прав на престол Грузии, а признание исторического факта и естественная любезность. Никакого "реально-политического" содержания, никакого отказа. Если бы это сделано было правящим Императором, это только показало бы его силу.
Что потеряли Виттельсбахи Баварские, признавая династический статус за Гогенлоэ, что потеряли Баденцы, признавая его за Фюрстенбергами? Ничего, кроме шанса совершить несправедливость.
Мне жаль и кажется именно несправедливым, что Россия не ценила среди своих достояний "собственных медиатизированных государей" и из-за докучного солипсизма Верховной власти не признавала их среди своих подданных. Никто бы не потерял - все приобрели бы. Мне так кажется...