Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

помогите определить итальянский герб 19века [герб Огоньчик]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


помогите определить итальянский герб 19века [герб Огоньчик]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (18):

Dariaendelgard
30.05.2017 12:49
помогите определить итальянский герб 19века

Добрый день! Учусь на искусствоведа и вот получила задание атрибутировать некое блюдо 1883 года, нужна помощь знатоков в области геральдики. Помогите определить,пожалуйста, что за герб изображен, и как правильно его можно связать с девизом. Чем больше информации- тем лучше. Быть может вы подскажете какие источники посмотреть? Буду благодарна. Очень жду ваших ответов!
Позади блюда клеймо "g.castanelli 1883"
[Отредактировано 30.05.2017 14:42]
ID: 44976
658px-Plato_de_Fayenza_con_ …

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.05.2017 13:07
Таки где это "некое блюдо 1883 года"?
Если не получается прикрепить, прочитайте здесь forum.geraldika.ru/?forum_id=30303
[Отредактировано 30.05.2017 13:08]
ID: 44977

Dariaendelgard
30.05.2017 13:11
Спасибо! Мое фото слишком тяжелым было, видимо. Исправилась.
ID: 44978

Марк › Эксперт
30.05.2017 14:20
Это некая одмяна Огоньчика. Судя по короне, нашлемнику и щитодержателям, скорее всего, Сераковские, щит герба которых мастера Фаэнцы покрасили зачем-то лазурью, а не червленью и немного наврали с сюжетом. Девиз, вероятнее всего, самобытный (т.е. нигде не зафиксированный), поэтому по девизу его не найти.
ID: 44979
17859273053.jpg

1
Dariaendelgard
30.05.2017 14:41
Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883
ID: 44980

1
Марк › Эксперт
30.05.2017 15:51
Dariaendelgard написал 2017-05-30 14:41:36:
›› Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883

Я сильно затрудняюсь дать какие-либо ссылки, т.к. не понимаю цели и задачи вашей работы. Герб определяется по конкретному алгоритму, зависящему в том числе от географической привязки. Здесь сложность в том, что род польского происхождения заказал посуду в Италии, т.е. привязать его к итальянским источникам (если это требуется от Вас) не получится. Т.к. самый легкий путь определить герб при наличии девиза, именно по девизу, и мы видим, что за 100 лет герб никто не атрибутировал, наивно предполагать, что это удастся сделать данным способом нам с вами.
А самое сложное, геральдический анализ сюжета, изучение внещитовых элементов и в конечном итоге, определение национальной принадлежности, а затем и рода, которому герб принадлежал - требует владения определенным инструментарием, чему Вас вряд ли обучали и следовательно, требовать конкретный результат в данном случае ваши преподаватели не могут.
ID: 44982

Dariaendelgard
30.05.2017 17:16
Большое спасибо! Постараюсь поискать информацию о том, как этот род мог посуду в Италии заказать. Быть может к какому-нибудь определенному событию. Цель работы- атрибутировать музейный экспонат. То есть продемонстрировать свои навыки различные,в том числе и умение из деталей единое целое собирать. Вот находится такое блюдо в коллекции и никто не знает откуда оно, кому принадлежало, что за герб изображен и т.д. Только про технику сказать можно и дата изготовления есть. Поэтому и прошу ссылки на источники. Чтобы можно было сослаться, что герб похожий нашла "там то", геральдические детали изучила "тут то".
ID: 44983

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.05.2017 17:52
...как этот род мог посуду в Италии заказать...
Прочитайте хотя бы в Википедии про графов Сераковских. ru.wikipedia.org/wiki/Сераковские
Там написано, что в графское достоинство они "возведены грамотою Императрицы Римской Королевы Галиции и Лодомерии Марии Терезии 16 июня 1775 года". А север Италии это бывшие земли Св.Римской империи (позже Австро-Венгрии). К тому же посуду и прочие вилки-ложки дворяне (в том числе и российские) заказывали там, где её лучше делали (по всей Европе). А позже некоторые из этих Сераковских вместе с частью Польши были подданными Российской короны (один из них Сераковский, Сигизмунд Игнатьевич Зы́гмунт Серако́вский (1826—1863) — капитан русского Генерального штаба, участник польского восстания 1863—1864 годов). Начните хотя бы с такого источника.
ID: 44984

1
Марк › Эксперт
30.05.2017 17:52
Хорошо. Тогда примерно так.
1. Сюжет герба (наконечник стрелы и полукруг) свидетельствует о его польском происхождении.
2. Герб, включая характерный нашлемник, совпадает с польским клановым гербом Огоньчик: pl.wikipedia.org/wiki/Ogończyk_(herb_szlachecki) за исключением цвета поля (синее вместо красного). Вероятно, это одмяна (измененный герб) герба Огоньчик.
3. Над гербом графская (о 9-ти жемчужинах) корона. Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские. Но у Збоиньских щитодержатели - два дикаря с копьями, а не два льва, как на блюде, а у Дзялиньских - между руками в нашлемнике расположен крест. Поэтому остаются Сераковские.
4. Ошибки в изображении герба можно объяснить недостатками в работе мастера Castanelli, для которого
существовали трудности в изображении польского герба, связанные со спецификой польской геральдики.
Источники:
Chrząński. Tablice odmian herbowych
Piekosiński. Heraldyka polska wieków średnich
Gajl. Nowy herbarz polski
Ostrowski. Księga herbowa rodów polskich
Dunin-Borkowski. Almanach błękitny genealogia żyjących rodów polskich - S. 840-844 (генеалогия).
PS. Род разветвленный, проживали в Пруссии, России и Австро-Венгрии.
[Отредактировано 30.05.2017 17:54]
ID: 44985

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.05.2017 17:57
Обратите внимание и на то, что в стандартном гербе Огоньчик в нашлемнике две "женские руки", а на вашем блюде они "латные" (то есть в серебряных латах, что как-то меняет их пол).
ID: 44986

Марк › Эксперт
30.05.2017 18:20
PS. И да, всё это разумеется предположительная конструкция, т.е. не 100-процентно Сераковские, потому что отличия всё-таки значительные.
ID: 44989

Dariaendelgard
30.05.2017 22:45
Спасибо! Историю этого рода изучаю. Возник следующий вопрос, по какой причине могли изобразить отвернувшихся львов ("щитодержателей")? Может ли это быть определенным символом? Или просто декоративный элемент и не стоит придавать этому особого значения?
ID: 44992

Dariaendelgard
30.05.2017 22:45
[Отредактировано 30.05.2017 22:45]
ID: 44993

Dariaendelgard
30.05.2017 22:48
Благодарю за такое подробное пояснение! Понимаю, что все на самом деле предположительно. Такой же вопрос, как ко второму специалисту. Есть ли в геральдике особая роль у изображения отвернувшихся от щита львов? Что это может означать?
ID: 44994

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.05.2017 23:02
Разворот львов-щитодержателей - вещь не самая принципиальная. Здесь допускаются некоторые вольности в зависимости от того, на чем и в каком окружении герб может быть помещен. Тому же мастеру castanelli могли не сообщить эту деталь при изготовлении блюда. Или он привык в своей практике изображать львов именно так. Вообще при переносе гербов на разные предметы встречается много разных неточностей и ошибок. У них ведь тогда не было интернета, чтобы все проверить. А сведения о гербе могли быть словесными, без пояснительной картинки, даже не в виде точного блазона, а в виде вольного описания. Это мы здесь на форуме часто встречаем.
[Отредактировано 30.05.2017 23:04]
ID: 44995

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
31.05.2017 08:41
Марк написал 2017-05-30 17:52:36:
›› Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские.

Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские.
ID: 44997

Марк › Эксперт
31.05.2017 08:42
Да, причем вариант с обернувшимися львами в этом гербе известен:
gerbovnik.ru/og/v23/1423384293.jpg
Это непринципиально.
[Отредактировано 31.05.2017 08:48]
ID: 44998

Марк › Эксперт
31.05.2017 08:49
Хмелевский А.Н. написал 2017-05-31 08:41:26:
›› Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские.

Но у Веселовских в нашлемнике голые руки, которые ничего не держат. А вот у Жолтовских да, руки, держащие подкову, именно в латах.
ID: 44999

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!