Военная символика России

Если интересно, расскажу о курьезе. Девизом атомной торпедной подводной лодки К-138 "Полярные зори" Северного Флота является фраза «Честь моя зовется верность».
Совершенно случайно эта фраза является и девизом СС - "Meine Ehre heißt Treue!" (нем. Моя честь называется верность).
Эта тема муссируется уже несколько лет...

Как я понял, поиски ответа не завершены до сих пор.
Я поставлю точку в многолетнем проецессе поиска.

объект 956-С (Арсенал спецзарядов и РТБ), Оленегорск-2, в/ч 62834. утвержден Приказом Начальника ГШ ВС РФ № 169 от 2009 г.

незатейливо

news.mail.ru/politics/14292103/?frommail=1
heraldy.mil.ru/heraldry/badges/info.htm?id=11816373 @ morfAwards

"Элементы медали символизируют (семантика):

малая эмблема сухопутных войск — высокий уровень боевой готовности соединений и воинских частей Сухопутных войск;

лавровый венок (символ награды и славы) — верность воинскому и служебному долгу;

оранжевая полоса ленты медали, окаймленная черной полосой — принадлежность медали к системе знаков отличия Вооруженных Сил;

красная и желтая полосы ленты медали (традиционное приборное сукно и металлический прибор военной одежды военнослужащих Сухопутных войск) — предназначение медали для награждения личного состава Сухопутных войск".

помогите определить принадлежность герба

Добрый день! Подскажите пожалуйста,кому принадлежит данная символика.

Шапка и сумка-лядунка? Гвардейской кавалерии. (Например - Лейб-гвардии Конному полку. Но наверняка не скажу).

Кивер, по-моему, драгунский ("...драгуны с конскими хвостами..." "Бородино. М.Ю. Лермонтов).

Спасибо! Уже что-то! Хотелось бы еще услыщать мнения,которые прольют свет на историю предмета.

smolbattle.ru/index.php?showtopic=7618

Спасибо за ссылку конечно,но по истории предмета там ничего нет :(

А какая история Вам нужна?
Перед нами, совершенно очевидно, предмет массового производства - чугунная печная дверка, на которой помещен не герб, как Вы полагаете, а некая декоративная композиция на тему воинской амуниции. Может быть это как-то связано с годовщиной Отечественной войны 1812 года (могли, например, к её столетию выпустить партию таких дверок, наряду с прочими занятными сюжетами). Уже сам разброс таких находок (где Череповец, а где Смоленск?) говорит о том, что это было достаточно широко распространено.
Во всяком случае к геральдике это не имеет никакого отношенияя.

Да,интересен тот факт,одна в Смоленске,другая-Череповец-довольно большой разброс.На самом деле просто интересно докопаться до истины,кто производитель,каких времен,кому принадлежала и что означает данная символика.

Если набрать в гугле: печная дверца антиквариат....
... то там много таких картинок. Открывать и читать.
Вот здесь на 7-ой картинке, например, указан завод:
www.gelos.ru/2012/may/18.05/toplot.shtml

"Во всяком случае к геральдике это не имеет никакого отношенияя."

Опосредованное - имеет: на шапки и на лядунке - звезда ордена Св. Андрея с двуглавым орлом:)

Всем кто принимал обсуждение в теме-огромное СПАСИБО!!!

Дорогие коллеги, не напомнит ли кто:...

...что вот это за знак? Что-то современное российское армейское (или флотское), но вспомнить не могу.

Осназ ГРУ, радиоэлектронная разведка (РЭР - в названии картинки). В инете встречаются разные комбинации гвоздики и кулачка с пучком молний.

Вот спасибо, Александр! Буду знать.

Клеймо на малой пехотной лопате

Добрый день, уважаемые специалисты!
Пару лет назад на одном из профильных форумов человек в плохом качестве пытался выложить фотографию интересного клейма на малой пехотной лопатке. Недавно такая же приехала из Сибири ко мне. Большинство лопаток такой конструкции (артельное производство) датируются 1915-1916 годами. На них, как правило стоят: клеймо производителя, год выпуска и клеймо приёмки "м.о.к.". На этой же лопатке клейма года нет. Нет и клейма "м.о.к.", зато стоит клеймо в виде герба.
Самостоятельные поиски по интернету пока результатов не дали. Может кому-нибудь попадалось такое?

Если никому такое клеймо не попадалось, то может есть какие-нибудь предположения? Вот форма короны. Такие вроде ставились над гербами губерний. Но вот щит с одной восьмиконечной звездой нигде не удалось найти...

Корона тут сильно стилизована, но может означать принадлежность завода/фабрики лицу императорской фамилии. Нужно искать именно клеймо целиком, а не только корону, в справочниках клейм. В 18-м веке (с 1735 г.) восьмиконечная звезда была клеймом Северского казенного завода. Как дело обстояло с клеймами начала 20-го в. мне не известно.

Версию с Северским заводом рассматривал, но то клеймо ставилось в XVIII веке и не долгое время. А лопатки такой конструкции пока встречаются только 1915-1916 годов... Подобная корона,но без щита с восьмиконечной звездой ставилась,оказывается на листовом кровельном железе Чёрмозского завода, княгини Абамелек-Лазаревой"... Корона, а под ней "К.А-ЛАЗ." Копаю дальше...

Вы в книге Корепанова-Рукосуева смотрите? Это немного разные короны. В клейме завода княгини - естественно княжеская корона (с черточкой, соединяющей обе половины короны), на вашей лопатке - императорская. Ну и кровельное железо мало соотносится с шанцевым инструментом.

Герб середины (?) 18-го века. Вероятно, один из военных (полковых)

Собственно не могу разобраться с данным артефактом. Недавняя находка на (в) Украине. По оформлению картушем - тема военная и скорее всего центральный фрагмент бляхи на лядунку. Предположительно 1750-1760-е гг.
Вопрос собственно в самом гербе. Такового с рукой с крестом, гос гербом и не понятно чем под ними, мне не известно. Может у уважаемого сообщества будут какие мысли? Был бы признателен любым мыслям и идеям. А то я дальше вариаций на тему герба г. Пернова пока не двинулся.

R.P.-F. написал 2015-03-07 00:56:05:
›› По оформлению картушем - тема военная и скорее всего центральный фрагмент бляхи на лядунку. Предположительно 1750-1760-е гг.

Вы всерьез полагаете, что декоративное обрамление эмблемы некими завитками (картушем это назвать было бы преувеличением) четко свидетельствует о военном предназначении артефакта? Каким образом вы установили время изготовления с точностью до десятилетия? Вы уверены, что в указанный вами период накладки на лядунки украшались подобными композициями, в которых ничего (кроме, пожалуй, орла) бы не свидетельствовало о принадлежности эмблемы какому-либо полку?
Ничего специфически военного в эмблеме нет. Более того, сама эмблема нехарактерна для русской армии 18-го в. (т.е. можно было бы говорить об этом, если бы орёл в композиции занимал доминирующее место и присутствовали хоть какие-то символы военной службы).
На предмете, вероятно больше религиозная композиция - справа рука, выходящая из облака с латинским крестом, слева - российский имперский орёл, внизу - две горы, между которыми угадывается некое сооружение. Возможно, что-то связанное со Святогорской лаврой (если нашли в тех местах).
Для более полной картины - дайте фотографии всего предмета целиком, его реверса, укажите более точно место находки и размеры, тогда возможно, что-то прояснится.

Ну да, пришёл некий человек на уважаемый форум и задал вопрос. Даже не поздоровался. А ему от местного эксперта сразу выволочка и объяснение элементарных вещей. Одна загвоздка, местный эксперт в русской военной герельдике и мундире вряд ли понимает столько, сколько автор темы. Ну и с геральдикой ТС как бы знаком.( Тут и статья моя имеется на Геральдике, ру.) Что, будем заново знакомится, чтоб мне менторских текстов дальше не выписывали?
А теперь по существу. Фрагмент дал умышленно, так специально упростил для местного сообщества задачу. Потому как в рокайльных завитках на русской военной фурнитуре действительно легко запутаться.
Что Вы, уважаемый, и сделали сразу даже с этим. Ваш рассказ про что и как было в русской армии середины 18-го века мы, с Вашего позволения, опустим, как ничтожный. Ну и как я определяю период тоже. Потому как для этого нужно много-много знать по теме. Оставил это профессионалам. Нам тут по понятным причинам проще.
Предмет найден на (в) Украине. Латунь, литьё. Дам фрагмент полностью, чтоб в этом символе Лавры не мерещелись. Надеюсь, военные арматуры будут убедительны.

Если я счёл необходимым выложить данное изображение на этом ресурсе, то значит - сам не справился. С некоторой надеждой, что у кого-нибудь неожиданно получится.

И на всякий случай - не все полки русской армии с 1730-х гг. имели и использовали те полковые гербы, которые изображены в "Историческом описании..." Висковатова. Об этом сейчас готовятся публикации. :)

Уважаемый, я нисколько не хотел вас обидеть. Ничего менторского в моем послании не было. Вы собственно тоже не поздоровались. Т.к. вы не дали фото предмета полностью сразу - пушек и ядер видно не было, поэтому военной составляющей эмблемы я естественно не увидел. Если вы полагаете, что геральдист должен обладать еще и экстрасенсорными навыками - вы ошибаетесь. И ничего я не рассказывал "про что и как было в русской армии середины 18-го века", не выдумывайте - я лишь заметил, что на том обрезанном фото предмета, которое вы изначально представили, не было никаких символов военной службы.
Если вы "много-много знаете по теме", зачем вы обращаетесь сюда. На тех форумах, где вы вращаетесь, много специалистов, разбирающихся в лядунках и без нас.
Я вам задал вопросы, от ответов на которые зависел бы более или менее точный ответ, т.к. вы от них уклонились, ждите дальше, что "неожиданно что-то у кого-то получится".

Милостивый государь, R.P.-F. Как-то невежливо (если не сказать иначе) с вашей стороны выходит:

…Даже не поздоровался…

Здороваться здесь не обязательно, а представиться не мешало бы, раз уж Вы здесь как-то «засветились» раньше.

…от местного эксперта сразу выволочка…

Эксперт, как Вы позволили себе выразиться, не «местный», а просто ЭКСПЕРТ – статус тут такой «местный». И он означает не наличие у человека всеобъемлющих знаний, но достаточную осведомленность в какой-то из сфер геральдики. За что и присваивается модераторами форума.

…Тут и статья моя имеется на Геральдике, ру…

Которая из многих? Не заставляйте гадать. С авторами большинства из них я знаком. Но в таком тоне они, как правило, не общаются, скрываясь за невнятными инициалами, а имеют свои имена-фамилии.

…упростил для местного сообщества задачу…

Вы её намеренно или ненамеренно усложнили. И эксперт просто задал Вам те вопросы, которые тут в таких случаях задают всем. Невзирая на лица. Примите это к сведению на будущее. Если вдруг не справитесь с очередной задачей.

R.P.-F. написал 2015-03-08 16:22:48:
›› И на всякий случай - не все полки русской армии с 1730-х гг. имели и использовали те полковые гербы, которые изображены в "Историческом описании..." Висковатова. Об этом сейчас готовятся публикации. :)

Ещё небольшая ремарка. Поскольку подавляющее большинство полковых эмблем территориальных формирований указанного вами периода просто копировали (иногда с незначительными отличиями) соответствующий городской/земельный герб (что вам как крупному специалисту в области военной геральдики должно быть известно), даже если этой эмблемы нет у Висковатова и в знамённых гербовниках - достаточно пролистать гербовник Винклера или "Книгу чертежей и рисунков", чтобы найти исходный герб (конечно, при условии, что данная эмблема принадлежала одному из этих формирований).
В вашем случае, прежде всего, помогла бы локализация места поисков, но т.к. вы восприняли в штыки вопрос по поводу более точного места находки предмета, ничем помочь вам не смогу.

Да не особо-то и жду... Так - на всякий случай разместил здесь. Как геолог - проверить по всем местам.
Меня обижали при входе на новый форум и по-жёсче. Некоторая привычность имеется. В Вашем посте нет ничего обидного. Нормальная такая реакция...
На самом деле в лядунках 18-го века мало кто разбирается. (Даже не представляете на сколько мало) Но разговор не про них, а про конкретную композицию, которая на 90 процентов символ (герб) полка.
Ни от чего я не уклоняюсь. А точное место находки тут вряд ли поможет (по опыту). Тем более, что наши украинские друзья сильно не любят точно называть место своих находок.
Что не дал фото всего фрагмента - да, следовало сразу. Ну да теперь можете видеть.

P.S. Как же неудобно у вас здесь общаться отвечая и размещая изо. Ну и движок...
Михаил Шелковенко - Вы чуть ли не единственный, кто подписан здесь не ником. А скорее всего своим именем. Не уверен, что мы с Вами хорошо знакомы. Но может быть.
R.P.-F. (Роберто Паласиос-Фернандес) - так будет лучше?
За что и как на форумах присваиваются звания "экспертов" - дело руководства форумов. Я воспринимаю эту ситуацию как данность, на которую повлиять не в состоянии. А просто сосуществовать :)

Марк написал 2015-03-09 10:55:41:
›› щё небольшая ремарка. Поскольку подавляющее большинство полковых эмблем территориальных формирований указанного вами периода просто копировали (иногда с незначительными отличиями) соответствующий городской/земельный герб места дислокации (что вам как крупному специалисту в области военной геральдики должно быть известно), даже если этой эмблемы нет у Висковатова и в знамённых гербовниках - достаточно пролистать гербовник Винклера или "Книгу чертежей и рисунков", чтобы найти исходный герб (конечно, при условии, что данная эмблема принадлежала одному из этих формирований).
В вашем случае, прежде всего, помогла бы локализация места поисков, но т.к. вы восприняли в штыки вопрос по поводу более точного места находки предмета, ничем помочь вам не смогу.

Н-да.
Ну что тут делать? Ладно. Русские полковые гербы существовали в РИА (и в гвардии у ЛГКП) с начала 1730-х гг. до начала правления Павла Петровича в 1796 г. С 1775 г. были отменены для изображения на амуниции и оставались лишь на полковых (батальонных) знамёнах ит штандартах.
Городские/местные земельные гербы не копировали. Ну разве сохраняли общую композицию тех земельных, что уже существовали в русской геральдике и до 18-го века. Их всё равно перерабатывали. Но таких было не много и в основном придумывались в Герольдии именно для полков. А потом эти изображения начинали использоваться и городами с такими названиями. Так что в РИ ситуация было "с ног не голову".
Да, и место дислокации полка НИКОГДА не имело отношения к его названию. К примеру Новгородский пехотный полк к г. Новгороду или Новгородчине не имел отношения никогда. Как и все остальные с названиями по городам и весям. Ни местом формирования, ни квартирования ни комплектования рекрутами. Так в РИА было весь 18 в.
Вы полагаете, что я не "листал" всё, что можно? Напрасно. Санти, кстати, тоже посмотрел.

Потому и попросил помощи на этом ресурсе. Вдруг у кого-то неожиданно решит эту шараду.

Михаил Шелковенко - это точно мои имя и фамилия.
Я написал лишь, что знаком с большинством авторов статей на сайте, но далеко не со всеми.
Ваше имя мне каким-то образом известно (вероятно, слышал в каком-то контексте), но мы точно не знакомы.
ps. встречал рисунки унифомы в "Цейхгаузе" и ещё где-то. Как художнику мне понравилось. О качестве реконструкции судить не берусь - не знаком с темой.

R.P.-F. написал 2015-03-09 13:12:26:
›› -да.
Ну что тут делать? Ладно. Русские полковые гербы существовали в РИА (и в гвардии у ЛГКП) с начала 1730-х гг. до начала правления Павла Петровича в 1796 г. С 1775 г. были отменены для изображения на амуниции и оставались лишь на полковых (батальонных) знамёнах ит штандартах.
Городские/местные земельные гербы не копировали. Ну разве сохраняли общую композицию тех земельных, что уже существовали в русской геральдике и до 18-го века. Их всё равно перерабатывали. Но таких было не много и в основном придумывались в Герольдии именно для полков. А потом эти изображения начинали использоваться и городами с такими названиями. Так что в РИ ситуация было "с ног не голову".
Да, и место дислокации полка НИКОГДА не имело отношения к его названию. К примеру Новгородский пехотный полк к г. Новгороду или Новгородчине не имел отношения никогда. Как и все остальные с названиями по городам и весям. Ни местом формирования, ни квартирования ни комплектования рекрутами. Так в РИА было весь 18 в.

Какая разница. Большинство старых российских городских гербов - простые, однопольные и однофигурные. Эту же "общую композицию", как вы выразились, мы видим и на полковых эмблемах. Не вижу, что гербы Владимира, Ярославля, Твери, того же Пернова и прочих городов, чьи гербы существовали до 18 в., были как-то заметно "переработаны". Некоторые (Смоленск, Тверь) напрямую взяты из Титулярника 1672 г. Да, какая-то часть гербов более мелких городов, имеющих отношение к войскам, произошли от войсковых эмблем, но они всё равно учтены в земельных гербовниках как земельные/городские гербы. Поэтому поиск следует вести и в этих гербовниках.
Я и не предлагал вам искать название полка по месту дислокации. Но согласитесь, что если бы место находки было известно, было бы проще установить полк/полки, которые в это время находились в этой местности или поблизости.
PS. Я про вас кстати тоже слышал и видел ваши рисунки.

Марк написал 2015-03-09 14:32:20:
›› акая разница. Большинство старых российских городских гербов - простые, однопольные и однофигурные. Эту же "[i]общую композицию", как вы выразились, мы видим и на полковых эмблемах. Не вижу, что гербы Владимира, Ярославля, Твери, того же Пернова и прочих городов, чьи гербы существовали до 18 в., были как-то заметно "переработаны". Некоторые (Смоленск, Тверь) напрямую взяты из Титулярника 1672 г. Да, какая-то часть гербов более мелких городов, имеющих отношение к войскам, произошли от войсковых эмблем, но они всё равно учтены в земельных гербовниках как земельные/городские гербы. Поэтому поиск следует вести и в этих гербовниках.
Я и не предлагал вам искать название полка по месту дислокации. Но согласитесь, что если бы место находки было известно, было бы проще установить полк/полки, которые в это время находились в этой местности или поблизости.
PS. Я про вас кстати тоже слышал и видел ваши рисунки. [/i]

Собственно тот факт, что про меня кто-то слышал - это нормально. Кто как о художнике, кто как о авторе статей и атрибуций и т.д. Но к делу относится только в той части, что я знаю, о чём пишу.

Мне не нужно что-то объяснять в принципе, как, вероятно, не сильно нуждается местное сообщество в моих пояснениях о ситуации с полковыми гербами в 18-м веке.
Во всех гербовниках 18-го века я уже посмотрел. О чём неоднократно здесь написал. Но может что-то упустил?..
Всё крайне просто - есть ли какие-то мысли именно по этому символу?
:)Если нет, то всем спасибо за внимание к теме.

Я тоже просмотрел гербовники - точно такого же герба там нет. Есть несколько схожие (Копорский полк, Старая Ушица и некоторые другие). В вашей композиции есть одна странность - имперский орёл расположен не на почетном месте эмблемы, т.е. целиком занимая главу щита, а в его геральдически левой части, уступая главенствующее место руке с крестом. Это может свидетельствовать как и об ошибке изготовителя предмета, так и о том, что герб не является земельным.
Если в российской армии тех лет, как позже в наполеоновской, была практика украшать предметы амуниции личным гербом состоятельных офицеров или командиров полка - возможно здесь вариант чьего-либо личного герба. Мне лично он напоминает графов О`Донелл, но у них в почетной части, естественно австрийский орёл, а не российский.

Несколько схожую руку (вернее две руки) с крестом я видел в гербе города Пераст в Черногории. Но там их две. Зато у самой Черногории в гербе тот же двуглавый орел.

Марк написал 2015-03-09 19:23:27:
›› Я тоже просмотрел гербовники - точно такого же герба там нет. Есть несколько схожие (Копорский полк, Старая Ушица и некоторые другие). В вашей композиции есть одна странность - имперский орёл расположен не на почетном месте эмблемы, т.е. целиком занимая главу щита, а в его геральдически левой части, уступая главенствующее место руке с крестом. Это может свидетельствовать как и об ошибке изготовителя предмета, так и о том, что герб не является земельным.
Если в российской армии тех лет, как позже в наполеоновской, была практика украшать предметы амуниции личным гербом состоятельных офицеров или командиров полка - возможно здесь вариант чьего-либо личного герба. Мне лично он напоминает графов О`Донелл, но у них в почетной части, естественно австрийский орёл, а не российский.

Во-первых ВСЕМ спасибо за то, что перешли на конкретное обсуждение данной символики.
Русский военный костём 18-го века - это "терра инкогнита" до сих пор. Вышедшие до настоящего времени публикации не дают ответов (а зачастую дают не правильные) и на 40 процентов вопросов. А может и того меньше... (Это была почти поэтическая приамбула)
В рассматриваемом символе точно есть рука с латинским крестом. Какая связь этого символа с Копорским полковым гербом - я, честно говоря, не понимаю. Или Вы имеете в виду гору снизу? Я даже не могу понять, что внизу изображено вообще.
По остаткам рокайльного орнамента можно сузить рамки изготовления данной вещи - 1750-1760-гг. В этот период не только не было названий по шефам полков, но и символика не государственная была поставлена под запрет. По мемуарам Ланжерона известно, что в Козловском полку командир (и вероятно шеф) Иван Бибиков в 1790-е гг. за свой счёт соорудил гренадерам шапки со своим личным гербом вместо вензеля Екатерины. Это был скандал. Но это уже полный разгул после смерти Потёмкина...
(Короткий полу-годовой период называния русских полков по шефам в правление Петра Третьего не рассматриваем. Ничего толком не успели сделать)
Сам фоагмент вполне российский по изображению в картуше всяческих военных арматур. Не Австрия.

Михаил Шелковенко написал 2015-03-09 20:04:13:
›› Несколько схожую руку (вернее две руки) с крестом я видел в гербе города Пераст в Черногории. Но там их две. Зато у самой Черногории в гербе тот же двуглавый орел.

Ну в общем из русских больше всего похоже на герб Пернова. Та же рука с крестом. И полк Перновский был. Правда не в правление Екатерины...
Черногорская версия. Ну орёл-то российский с державой и скипетром. На самом деле с начала в 1768 году Первой русско-турецкой войны всякие этнические формирования возникали. некоторые оформлялись в полки - другие были распущены после того, как воевали в статусе волонтёров. Молдавские, волошские, черногорские, греческие. Особенно последние.

Черногорский орёл тоже с державой и скипетром. Просто у него на груди есть центральный щиток, в котором расположен лев. Здесь щитка нет, поэтому здесь без всяких сомнений российский императорский орёл, но расположен он не канонически.
В гербе Пернова (во всех вариантах) имеется ключ. Здесь ключа нет, следовательно, это не Пернов. Сама по себе рука, протягивающая с неба/из облаков латинский крест, восходит к известному символу, связанному с победой императора Константина над язычниками и с выражением "Сим победиши!", т.е. этот символ вполне мог использоваться как эмблема воинского подразделения.
Внизу очевидно изображены две горы (вполне графически узнаваемые геральдические фигуры), что логично дает указание на привязку к некой гористой местности, с которой связана деятельность этого подразделения. Т.е., проще говоря, по картинке мы точно можем определить страну - Россия, выяснить, что эмблема связана с неким воинским подразделением, дислоцированным или ведущим боевые действия в гористой местности, и пожалуй всё.
Но так как иконография указанного вами периода ограничена несколькими знаменными гербовниками, где данной эмблемы нет, мы можем расширить ареал поисков за счёт гораздо более обширной родовой геральдики.
Осторожно, чтобы не задеть вашу чувствительность - замечу следующее. На самом деле такие находки встречаются довольно часто, т.е. некий фрагмент непонятно чего с неким символическим изображением (намеренно говорю так расплывчато). В большинстве своём, мы относим их к родовым или личным гербам носителя данного предмета. При этом наличие воинской арматуры под эмблемой/гербом также часто встречается и объясняется принадлежностью предмета военнослужащему той или иной эпохи.
Т.е. это вполне может быть некий самобытный герб военного середины 18 в. любого предназначения: накладка на табакерку, любой бытовой предмет и т.д. Но естественно в этой версии - лядункам и элементам казённого обмундирования места нет.

Марк написал 2015-03-10 16:58:05:
›› Черногорский орёл тоже с державой и скипетром. Просто у него на груди есть центральный щиток, в котором расположен лев. Здесь щитка нет, поэтому здесь без всяких сомнений российский императорский орёл, но расположен он не канонически.
В гербе Пернова (во всех вариантах) имеется ключ. Здесь ключа нет, следовательно, это не Пернов. Сама по себе рука, протягивающая с неба/из облаков латинский крест, восходит к известному символу, связанному с победой императора Константина над язычниками и с выражением "Сим победиши!", т.е. этот символ вполне мог использоваться как эмблема воинского подразделения.
Внизу очевидно изображены две горы (вполне графически узнаваемые геральдические фигуры), что логично дает указание на привязку к некой гористой местности, с которой связана деятельность этого подразделения. Т.е., проще говоря, по картинке мы точно можем определить страну - Россия, выяснить, что эмблема связана с неким воинским подразделением, дислоцированным или ведущим боевые действия в гористой местности, и пожалуй всё.
Но так как иконография указанного вами периода ограничена несколькими знаменными гербовниками, где данной эмблемы нет, мы можем расширить ареал поисков за счёт гораздо более обширной родовой геральдики.
Осторожно, чтобы не задеть вашу чувствительность - замечу следующее. На самом деле такие находки встречаются довольно часто, т.е. некий фрагмент непонятно чего с неким символическим изображением (намеренно говорю так расплывчато). В большинстве своём, мы относим их к родовым или личным гербам носителя данного предмета. При этом наличие воинской арматуры под эмблемой/гербом также часто встречается и объясняется принадлежностью предмета военнослужащему той или иной эпохи.
Т.е. это вполне может быть некий самобытный герб военного середины 18 в. любого предназначения: накладка на табакерку, любой бытовой предмет и т.д. Но естественно в этой версии - лядункам и элементам казённого обмундирования места нет.

А вот на мою чувствительность можно положить с прибором. Совершенно без проблем.
Ваша версия хорошая. И если не найти ответов по полкам, то останется неопределённой и возможно личной.
Что что-то находят, я в курсе. Если укажете аналогичную ситуацию - буду признателен. Но схожесть сюжетов военных арматур скорее из разряда личных печатей. Да, на печатях подобных сюжетов много. Но здесь явно не печать...
Про горы, как указание на службу полка - не станем. Такого тогда не было в принципе.
Если бы вместо гос герба был ключ, то я бы не беспокоил почтенное здешнее сообщество вообще. :)

Да, естественно, прежде всего имеются ввиду печати. Но очевидно, что владельцы печатей 17-18 вв. использовали те же гербы (и гербовидные эмблемы), которые имелись у них на печатях и на личных вещах им принадлежащим. Просто эти предметы гораздо реже попадают в поле зрения коллекционеров и музейных работников, поэтому данная тема мало исследована, особенно в российском контексте.
Если бы на вашем артефакте были какие-то элементы польской геральдики, его можно было попытаться как-то расшифровать, здесь есть наработки и в/на Украине и в Беларуси. Но так как элементы явно российского происхождения и их значение и символика, вероятно, были известны только владельцу - здесь мы можем только заниматься гаданием на тему похож-не похож, что само по себе непродуктивно.
PS. На груди орла вроде видна литера А, или показалось?
PPS. Рокайль рокайлем, но мне всё-таки кажется по стилистике (в т.ч. и орла), что артефакт более ранний, времен Анны Иоанновны - 1730-1740-е гг.

Доброй ночи. Вероятней всего я далек от истины, а вариант с Белёвским полком не рассматривали? Белевский мушк.полк создан в 1763 как ландмилицкий полк Украинского корпуса. 11 января 1765 года Белевскому ландмилицкому полку пожалован герб: "въ золотомъ щите, на зеленомъ поле, на-искось расположенная, белая, каменная стена, съ зубцами и бойницами, а надъ нею рука, выходящая изъ облаковъ и держащая серебряный крестъ".

TahiMie написал 2015-03-10 22:17:31:
›› Доброй ночи. Вероятней всего я далек от истины, а вариант с Белёвским полком не рассматривали? Белевский мушк.полк создан в 1763 как ландмилицкий полк Украинского корпуса. 11 января 1765 года Белевскому ландмилицкому полку пожалован герб: "въ золотомъ щите, на зеленомъ поле, на-искось расположенная, белая, каменная стена, съ зубцами и бойницами, а надъ нею рука, выходящая изъ облаковъ и держащая серебряный крестъ".

Рассматривал. Там рука с крестом с другой стороны выходит. А полковые гербы этих вновь созданных полков очень точно воспроизводили рисунок, присланных из Герольдии. Я видел несколько амуничных вещей с ними других ландмилицких полков того же формирования (их через два года все перевели в полевые регулярные) - очень всё точненько.

Марк написал 2015-03-10 21:11:59:
›› Да, естественно, прежде всего имеются ввиду печати. Но очевидно, что владельцы печатей 17-18 вв. использовали те же гербы (и гербовидные эмблемы), которые имелись у них на печатях и на личных вещах им принадлежащим. Просто эти предметы гораздо реже попадают в поле зрения коллекционеров и музейных работников, поэтому данная тема мало исследована, особенно в российском контексте.
Если бы на вашем артефакте были какие-то элементы польской геральдики, его можно было попытаться как-то расшифровать, здесь есть наработки и в/на Украине и в Беларуси. Но так как элементы явно российского происхождения и их значение и символика, вероятно, были известны только владельцу - здесь мы можем только заниматься гаданием на тему похож-не похож, что само по себе непродуктивно.
PS. На груди орла вроде видна литера А, или показалось?
PPS. Рокайль рокайлем, но мне всё-таки кажется по стилистике (в т.ч. и орла), что артефакт более ранний, времен Анны Иоанновны - 1730-1740-е гг.

Я не привык "гадать на кофейной гуще". Вместо этого сижу в и-нете для вытаскивания свежих находок, в архивах (в основном РГВИА) для выявления новых документов и пролезаю как склизких гад в фонды музеев с цель ознакомления с предметами эпохи. Потому могу внести некоторую ясность. Владельцам гербов и печатей совершенно не за чем было изготавливать подобные предметы для личного пользования. Ни в музеях ни из земли такого на 18-й век не лезет. Единственное похожее, это налобники шапок скороходов. Они действительно схожи и по военным арматурам и форме с армейскими лбами от фузелерок. Так подобная скорохода Захара Чернышова долго лежала вмузее Нового Иерусалима как армейская. Из-за подобных воинских арматур. Но там был как раз личный герб военначальника. Не государственный.

По форме орла определять период в 18-м веке - дело не благодарное. Особенно такого статичного. :)Лучше и не начинать...

R.P.-F. написал 2015-03-12 21:53:34:
›› Я не привык "гадать на кофейной гуще". .

Мы гадаем в основном на "гербовой гуще" :).
Есть определенные технологии, методики при поиске гербов. Атрибуция - это не просто "поиск похожих картинок в Интернете". В вашем случае, я вам просто пытаюсь донести мысль, что смотреть надо шире. Если вы не находите герб/эмблему в воинских гербовниках, смотрите земельные, если не находите и там, смотрите родовые. Если нигде не находите, думаете, что это может быть.
В вашей области должна быть какая-то иконография, здесь же очевидно воинский сюжет, вот и смотрите её. Если это полковая эмблема, все полки русской армии того времени известны, или я не прав. Те, которые имели эмблемы - они также известны; те, которые эмблем не имели - использовали символику установленного образца. Полк же не мог самостоятельно использовать какую-то свою, не утверждённую высочайше символику? Следовательно, это не полковая эмблема.
Если это личный герб, то только самобытный, т.к. в ОГ его нет. И так далее. Т.е. какая-то элементарная логическая связка в ваших изысканиях быть должна, тогда и не будет "гадания".
Какая-то часть предметов вообще не поддается атрибуции геральдическими методами, хотя и несёт на себе герб/эмблему. Что теперь поделать.
Это еще в вашей области атрибуция легче, чем допустим европейского герба на серебряной ложке. Сколько полков было в русской армии 18 в. - около 100? А гербов по всей Европе - около миллиона. И что легче найти.
Владельцам гербов и печатей совершенно не за чем было изготавливать подобные предметы для личного пользования.
Да ну. Потёмкин-Таврический не мог заказать себе табакерку с личным гербом и воинской арматурой? Суворов-Рымникский и Румянцев-Задунайский не могли заказать себе накладку на шпагу также с гербом? Военачальники помельче не могли заказать себе то же самое из латуни? Только Чернышов догадался, что можно использовать герб таким образом?
В музее до статьи Космолинского не смогли определить имеющийся во всех гербовниках герб Чернышовых? Это свидетельствует об их квалификации, не находите?
Как только вам что-то отвечаешь, вы начинаете почему-то спорить. В общем, отвечать на ваши реплики не имеет смысла. Надеюсь, поиски увенчаются успехом.
Честь имею.

Марк написал 2015-03-12 22:36:23:
›› ы гадаем в основном на "гербовой гуще" :).
Есть определенные технологии, методики при поиске гербов. Атрибуция - это не просто "поиск похожих картинок в Интернете". В вашем случае, я вам просто пытаюсь донести мысль, что смотреть надо шире. Если вы не находите герб/эмблему в воинских гербовниках, смотрите земельные, если не находите и там, смотрите родовые. Если нигде не находите, думаете, что это может быть.
В вашей области должна быть какая-то иконография, здесь же очевидно воинский сюжет, вот и смотрите её. Если это полковая эмблема, все полки русской армии того времени известны, или я не прав. Те, которые имели эмблемы - они также известны; те, которые эмблем не имели - использовали символику установленного образца. Полк же не мог самостоятельно использовать какую-то свою, не утверждённую высочайше символику? Следовательно, это не полковая эмблема.
Если это личный герб, то только самобытный, т.к. в ОГ его нет. И так далее. Т.е. какая-то элементарная логическая связка в ваших изысканиях быть должна, тогда и не будет "гадания".
Какая-то часть предметов вообще не поддается атрибуции геральдическими методами, хотя и несёт на себе герб/эмблему. Что теперь поделать.
Это еще в вашей области атрибуция легче, чем допустим европейского герба на серебряной ложке. Сколько полков было в русской армии 18 в. - около 100? А гербов по всей Европе - около миллиона. И что легче найти.
[i]Владельцам гербов и печатей совершенно не за чем было изготавливать подобные предметы для личного пользования.
Да ну. Потёмкин-Таврический не мог заказать себе табакерку с личным гербом и воинской арматурой? Суворов-Рымникский и Румянцев-Задунайский не могли заказать себе накладку на шпагу также с гербом? Военачальники помельче не могли заказать себе то же самое из латуни? Только Чернышов догадался, что можно использовать герб таким образом?
В музее до статьи Космолинского не смогли определить имеющийся во всех гербовниках герб Чернышовых? Это свидетельствует об их квалификации, не находите?
Как только вам что-то отвечаешь, вы начинаете почему-то спорить. В общем, отвечать на ваши реплики не имеет смысла. Надеюсь, поиски увенчаются успехом.
Честь имею. [/i]

Ну, я так понял по "честь имею" - Вы изволили из обсуждения гордо удалиться? Ваше право.
Да, в музее действительно не поняли. И не до ПОСМЕРТНОЙ статьи Космолинского, а прямо после того, как я ещё 20 лет до этого вещь увидел в фондах и им по ней объяснил. Спасибо, дали мне сфотографировать. Далее в форму статьи всё это обрёк Пётр Фёдорович просто потому, что объяснения устного типа это из серии "собака лает - караван идёт". Вопросы по компетентности хранителей фондов уездных музеев по таким не однозначным экспонатам выдают Ваше личное не частое с ними общение. Поверьте, и в центральных/столичных не сильно лучше.
Меня не интересует миллион вариантов европейских гербов не ложках. "Гадайте" на этой благодарной почве хоть до посинения. Но Вы ведь мне это не просто так написали, а с некой целью? С какой? Чтоб я узнал, что военные РИ могли заказать себе шпаги с личными гербами? Так разочарую Вас - не могли и не заказывали. Какую-то латунную тарелку? Так вещь литая и к тарелкам отношения не имеет. Вы мне сообщили, что полки РИА имели высочайше утверждённую символику, потому можно просто просмотреть все гербы тех полков, что имели полковые гербы. Спасибо конечно. но Вы даже не удосужились прочитать мой первый пост, в котором я СПЕЦИАЛЬНО написал о том, что с гербами полков РИА не всё так просто. И многие полки пользовались не теми гербами, что известны нам по много-томнику Висколватова и ПСЗРИ.
Да, и в 18 веке вплоть до губернской реформы 1780-х гг. полковые гербы вообще не подлежали высочайшему утверждению. Тогда это называлось "конфирмацией", то есть подписью. На моей памяти первым подписанным был герб г. Тулы в 1778 г. Соответственно тут уже всё выстроилось правильно - утверждался именно городской, а не полковой герб. Хотя запрос на изготовления Тульского герба пришёл из армии, когда за два года до того впервые основали пехотный полк с таким названием.

В "сухом остатке"; Формально на каких-то вещай личные гербы русских высших офицеров могли быть. Известны по мемуарам раскрашенные личными гербами попоны на заводных лошадях у русских генералов. Но тут имеется литьё довольно строевого вида. К чему-то личному ну никак не привязывается. Так что пока только версии. И по личным гербам в том числе. Хотя и это вряд ли. У русской знати, обретавшейся в высоких чинах, личные гербы были уже много-частными и практически всегда сопровождались внизу изображениями полученных наград. Как и на печатях.

И спасибо за участие в теме. :)

Определение кокарды

Помогите, пожалуйста, атрибутировать кокарду.
Спасибо.

Определение

Это не кокарда.
Это накладка с офицерского знака

Спасибо.

Если не затруднит, просветите, пожалуйста, офицеры какой в/ч носили такие знаки и период их использования?

Гвардия, 1808-1820 гг.