Символика Италии

Михаил Шелковенко написал 2013-04-23 22:39:12:
›› Вообще-то реально геральдика возникает в конце 11- начале 12вв. Так что нижняя граница лежит повыше. А по стилистике рисунка это - конец 18- начало 19 вв.
Мне так кажется.

Абсолютно с Вами согласен. Насколько точно помню, в Италии же вообще раньше отсутствовали какие-либо правила составления герба или я заблуждаюсь?

Так же интересно Ваше мнение о том, что это за корона, которая находится над щитом второго герба.

Это обычная дворянская корона. В плоском рисунке это было бы три видимых в переднем ряду листовидных зубца и две жемчужины между ними на заостренных зубчиках. В рельефе видны и дополнительные боковые зубцы, что Вас и смущает.

Позволю себе с Вами не согласиться. Это не дворянская корона, а корона Принца. Объемное исполнение тут ни при чем.
В Италии, дворянская корона Св. Римской Империи (описанная Вами Выше) использовалась только на некоторых территориях. Так, например, унаследовавшие дворянство от дворян Герцогств Отранто и Липари имеют право на использование трех видов корон для нетитулованных дворян: Св. Римской Империи (так как Отранто и Липари в определенные периоды истории входили в СРИ; традиционную - восемь (пять видимых) жемчужин прямо на обруче и более поздний вариант, часто употребляемый в объединённом Итальянском Королевстве - восемь (пять видимых) жемчужин на зубцах. Но предпочтение отдается более традиционной у которой пять видимых жемчужин НЕПОСРЕДСТВЕННО на обруче.
С уважением.

Это может быть корона принца или герцога (изображенная несколько вольно), на такой же венец иногда имели право и маркизы, и графы из старых родов.
Системность в итальянской геральдике есть, с правилами всё в порядке; только систем было много, и они были динамичны.

Ну и ладно!

Огромное спасибо всем участникам дискуссии за участие.

На этом же гербе есть комета и обычно, эта фигура является знамением чего-то крайне негативного и плохого. Что еще может означать комета?

Добавил две небольших фотографии герба с короной под другим углом.

С уважением,
Кристиан

Комета - судьба, предзнаменование. И негативное, и позитивное, как придётся :)

Ни чего странного в том, что оба поля серебряные нет, так как в Италии часто гербы совмещались и (или) получали аугментации. В обоих случаях цвета не выбирают.
С уважением.

Cav. написал 2013-04-26 21:48:16:
›› Ни чего странного в том, что оба поля серебряные нет, так как в Италии часто гербы совмещались и (или) получали аугментации. В обоих случаях цвета не выбирают.
С уважением.

Вот да! Я тоже думал, как быть, если в результате аугментации нарушается правило тинктур. Оказывается — никак. Принять высочайшую милость с благодарностью.

Cav. написал 2013-04-26 21:48:16:
›› Ни чего странного в том, что оба поля серебряные нет, так как в Италии часто гербы совмещались и (или) получали аугментации. В обоих случаях цвета не выбирают.
С уважением.

А как трактовать герб, у которого оба поля одного цвета, например, как в нашем случаи?
Чистота, надежда, правдивость, мудрость, невинность, благородство и тд?

К второму гербу нащел описание на итальянском, перевел самое основное:

"Венец из золота содержит восемь крупных жемчужин, пять из которых видимые на ободе.
Одно поле цвета "неба" красного и золотого, а другое же поле лазурное. Герб простой, появился в "древ
ние времена" с ограниченым количеством фигур, но со временем становится более сложным, дополняется фигурами, цветами и украшениями. В этом случае, преобладание красного представляет скромность, целомудрие, пылкая истинная любовь к Богу и ближним, правосудие в дополнение к дворянству. Господство, месть, смелость, мужество, ценность, кровопролития в войне, стойкость, великодушие, горячее желание. Первый цвет Государственного флага и символ огня."

Cравнил корону в гербе с короной принца of the Two Sicilies. Сходство есть, к тому же дом Capocelli, как раз родом с тех земель. Изображение прикрепил.

Уважаемый Кристиан!

"А как трактовать герб, у которого оба поля одного цвета, например, как в нашем случаи?
Чистота, надежда, правдивость, мудрость, невинность, благородство и т.д.?" - Каждый цвет в геральдике, что-то символизирует, а точнее столько всего, что не имеет ни какого смысла придавать этому значение, если не известна истинная подоплека, или хотя бы устоявшаяся легенда. Выбор цвета может быть и произвольным, и осуществляться по самым различным и нам неведомым соображениям.

"К второму гербу нащел описание на итальянском, перевел самое основное:
"Венец из золота содержит восемь крупных жемчужин, пять из которых видимые на ободе." - корона нетитулованного дворянина.

"Одно поле цвета "неба" красного и золотого, а другое же поле лазурное. Герб простой, появился в "древние времена" с ограниченым количеством фигур, но со временем становится более сложным, дополняется фигурами, цветами и украшениями. В этом случае, преобладание красного представляет скромность, целомудрие, пылкая истинная любовь к Богу и ближним, правосудие в дополнение к дворянству. Господство, месть, смелость, мужество, ценность, кровопролития в войне, стойкость, великодушие, горячее желание. Первый цвет Государственного флага и символ огня." - художественная попытка семантики герба, не претендующая на истину, а лишь живописно и вольно трактующая его.

"Cравнил корону в гербе с короной принца of the Two Sicilies. Сходство есть, к тому же дом Capocelli, как раз родом с тех земель. Изображение прикрепил." - имеется ввиду корона Принца геральдической системы Королевства Обеих Сицилий. Шапочка вовсе не обязательна. От ее отсутствия достоинство короны меньше не становится. Кстати, герцогская не имеет жемчужин между листьями (в поздней итальянской геральдической системе). Кстати говоря о Королевстве Обеих Сицилий, титул Дон - общий для всех дворян именно Королевства Обеих Сицилий (от нетитулованного дворянина (не распространяется на наследственных рыцарей обладающих только этим титулом) до Принца королевской крови), а не для всех дворян Италии, как многие иностранцы (не итальянцы) полагают. Дон, также, и титул итальянского католического священника, этим подчеркивается их благородство нисходящее на них от Папы и кстати, еще в позапрошлом веке как католическим священником, так и рыцарем, так и монахом многих (но не всех) орденов мог стать только дворянин.

С уважением.

Cav. написал 2013-04-27 23:43:25:
›› и кстати, еще в позапрошлом веке как католическим священником, так и рыцарем, так и монахом многих (но не всех) орденов мог стать только дворянин.

Насчет рыцаря - правда.
Насчет монаха - отчасти: все главные католические ордена (бенедиктинцы с ветвями, картузы, доминиканцы, францисканцы с ветвями, августинцы) принимали всех, но были и исключительно дворянские ордена (например, Мальтийский).
А насчет ксендза - не совсем, точнее, совсем нет. Никакого запрета или ограничения в каноническом праве простолюдину стать священником не было. И во все времена в Церкви известны выдающиеся сановники, происходящие из весьма простых слоев.
Другое дело, что:
- Существовала сильнейшая дворянская протекция, резервирующая места клириков для младших сыновей дворянских родов (как не вспомнить раблезианскую "страну Тутнасслишкоммного"). Пробиться в клирики простолюдину обычно удавалось лишь с протекцией эпископа или мирского князя, как правило, проявив незаурядные способности и прилежность. Но пробивались таки многие.
- Церковь - организация феодальная, и происхождение внутри нее значило ничуть не меньше, чем в миру. Поэтому чаще всего простолюдин оставался рядовым приходским священником или монахом, а канониками, эпископами и аббатами становились родовитые дворяне, архиэпископами и приорами - высшая знать. Однако, именно Церковь представляла наиболее реальную возможность продвинуться по социальной лестнице (вспомним кардинала Мазарини - сына нотариуса и внука ремесленника).

Уважаемый Виргиниюс Мисюнас!
Монашеский Орден в который вступали лица королевских династий вместе со своим имуществом.... этот же Орден обладал своими землями (селами деревнями) и имел крепостных..... то есть являлся по сути - государственным образованием в Священной Римской Империи - (БЕНЕДИКТИНСКИЙ ОРДЕН). В него вступали только аристократия. при этом с приличными взносами.....
Сложилась даже традиция .....к монахам этого ордена (только этого единственного Ордена) было и есть сейчас обращение "DON" а не "Padre". Так, когда мой знакомый однажды в недоумении спросил в одном Бенедиктинском Аббатстве при Папской Базилике Св. Павла в Риме.."Почему этого монаха называют ДОН? ....он же монах....",,,,, ему ответили что просто такая традиция в этом монастыре... и только потом он узнал что это за традиция., Вы понимаете...

В восточном католическом обряде - для Католиков Византийского Орбряда тоже есть аналогичный монашеский Орден - ВАСИЛИАНСКИЙ - (ORDINE BASILIANO). Действующий на Украине в Греко-Католической Церкви. Еще совсем недавно только в этот Орден вступали всякие отпрыски шляхетских фамилий., даже назначение в Еископы для Креко - Католической Церкви осуществлялось только строго из представителей ЭТОГО ОРДЕНА.

Ну а что касается священников - то раньше священником мог стать только дворянин.

все Ордена действующие ....
вот только правда состоят в них теперь уже далеко не все аристократы....

Еще, с древнейших времен и по сей день при папском дворе есть специальная церемониальная певческая капелла состоящая из детей дворянского происхождения..... (сейчас этот статус детей стал необязательный)
"СИСКТИНСКАЯ КАПЕЛЛА ПОНТИФИКА" (по названию папской часовни в которой избираются папы НА КОНКЛАВЕ "Capella Sistina"

Дети живут, воспитываются в спец.пансионате.... чтобы петь во время всех папских церковных служб.

Есть хор взрослых и не один... - но это уже другой хор.

Еще есть специальная в Риме папская Консерватория Священной музыки .......

Кстати Доминиканский Орден (Орден Инквизиции), также состоял из дворян, но принявших специальные обеты 1. абсолютной бедности, 2. Полному послушанию Папе и естественно безбрачию как и все другие монашеские ордена... 3. Поиску и наказанию (уничтожению) еретиков.

Cav. написал 2013-05-01 21:54:39:
›› (БЕНЕДИКТИНСКИЙ ОРДЕН). В него вступали только аристократия. при этом с приличными взносами...

Вопрос взноса (его называли "приданым") действительно был актуален для этого и некоторых других орденов. Но это именно денежное ограничение, а не сословное. Его преодолевали состоятельные купеческие семьи, а иногда и небогатые юноши, принятые без приданого.
А среди выдающихся бенедиктинцев-не дворян можно упомянуть, ну скажем, папу Целестина V-ого, св. Бернарда Толомеи, св. Гертруду Великую, Мартина Марти.

›› ВАСИЛИАНСКИЙ - (ORDINE BASILIANO). Действующий на Украине в Греко-Католической Церкви. Еще совсем недавно только в этот Орден вступали всякие отпрыски шляхетских фамилий.

Действовал этот орден не только на Украине. Например, в Вильнюсе стоит древний василианский монастырь (закрыт в 1821 году, но его греко-католический храм действует как приходской). И в него вступали и вильнюсские мещане, например, Александр Дубович, сын бургомистра Игнация Дубовича.

›› Ну а что касается священников - то раньше священником мог стать только дворянин.

Как представитель народа, у которого большая часть классической литературы XVIII-XIX веков создана священниками крестьянского происхождения, позволю себе еще раз не согласиться с этим утверждением.

Cav. написал 2013-05-01 22:02:17:
›› с древнейших времен и по сей день при папском дворе есть специальная церемониальная певческая капелла состоящая из детей дворянского происхождения..... (сейчас этот статус детей стал необязательный) "СИСКТИНСКАЯ КАПЕЛЛА ПОНТИФИКА"

Детей в "capella sistina" (главном папском хоре) нет с 1441 года, для них существовала "capella Giulia". А имея в виду, что использование певцов-кастратов в сикстинском хоре Папа запретил только в 1903 году, утверждение об обязательном дворянском происхождении хористов смотрится особо экзотически...

Cav. написал 2013-05-01 22:43:47:
›› Доминиканский Орден (Орден Инквизиции), также состоял из дворян

Всего три контрпримера: Джироламо Савонарола, св. Екатерина Сиенская, Иоганн Таулер. Это не рядовые монахи - это светила ордена доминиканцев. И все трое - не дворянского происхождения.

Да, естественно в церкви небыло да и не могло быть "специальных орденов" для монахов дворян... Иначе это была бы не Церковь а некая коорпорация которая раз валилась бы через короткое время ...

Но идея монашеских сообществ о которых я писал была основана на добродетели преемственной в системе воспитания и традиций, ... которая проходила " красной линией" в нобилитете.

В этому суть, а не в подсчете где было больше или меньше дворян... в каком Ордене или среди каких монахов...

Виргиниюс Мисюнас

Cav.

Большое спасибо за интересную и полезную информацию!


Есть новая информация и вопросы:

1. frate Giuseppe Capocelli

Один источник упоминает Capocelli брата Иосифа, который был настоятелем кармелитов в Бриндизи в 700.

(Troviamo una sola fonte che cita frate Giuseppe Capocelli che era priore dei frati Carmelitani a Brindisi nel ‘700..)

2. Signore Giovanni Philippo Capocelli

По тексту ниже, следует считать, что он был синьором, в руках которого сосредоточилась вся полнота военной и гражданской власти Неаполя или другого города? Или же нет?

(dipoi se ne venne a Roma sanza indirizzo alcuno et sempre a piedi, et de qui se parti sanza guida alcuna et se ne ando a Napoli dove e stato sempre alli tessutij d`altri et in spetie con il Signore Giovanni Philippo Capocelli et per haverlo servito bene intendo che gli ha dato commodita di pottere studiare; march 1576)

Источник:
books.google.co.za/books?id=sf3d7FXPNr4C&pg=PA81&dq=house+of+capocelli&hl=en&sa=X&ei=Cvd6UaHdNsmqhQfmlIGQBA&ved=0CDQQ6AEwAQ#v=onepage&q=house%20of%20capocelli&f=false

3. Don Camillo Capocelli

"Против священника Дона Камилло Capocelli по приказу того же г-н Дин исполнении Винченцо Перроне поручил до июня 1799 года."

(Contro il Sacerdote Don Camillo Capocelli per ordine dello stesso signor Preside eseguito da Vincenzo Perrone incaricato a Giugno 1799)

"Don Camillo Capocelli, уже включены в списки карбонариев, 274 изъятых товаров, с присуждением кокардой триколор, чтобы посадили Дерево свободы, который будет называться французским из Бриндизи в Willow, свой ​​город."

(Don Camillo Capocelli, già iscritto negli elenchi della Carboneria,274 sequestrarono i beni, per essersi insignito della coccarda tricolore, per avere piantato l`albero della Libertà, per avere chiamato i francesi da Brindisi in Salice, sua città)

Значит Камило был из ордена, где священников было принято называть Донами и таких орденов немного. А так же являлся Карбонарием. Можно ли утверждать это?

4. Giuseppe Capocelli

(172?, 179?)

5. don Vincenzo Capocelli

Снова священник и снова Дон.

(siamo informati che Raffaele Faggiano nacque alle ore 22 del 28 gennaio 1877 e che fu battezzato il 1° febbraio da don Vincenzo Capocelli)

6. Giovanni Andrea Capocelli

В 1603 году получил возможность сдать экзамен по гражданскому и каноническому праву и в итоге был с великой честью, самой высокой похвалой и восхищением принят в кандидаты канонического и гражданского права (PhD in utroque jure).

Насколько это было трудно в 1603 году? Какие были ограничения?

(Here, then, that at 24 September 1603 the magnificent and skilful young Giovanni Andrea Capocelli the land of Willow, scholar in law and Cesareo dell`inclita Pontifical University of Naples was aimed doctoral examination requested and the judiciary on its idonietà in canon and civil law. Therefore, the predicted V Registrar and other Doctors of the University Faculty Beautiful received the thesis to be done. In canon law about de Fraternitate Clericis residentibus not, and in civil law: l. placuit etc.. de judicijs. The next day, finally, was unanimously approved as sufficient, skilled and capable, and with great honor, highest praise and admiration he was admitted to the PhD in utroque jure.)

7. Что такое "the land of Willow" ?

С уважением,
Кристиан.

Европейский герб-стемма. Чей?

Добрый день!
Я очень любопытный дилетант, сразу прошу прощения за отсутствие терминологии.
Буду очень признательна, если вы поможете мне понять, кому мог принадлежать такой вот герб: два льва держат герб увенчанный короной - 7 жемчужин, на поле крест с пятью поперечинами. Изображений нет, цвет- грязно зеленый с золотом, присутствуют странные насечки и какое-то крохотное изображение чего-то. Сама стемма вырезана из дерева. Фото есть, но не понимаю как его сюда вставить, прошу за тупость , могу выслать его на почту.
У меня есть подозрение что это вообще бутафория....
Заранее спасибо!

Ada написал 2013-09-16 22:03:09:
›› Фото есть, но не понимаю как его сюда вставить

Как добавить изображение

Ох, Ada, как Вы свой город-то обозвали… «Петребург»… ;)

Присылайте картинку на gerb@geraldika.ru - разместим, посмотрим.

Вот и изображение:

герб

ADA!
А почему именно стемма?
Вам в марте довелось быть в Италии?
Где сделано фото?

Герб вполне нормальный баронский.
"Насечками" обозначен красный цвет (червлень).
А где ЭТО, или откуда ЭТО?

Cпасибо всем, кто откликнулся!
Спасибо Вам, Митя, за помощь с публикацией картинки.
Фото сделано в Ломбардии на барахолке (не запомнила название деревни). Продавец сказал, что привез этот герб из Франции. Размер сантиметров 50-60 в ширину. Никакой другой информации, к сожалению нет. Сфотографировала давно, хотела выяснить чей он, так как очень люблю красивые вещи и их историю, однако, за нехваткой времени и знаний, так ничего до сих пор и не выяснила, поэтому и обратилась к профессионалам.
Единственное, что нашла в книге Мадзини, что это "допустимая баронская корона сосответствует Геральдическому регламенту 1906 года, что подтверждает Джинанни"....
Меня еще смущает наличие подсвечника. Это типично для вывесок ресторанов, но для баронского герба?

Не уверен, что подсвечник для этого герба "родной".
Скорее всего, кто-то приспособил "бесхозную" красивую резную деталь к своим нуждам.
Резать и золотить столь богатый рельеф для примитивного подсвечника нерентабельно.
По-моему, эти две вещи - из разных эпох и соединены чисто механически.

Странноватое деление поля. Это явно не крест, как описал вначале топикстартер. Можно предположить, что эти толстые линии - это линии деления. (ну вот такие вот грубые и толстые) Тогда странноватость отпадает. И становится более менее очевидным, что резчик не заморачивался с тонкими линиями, а упростил себе жизнь толстыми.
Тогда возможно предположить, что щит рассечен, а в обоих полях просто два герба, имеющие одинаковое число пересечений. Кроме того, я разглядел, что в 1-м поле не все фигуры закращены червленью. Возможно там еще и серебро. В итоге первое поле шестикратно пересечено на серебро и червлень. Плюс плоховидимая негеральдическая фигура. Возможно такая же как и во втором поле. Гребешок что ли какой?

А вот второе поле... Там шафировки вообще не видать. Не знаю.

(может это вообще и не герб вовсе) :-P

Подобных "полосатых" гербов в Италии изрядно. Ни одного точно такого не встретил, но вот некие "аналоги" прилагаю.

Disfida di Barletta

Это произошло в феврале 1503 года.
Честный поединок под стенами крепости Барлетта.
Договор был прост – победа группы рыцарей будет считаться победой всей армии.

Вызов был принят.
Поединок, решивший исход войны, состоялся.

Против тринадцати французов под предводительством Шарля де ла Мотта выступили тринадцать итальянских рыцарей Этторе Фьерамоска.

В ходе ожесточённой схватки итальянцы одержали победу, и французам, согласно договорённости, пришлось отступить. Шарль де ла Мотт сдался. Этторе стал графом Милионико.

Любопытно, что гербы всех учавстников этого поединка история бережно хранит.

Балуете Вы нас.