Маршальский жезл с гербом [бранденбургский курфюст]

Маршальский жезл с гербом

Всем доброго дня! Прошу помочь мне в идентификации одного предмета, если это возможно. Это маршальский жезл, предположительно середины 17 - начала 18 века. На одной из сторон изображен герб - красный орел. Это герб курфюрста бранденбургского. По времени таких подходит два: Фридрих Вильгельм I Бранденбургский (1640 — 1688) и Фридрих III (1688 — 1713)

Скажите, пожалуйста, можно ли каким-то образом определить, кому именно из них принадлежал этот жезл? Может быть, на это указывают какие-то детали герба? В какую сторону мне копать, чтобы это выяснить?

Заранее спасибо за любую подсказку и наводку.

Просматриваете все доступные изображения обоих курфюрстов на предмет наличия похожего жезла. У кого его найдёте, тот вероятно и являлся жезловладельцем.

Да, этим я сейчас и занимаюсь. Есть похожие, но очень приблизительно...

Или делаете запрос в музей Санс-Сусси в Потсдаме, где вероятно и находился предмет до 1945 г.

Ничего себе ЭХО войны!

Часто бывают следующие записи в карточках экспонатов подобного рода:
18.. - 1945 - Потсдам, музей Санс-Сусси
1952 - принят на баланс Эрмитажа.
Подробности при этом умалчиваются.

Мне показалось, что это частный запрос, а не музейный.

Этот нюанс уже не ко мне, это к Владиславу. У меня в коллекции из трофеев Санс-Сусси только открытки, напечатанные 14 апреля 1945 г., видимо из местного сувенирного киоска, но кому-то попадаются и жезлы .

Я и не уверен, что это именно оттуда...Купил на аукционе, информации было минимум, только описание. Этот предмет может быть, например, и из Шарлоттенбурга. Там хранятся регалии прусских королей.

Если серьёзно, вещь, безусловно, музейного уровня.
Предметы, связанные с бранденбургскими курфюрстами (в частности с Фридрихом Вильгельмом I), находятся в экспозиции Нового Дворца Санс-Сусси. Издан целый каталог данной категории экспонатов: Der Grosse Kurfürst, 1620-1688: Sammler, Bauherr, Mäzen. - Potsdam-Sanssouci, 1988.
К сожалению, его автор, директор музеев Санс-Сусси Hans-Joachim Giersberg умер в апреле прошлого года, но можно подать запрос в сам музей - во всяком случае, квалифицированную консультацию по предмету они смогут дать даже безотносительно того, находился когда-либо этот предмет в музее или нет.
PS. Меня, если честно, смущает отсутствие в лапах у орла меча и эрц-камергерского жезла (такого же как в щитке). Но возможно, в истории Бранденбургской марки был период, когда использовался именно этот вариант герба.

По этому поводу я нашел статью, правда она касается другого периода, 1990 года. И там упоминается вот что: "...она представила проект земельного герба, в котором ему была возвращена “миролюбивая форма орла”, то есть его самая древняя форма двенадцатого века, на которой отсутствовали шляпа курфюрста, меч, скипетр и нагрудный знак с жезлом казначея".

www.opive.de/?p=3645

Нет, это совсем не то. Во-первых, миролюбие мало соотносится с предназначением предмета. Во-вторых, остальные элементы - курфюрстская шапка и щиток с эрц-камергерским жезлом на месте. Т.е. надо искать в гербовниках 17-18 вв. именно такой вариант, как на жезле.
И мотивы, которыми руководствовались депутаты ландтага при включении земли в состав ФРГ, явно не совпадают с мотивами бранденбургских курфюрстов 17-18 вв.

PS. Кажется нашёл у Зибмахера такой вариант. Правда не уточняется, когда он мог существовать.

Действительно, такой. Что ж, если постараться выяснить период, то и владелец может проясниться. Спасибо большое!

Вот еще что я упустил, первый раз просматривая информацию на википедии! Сейчас, благодаря Вам, обратил внимание. Там во время правления Фридриха 3 указано 2 герба, 1 - как раз как на жезле. 2 - обычный. И подпись: "Flag of w:Brandenburg-Prussia 1657-1701 IMPORTANT: Until 1701, when the Electorate of Brandenburg acquired the title `King in Prussia`, the sword and septre and royal crown SHOULD NOT APPEAR (with there being an electoral cap in place of a crown)"

Перевод: "Флаг Бранденбург-Пруссия 1657-1701. Важно: до 1701, когда курфюрст (?) Бранденбурга получил титул короля, меч, скипетр и королевская корона не должны были появляться ()шапка вместо короны".

То есть герб до 1701 года.

выходит, что с начала правления Фридриха 1 и до 1701 года герб был именно таким?

ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_I_(король_Пруссии)

Вот еще что я упустил, первый раз просматривая информацию на википедии! Сейчас, благодаря Вам, обратил внимание. Там во время правления Фридриха 3 указано 2 герба, 1 - как раз как на жезле. 2 - обычный. И подпись: "Flag of w:Brandenburg-Prussia 1657-1701 IMPORTANT: Until 1701, when the Electorate of Brandenburg acquired the title `King in Prussia`, the sword and septre and royal crown SHOULD NOT APPEAR (with there being an electoral cap in place of a crown)"

Перевод: "Флаг Бранденбург-Пруссия 1657-1701. Важно: до 1701, когда курфюрст (?) Бранденбурга получил титул короля, меч, скипетр и королевская корона не должны были появляться ()шапка вместо короны".

То есть герб до 1701 года.

выходит, что с начала правления Фридриха 1 и до 1701 года герб был именно таким?

ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_I_(король_Пруссии)

Да, это верно. Сейчас просматриваю средневековые гербовники - в 16-17 вв. подавляющее большинство изображений - орёл именно без оружия.

Тогда странно, что та же википедия во время правления Фридриха Вильгельма выдает герб с оружием. ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_Вильгельм_I_(курфюрст_Бранденбурга)

Это ошибка?

Я не вижу по вашей ссылке ни одного упоминания о каком-либо гербе.
Скорее всего, герб переходного периода, т.е. самый конец 18 в. и до 1701 г. - т.к. королевская корона уже есть (вместе с курфюрстской шапкой), а жезла и меча ещё нет. Т.е. это Фридрих III, он же Фридрих I Прусский.
Тогда консультироваться надо действительно не в Санс-Сусси, а скорее в музее Ораниенбург.

Там есть изображение этого герба под его портретом "курфюрст Бранденбурга".
Скорее всего так и есть. Спасибо большое!

Vladislove написал 2015-01-05 23:09:27:
›› Там есть изображение этого герба под его портретом "курфюрст Бранденбурга".

Герб там как заставка, показывающая, что персонаж относится к Бранденбургскому курфюрстшеству. Просто не учли в этом моменте хронологический нюанс.

Vladislove написал 2015-01-05 22:37:00:
›› ..."Flag of w:Brandenburg-Prussia 1657-1701 IMPORTANT: Until 1701, when the Electorate of Brandenburg acquired the title `King in Prussia`, the sword and septre and royal crown SHOULD NOT APPEAR (with there being an electoral cap in place of a crown)"

Перевод: "Флаг Бранденбург-Пруссия 1657-1701. Важно: до 1701, когда курфюрст Бранденбурга получил титул короля, меч, скипетр и королевская корона не должны были появляться шапка курфюрста вместо короны"...

Немецкое "Kurfürst" (английское "prince-elector, или просто "elector")
в Священной Римской империи - имперский князь, за которым с XIII века было закреплено право избрания императора.

Какая роскошная штука! Господи!

Выше прозвучало: "PS. Меня, если честно, смущает отсутствие в лапах у орла меча и эрц-камергерского жезла (такого же как в щитке)".
Это не архикамергерский жезл, это императорский скипетр. Золотой скипетр в лазоревом поле был должностным гербом архикамергера.
С конца XVII века скипетр (на этот раз уже свой собственный: это знак претензии на полномочия суверена, отчасти аналогичные императорским) и меч стали появляться в лапах бранденбургского орла, сперва как декоративно-символические дополнения (на знамёнах и пр.), а затем как регулярные элементы композиции герба. Визуальная близость двух скипетров - в щитке и в лапе - не означает их тождества.