Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Символика Украины

Украина. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Символика Украины
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (197):


ГерНовости › Геральдика.ру
16.02.2004 12:13
Разрабатывается Закон о государственных символах Украины

Государственный Флаг, Государственный Герб и Государственный Гимн Украины будут описаны единым Законом. Этот же Закон определит общий для
государственных символов Украины порядок их использования и защиты. Об этом сообщил Министр юстиции Украины Александр Лавринович. Проект такого Закона уже разработан Министерством юстиции Украины. В ближайшее время законопроект должен быть вынесен на рассмотрение Кабинета Министров Украины. А.Лавринович сообщил, что Законом будут упразднены разрозненные нормативные
акты - Закон Украины и Указ Президента "О Государственном Гимне Украины", а также два Постановления Верховного Совета Украины "О Государственном Флаге Украины" и "О Государственном Гербе Украины", которыми на сегодня осуществляется описание и порядок использования государственных символов Украины. Как сообщили в пресс-службе Министерства юстиции Украины, Министр подчеркнул, что действующие законодательные акты не устанавливают
практические нормы относительно использования государственных символов. Кроме того, не определены нормы относительно правовой защиты Герба, Флага и
Гимна Украины. Основная же коллизия действующего законодательства относительно государственных символов Украины состоит в том, что соответственно Конституции Украины их описание, порядок использования и защиты могут устанавливаться исключительно законом.
"Неурегулированность на законодательном уровне правовых норм относительно государственных символов приводит к их ненадлежащему использованию", - подчеркнул А.Лавринович. Министр отметил, что Закон "Об описании, порядке использования и защите государственных символов Украины" определит основные основы государственной политики и практические правовые нормы относительно
использования и защиты государственных символов Украины. Проект Закона будет состоять из восьми разделов. Это, в частности, "Описание государственных символов Украины", "Государственный Флаг Украины",
"Государственный Герб Украины", "Государственный Гимн Украины", "Использование государственных символов Украины" и "Правовая защита государственных символов Украины". Описание, порядок использования и защиты государственных символов Украины будут установлены для органов государственной власти и других государственных органов, в частности, дипломатических представительств и консульских учреждений Украины в других государствах, а кроме того, для представительств Украины при международных организациях, для Вооруженных Сил
Украины и других воинских формирований, образованных соответственно закону, для правоохранительных органов. А также - для органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, граждан и объединений граждан.
ID: 37001

ГерНовости › Геральдика.ру
05.11.2004 23:17
У кандидата в Президенты Украины В. Януковича есть свой герб

премьер-министра и кандидата в Президенты Украины Виктора Януковича есть свой собственный герб. Персональный герб был вручен Януковичу ко дню рождения, когда тот занимал пост губернатора Донецкой области в 2001 году. В описании герба значится, что золотое поле щита по геральдическим канонам является символом справедливости, милосердия, великодушия, постоянства, силы и верности – качеств характера, которыми обладает армигер (владелец). Черный цвет символизирует высокообразованность и ученость, а центральная композиция щита – черное острие – обозначает стремление вверх. Герб Виктора Януковича разрабатывался Всероссийским геральдическим сообществом. Помимо Януковича, гербы тогда были спроектированы для президента Леонида Кучмы и министра внутренних дел Юрия Кравченко. /Корреспондент, www.korrespondent.net/
ID: 49058

ГерНовости › Геральдика.ру
03.11.2006 17:47
Президент Украины изменил состав Комиссии государственных наград и геральдики

Как сообщили в пресс-службе главы государства, согласно документу, главой комиссии назначен Вячеслав Брюховецкий - президент Национального университета "Киево-Могилянская академия", его заместителем стал Иван Васюник - первый заместитель главы Секретариата Президента Украины. Также в состав комиссии вошли Андрей Гречило - председатель Украинского геральдического общества, кандидат исторических наук; Вячеслав Кириленко - народный депутат Украины; Борис Олийнык - председатель правления Украинского
фонда культуры, и Михаил Згуровский - ректор Национального технического университета "Киевский политехнический институт". Напомним, Комиссия государственных наград и геральдики была создана Указом
Президента Украины N3863 от 5 мая 2000 года. Согласно возложенным на нее заданиям, комиссия изучает вопросы подготовки и внесения законопроектов об установлении и упразднении государственных наград, занимается вопросами усовершенствования использования законодательства о государственных наградах и вносит на рассмотрение Президента Украины соответствующие предложения. Комиссию представляет ее председатель, который назначается главой государства, и 11 членов.
ID: 400

Scaramouche
20.02.2007 11:23
Живём мы здесь, как во сне...

... и девица Ленорман, вероятно, обнаружила бы для себя много нового =)

В годовщину утверждения парламентом трезубца как малого герба Украины, народный депутат Верховной Рады от Коммунистической партии Леонид Грач заявил, что коммунисты намерены выступить с инициативой отмены ныне существующего государственного герба Украины.

Свою позицию Леонид Грач пояснил тем, что трезубец "не воспринимается всем обществом как национальная святыня", пишет "Коммерсантъ-Украина".

"К сожалению, существующий герб стал символом украинского национализма, а это не ведет к единению нации. Его принимали в националистическом угаре. Новый герб должен символизировать преемственность всей истории страны. Наверное, надо будет объявить общественный конкурс, чтобы историки, архитекторы, художники и простые люди предложили свой вариант нового герба, а после этого вынести этот вопрос на референдум", - заявил Грач.

Полный текст заметки про нашего мальчика здесь: www.korrespondent.net/main/179916/

Конечно же, опасаться нечего.
Но захотелось поделиться с уважаемыми геральдистами диковинкой, может быть кто-то собирает эдакие курьёзы в собственную кунштов камеру.
ID: 6043

Best
20.02.2007 12:59
Ну коммунисты еще и не такое "морозят". Что ж поделать? Ну далеки от геральдики. Увы. Для них и короны - символ монархизма.
ID: 6045

Best
15.03.2007 15:58
Неожиданно, "маразм" коммунистов нашел некое продолжение... С чем и спешу познакомить коллег.
Одна донецкая газета провела опрос среди читателей на тему: "Как нужно изменить украинскую государственную символику?"
Мда...

Вот один из:

"Герб Украины должен соответствовать реалиям 21-го века и состоять из символов, отражающих достижения страны в мировом масштабе. Мы (SIC! Кто такие эти "мы"?) предлагаем круг, в нижней части которого золотой фон из колосьев пшеницы, цветков подсолнуха и ... рапса. Верхняя часть - синяя, как символ морей и чистого неба над внеблоковой Украиной. В центре - силуэты доменной печи, портального крана, прокатного стана, корабля, высоковольтной линии электропередачи и гордость украинского авиастроения - самолет АН-148. По окружности венок из колосьев пшеницы, веток дуба, бука, сосны, кипариса, калины и виноградной лозы."

Всё было бы смешно, не будь так грустно.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-15 16-07-48
ID: 6267

Scaramouche
16.03.2007 15:35
Донецк вообще уникальный регион. Впрочем, лучше не будем на эту тему...

Отличился и Артемий Лебедев: www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2007/03/05/ . Щёлкните по ссылке "с комментариями" и наслаждайтесь.

Обратите внимание, кстати, что эта тема по-хамски помещена в раздел "Бизнес-линч"; просто не верится, что Лебедев по матери потомок графа Толстого.

Лебедев - владелец одной из ведущих дизайнерских компаний в России, у него работают и дизайнеры, и художники, и другие специалисты разных творческих направлений, притом из числа лучших. Но очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа.

Покопавшись в архивах Лебедева, я обнаружил, что он не в первый раз суётся в калашный геральдический ряд: www.artlebedev.ru/kovodstvo/80/ (внизу, начиная со слов "А теперь посмотрим на два герба — российский и штатовский — и попробуем понять проблему наших стилистов").
ID: 6281

Best
16.03.2007 16:16
Нда. Лебедев, как это принято в определенных кругах говорить: "жжОт". Особенно за выражение "штандарт президента Российской Федерации в виде половой тряпки на швабре" - можно уже и срок схлопотать. Ну да бог с ним.

Вот еще: www.mediaport.info/news/service.php?action=email&news_id=2216&lang=rus

Харьковские "геральдисты" отличились. Комментировать, думаю не нужно.
ID: 6282

Daniel Rødulv
19.03.2007 09:51
М-дя... Жжуть все...
Нет, Тему Лебедева как дизайнера понять можно - но только как дизайнера, и за рамки дизайна вылезать не надо, и не стоит давать советы там, где не можешь...
Ibi nil vales, ubi nil voles - так, кажется?
ID: 6352

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.03.2007 16:25
"Но очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа."

Вы имеете ввиду, нет никого, кто поправил бы Артемия?
Ну а Вы отчего не поправите?
ID: 6362

Scaramouche
19.03.2007 18:38
] Вы имеете ввиду, нет никого, кто поправил бы Артемия?
] Ну а Вы отчего не поправите?

Оттого, что это бесполезно. За несколько лет, которые известен Лебедев, я поправлял его дважды, причём личным письмом. И как потом выяснилось, вместе со мной это делали сотни других людей, как приватно, так и публично.
Но, по всей видимости, Лебедев либо не может открыто признавать свои ошибки, либо свято верит в свою правоту. Как бы там ни было, результат один - если его кто и может поправить, так это специалист его же студии, с глазу на глаз. Может быть.
ID: 6366

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.03.2007 19:05
"Оттого, что это бесполезно."

Отчего же? всякое просвещение полезно. Если Тёма Вам не отвечает или не правит затем свои тексты - так откуда ж "очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа"?
Напротив: Вы же только что показали своим примером, что есть таковые.
Значит, Ваша фраза была неосмысленна? жаль.
ID: 6368

Scaramouche
19.03.2007 21:22
Я смотрю, вы задались целью искать бессмыслицу в моих словах?

Вот вам смысл:

1. Я писал:
"Лебедев - владелец одной из ведущих дизайнерских компаний в России, у него работают и дизайнеры, и художники, и другие специалисты разных творческих направлений, притом из числа лучших. Но очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа."

* Здесь говорится о том, что у Лебедева нет в студии геральдиста. Этот вывод БЕЗ СОМНЕНИЯ следует из контекста.

2. Вы писали:
"Если Тёма Вам не отвечает или не правит затем свои тексты - так откуда ж "очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа"?

Оттуда, что если бы в студии Лебедева был геральдист, он поправил бы всем (кроме вас?) здесь понятную некорректность Артемия.

3. Вы писали:
"Напротив: Вы же только что показали своим примером, что есть таковые".

В чём тут пример? Я что, геральдист? Работаю у Лебедева? Или я написал, что мои поправки Лебедева касались геральдики? Нет, я ответил, что поправлял его (не уточнив, в чём именно) и увидел, что затем ничего не произошло. Если вам интересно, одна из поправок касалась написания слова "Интернет", вокруг которого вертелась некрасивая история с РАН.

Значит, ваше замечание было ненужным? Жаль.
ID: 6377

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.03.2007 21:34
"Значит, ваше замечание было ненужным? Жаль."

Да нет, я просто отреагировал на Ваше сетование и подумал, что Вы продолжили по теме, пояснив примером из своей практики, как не хочет Тема слушать людей, сведущих в геральдике. Оказалось - речь идет об интернете, РАН - о чем угодно, кроме тематики форума. Т.е. своих претензий непосредственно Лебедеву Вы не слали.
Жаль.
Ска, Вы никогда не задумывались над тем, чтоб приложить собственные силы к очищению загаженного геральдического пространства и просвещения окружающих? Т.е. хоть какие-нибудь силы приложить во спасение того, что Вы оплакиваете из поста в пост?
Хотите, помогу? Серьезно. У меня есть вполне конкретные инициативы - специально для Вас.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 21-35-44
ID: 6378

Scaramouche
20.03.2007 17:23
Дмитрий Валерьевич, дело в том, что я не склонен биться лбом в закрытую дверь. Надеюсь, что это вы поймёте.

] Ска, Вы никогда не задумывались над тем, чтоб приложить собственные силы к очищению загаженного геральдического пространства и просвещения окружающих? Т.е. хоть какие-нибудь силы приложить во спасение того, что Вы оплакиваете из поста в пост?

Задумывался. Ещё год назад (или больше?), когда решил отписаться от Руссовекса.

] У меня есть вполне конкретные инициативы - специально для Вас.

Специально для меня? Любопытная формулировка. Я сам произношу нечто подобное, лишь когда хорошо знаю человека, которому собираюсь делать предложение и его возможности. Ну да ладно, неважно. Если это личное предложение, прошу выслать на мой электронный адрес, погляжу.
ID: 6387

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
20.03.2007 18:55
"Нет ни одного плохонького геральдиста..."

Не факт... может, есть и поддакивает... ну, не геральдист, а играющий в онаго... Я видел таких и видел такие ситуации - когда в команде есть знающий дело человек, которого слушают вполуха и делают наоборот, а он привык терпеть. Кассандра офисная.

"Я что - геральдист?"

А я?!

Скарамуш, не черти же горшки обжигают. Если не Вы, то кто? Один мой любимый автор сказал - "Пастырей у Меня мало".
ID: 6389

Scaramouche
20.03.2007 19:31
››Я что - геральдист?
] А я?!

А я не скромничаю, Профессор, в отличие от вас. Я в других областях профессионал, не в геральдике. И так уж получилось, что требования к профессионализму (в любой области) у меня завышенные - к себе в том числе.
Если понимаю, что по собственным критериям на геральдиста пока не тяну, так что ж... c"est la vie.

] Если не Вы, то кто?

Да, я тоже люблю себе повторять: "Если не я, то кто?". Однако в моём нынешнем положении (дилетантском) недеяние - благо. Вот Сметанников, к примеру, при всём недостатке своих знаний действует весьма активно - результаты налицо.
ID: 6391

Best
20.03.2007 20:56
Интересно, раз уж мы офтопим, а каков объем знаний, владение которым позволит человеку сказать про себя: "Я - геральдист"?
ID: 6392

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
21.03.2007 02:02
Ну, знаете, Scaramouche, коли и впрямь так, я позволил бы себе увещевать Вас - коль скоро Вы не видите себя на нынешний день самостоятельно действующим геральдистом - "прибиться" к какой-то из "партий" в качестве вольноопределяющегося, оруженосца или кнехта, :) -- да хоть полевого репортера... позвольте себе некоторую искру доверия к некоторой части "сообщества"... Словом, надо интегрироваться в позитивный процесс не так, так иначе. Нельзя же, не будучи равнодушным, наблюдать битву со стороны :)
ID: 6394

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.03.2007 04:30
"Специально для меня?... Если это личное предложение, прошу выслать на мой электронный адрес, погляжу."
Во-первых, у меня нет Вашего эл. адреса (когда комп рушился месяц назад - мноооого чего под руинами погреб), во вторых - как раз ничего личного, напротив: общественное.
...
Смотрите, Ска, что имеется: редкий свой пост Вы не сопровождаете негодованием по поводу того, что творится в герботворчестве, в геральдическом книгоиздании, окологеральдических сферах...
Сплошная критика пост-фактум, сплошной деструктив и никакого созидания: Вам, как творческому человеку, противно должно быть.
Инициатива такова: вместо того, чтоб тратить время на бесконечной длины посты - Вы пишете статьи. Формат - неважен: около-ли-научный, полемический ли, в жанре ли открытого письма или "записки дилетанта" - как Вам будет угодно.
Например:
1. Вы всерьез полагаете, что Арсеньев "похоронил русскую терминологию" (я сейчас не о сути, а о поводе)? Дивно: предъявляете примеры сего, приводите перечень утрат, изъясняете свой взгляд на то, что из утраченного разумно было б выкопать из могилы, отряхнуть и употребить на благо современной геральдики.
2. Вас возмущают "мистацтва" тех или иных геральдических и окологеральдических деятелей? Вам кажется, что они вредят становлению нормальной украинской геральдики? Чудесно. Вы берете созданные ими артефакты, и со своей точки зрения подвергаете их критическому разбору, объясняя, почему они не являются нормальной геральдикой и не достойны считаться украинской геральдикой в частности. Точно так Вы можете подвергнуть развернутому разбору и критике рабочие принципы тех деятелей, что вредят украинской геральдике - и производите их предметный разбор. А также излагаете свой взгляд на то, что нужно "подкрутить" в тех механизмах, что рабочи, но засорились.
3. Вас расстраивает некомпетеная критика украинского герба? Отлично: Вы берете "бизнес-линч" Тёмы Лебедева за отправную точку, начинаете с критики критики, а после развиваете свой взгляд на удачи и неудачности украинского госгерба и выдаете свое вИдение улучшений или оставлений в нетронутом виде "тризуба" в лазури с золотой каемочкой.
Ну и т.д., и т.п.
А мы (редакция) все это публикуем здесь же, на сайте. И это становится поводом к дальнейшим дискуссиям, раздумьям, обсуждениям (не исключаю, что виновники критикуемых Вами явлений примут в этих дискуссиях участие).
Какая от всего этого польза и в чем смысл?
Критика украинских геральдических реалий, истекающая от Вас (т.е. с самой Украины) будет лучше слышима на самОй Украине. Не без оснований полагаю, что это пойдет на пользу геральдической грамотности самих граждан Украины, которые на этот сайт ходят регулярно и многочисленно. Про то, как точится камень, профессор нам только что напомнил.
Хотите, заведем для Ваших текстов специальную рубрику? Какие-нибудь "Украинские герворчалки"? Будете колумнистом. Периодичность - необязательна.
Что скажете?[Сообщение отредактировано автором 2007-03-21 11-13-01
ID: 6395

Best
21.03.2007 10:34
Браво, Дмитрий Валерьевич!

[[[ Хотите, заведем для Ваших текстов специальную рубрику? Какие-нибудь "Украинские герворчалки"? Будете колумнистом. Периодичность - необязательна. Что скажете? ››]

Эдак и я пожалуй буду участвовать. Как украинец и любитель геральдики. Даёшь "украинские герворчалки"!!!
ID: 6396

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.03.2007 11:04
Ну отчего же нет?:) Можно мониторить украинские hеральдичны новины - и отзываться на них...
Главное, чтоб ворчалки были содержательными и познавательными, а не - как писал любезный Ска - "сплошной деструктив и никакого созидания"...
Можно даже и деструктив - только креативный.
ID: 6397

Scaramouche
21.03.2007 12:34
Дмитрий Валерьевич,

На этом форуме я чаще спрашиваю или обсуждаю интересные для себя вопросы, чем ворчу. И даже ворчание для меня имеет положительные результаты - не считая некоторых случайно всплывающих сведений, полезных для меня, я получаю представление о мнениях по разным вопросам, которые имеют представители лучшей части геральдического сообщества.

Но ваше суждение, сложившееся обо мне, я понял.

Года два назад, совсем не зная вас, я счёл бы форму (и, пожалуй, подтекст) вашего предложения оскорбительной для себя. Сейчас - нет, поскольку для вас такое поведение естественно, по-другому вы просто не умеете.

Во-первых, вас не раздражают опубликованные статьи, написанные непрофессионалами? Меня раздражают. И поэтому я не хочу примыкать к писакам, которых справедливо презирает - как минимум за дилетанство - здравомыслящее меньшинство. Характер ваших последних обращений ко мне - намёки на голословие и т. д. - лишь подчёркивают неискренность предложения.

Во-вторых, у меня нет никакого желания становиться ещё одним геральдическим Петрушкой. Вам мало в этой роли Сметанникова, Комаровского и иже с ними? Развлечений не хватает?

В-третьих, мне не хочется заниматься деструктивной работой в принципе. С чего вы взяли, что я занимаюсь лишь ворчанием? Ах, да, вы не видите созидательной работы. Ну что ж, пока ничем не могу помочь, не всё сразу можно увидеть.
ID: 6398

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.03.2007 13:14
А вот тут позвольте встрять в беседу. Уважаемый Скарамуш! Под всем этим предложением, по-моему, нет никакого подвоха или двойного дна. Ваши суждения бывают достаточно глубоки и оригинальны (при вашей привычке все внимательно и критично читать и внятно формулировать свои суждения), что они просто могут иметь свою ценность не только в виде реплик на форуме, но и в виде законченных текстов. Которые потом, не скрою, вполне могут попасть и под раздачу. Но это будут, по крайней мере, поступки. И мы все тут ходим под этим «дамокловым мечом». И ничего. Манера ДИ излагать свои взгляды не имеет никакого отношения к его серьезному отношению к делу и к полной серьезности его предложения. Пока на моем веку никто здесь не получал подобного приглашения обзавестись своей публичной площадкой чтобы, если и не встать определенно на чью-то сторону в геральдическом процессе, то явно обозначить свою позицию, что позволит и другим как-то точнее себя позиционировать. Здесь же не монастырь со строгим уставом, и разногласия и разномыслия, если они внятно обоснованы (а вы это умеете), вполне приветствуются. Уверяю Вас, мне лично интересен бывает ваш анализ тех вещей и книг, дочитать которые до конца у меня самого порой не доходят руки. А так, глядишь, и сподвигнусь. И не я один. Вы могли бы бОльше, чем просто только продергивать в собственных интересах эту морковную грядку (для получения «некоторых случайно всплывающих сведений, полезных для меня»). Так можно же и сорняки заодно изымать из культурной растительности. Сообщение отредактировано автором 2007-03-21 13-17-49
ID: 6399

Евгений Шустиков
21.03.2007 21:50
Уважаемый Скарамуш! Как заинтересованный читатель так же прошу Вас "посотрудничать" с сайтом! Ваши суждения было интересно читать и на Руссовексе!
ID: 6400

Scaramouche
22.03.2007 15:36
Спасибо на добром слове.
Но даже если допустить, что предложение не содержит "двойного дна", я всё же думаю, что дилетантская деятельность не лучшим образом скажется на репутации этого ресурса. По причине недостака знаний я могу допускать грубые ошибки.
А с другой стороны - что вас не устраивает, когда я пишу на форуме? Почему эти мои завихрения (со стороны довольно сумбурные, я думаю) нужно непременно публиковать? Решительно не могу понять. Давайте я буду спокойненько писать на форуме и всем будет пло... хорошо, то есть.
Давайте лучше дружно попросим Профессора почаще выдавать на гора публикации, у него куда лучше получается :-)
ID: 6401

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.03.2007 16:43
Уважаемый Скарамуш! Профессора просят со всех сторон: нас много, а он такой один. Насколько я знаю его занятость, то, что он успевает публиковать на форуме - это даже несколько выше нормальных человеческих возможностей. Есть, конечно, и другие специалисты, но они - за пределами нашего форума, и попросить их о чем-то не представляется возможным.
По поводу текстов. Всякая попытка написат связный текст не только дисциплинирует, заставляет последовательно и нескучно изложить свои мысли. К тому же в процессе подобного задавания вопросов на многие из них непроизвольно тут же находятся и ответы. А ведь большинству посетителей форума потребны именно ответы. К тому же мало кто здесь знает реальное положение дел в братской и соседской Украине так, как неравнодушные люди, живущие в ней. Не мешает здесь быть человеку, который не только может работать своеобразным собкором, но и сопоставлять процессы, происходящие в локальной геральдической системе с историческими традициями и принципами как российской (включая и ушедшие от неё сегодня государства), так и с европейской геральдики в их лучших проявлениях. Как сказал ранее профессор МД, "не черти горшки обжигают". Мы все здесь с чего-то начинали. Для меня по сей день задача составить связный и содержательный текст требует порой не одного дня записи своих разрозненных мыслей, сведения их как-то воедино, сопоставления их с доступными мне источниками и прочей маеты. А как вы хотели, батенька?
ID: 6402

Scaramouche
22.03.2007 19:35
Как хотел бы? Отвечу.
Я хотел бы задать вопрос в пространство и тут же получить на него ответ в твёрдой и электронной копиях, который сопровождали бы распечатки и файлы выдержек из необходимых источников, с подписями и перекрёстными ссылками, с иллюстрациями, а также приложения с описаниями мнений по заданному вопросу ведущих геральдистов, включая гг. Вилинбахова, Шелковенко, Иванова, Ухналёва, Медведева, Профессора, Пастуро и т. д.

Что касается сведений о положении геральдических дел на Украине.

Не стану скрывать, что на данном этапе меня больше всего интересует личная и родовая геральдика, немного в меньшей степени - цеховая. Это не значит, что я исключаю из поля зрения прочую геральдику (это невозможно с точки зрения изучения предмета), но я уделяю ей значительно меньше времени, лишь в пределах необходимого.

Кроме того, я не читаю отечественную прессу в поисках геральдической тематики - не могу позволить себе тратить каждый день на просмотры заголовков в надежде, что уж в этот квартал непременно что-нибудь геральдическое мелькнёт.
И редко делаю обзоры сайтов современных украинских геральдических обществ - и не только потому, что они обновляются поразительно редко, но и потому, что у этих обществ не появляется интересная информация, а главное - нет качественных скачков: общества эти первобытно дикие в своих геральдических верованиях, особенно по сравнению с российскими и тем более зарубежными. Вы и сами имели возможность убедиться в этом.
Предпочитаю библиотеки, книжные лавки, музеи и Интернет.

Как видите, всё это не годится для деятельности корреспондента. Я сейчас большей частью работаю с прошлым, чем с настоящим геральдики.

И ещё меня нередко смущают вопросы, которые для вас, более опытных, давным-давно решены.
Например, почему геральдическими признаны только "турнирные" (а вернее решётчатые) шлемы, как пишет Арсеньев, а остальные могут изображаться только в щите. А как же копьевые и даже кадочные, во множестве встречающиеся в западных гербах? И вообще, даже в западной геральдике - где хундсхугели, где бацинеты, сахарные головы, салады, где бургиньоты, наконец (при том, что я встречал упоминание о запрете таких шлемов в гербах лишь у одного автора)?.. Когда и как, а главное почему рваный намёт стал украшением каждого герба, хотя по логике он должен был указывать на род, чей предок принимал участие в крестовом походе и отличался особой доблестью?
Вот такой ерундой я занимаюсь, помимо прочего.
ID: 6404

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.03.2007 13:58
Wakin` Up

Ага, вот Вы уже перешли к подлинной интерактивности...
Вы пишете - "Как видите, всё это не годится для деятельности корреспондента. Я сейчас большей частью работаю с прошлым, чем с настоящим геральдики". Ну, знаете, прошлое - это для геральдики, по-моему, такое же настоящее.
О шлемах.
Арсеньев все-таки пишет о копьевых шлемах и о том, что кадочные шлемы употреблялись "урадливыми" родами, хотя и относит все это (оплошно) в основном к западной (немецкой и пр.) практике.
Российская была разнообразнее. Арсеньев в чем-то был совсем как Вы - именно из патриотизма он не мог себе признаться в том, что наличествующая система российской геральдики, отнюдь не пахнущая березовым соком, есть тем не менее наша, и другой в общем-то не будет (а будет доращиваться эта). Ему же все время чаялось что-то более уникальное, более посконное... Отсюда - то, что он довольно поверхностно обошелся с резюмированием российской традиции. Он считал, что еще рано подводить итоги, причем не то что он так считал в плане рациональных выводов - а хотелось ему так априори. Ему, так сказать, не хватало в рус.геральдике Алконостов и Сиринов (а про опыт - Сирина-Гарпию - с генералом Репниным он, вероятно, не знал за неопубликованностью последних частей ОГ). Скажем, о шнурах любви в женских гербах Арсеньев написал так, будто это не имеет никакого касательства к русской геральдике и осталось только галльским баловством, хотя ведь знал же он о таковых шнурах в гербах Великих Княгинь и Княгинь Крови Императорской, да и в частной русской практике тоже.
Нетерпение. Сколько бед в мире творится от нетерпения, от желания максималистского сразу залудить рай на земле.
Как у Ф.Мих.: полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. Так и тут. Национальная традиция вопиет: "Полюбите меня как я есмь - с немецкими, польскими, какими угодно неродными чертами, свое отражение любить легко, а вы полюбите меня такой, как Бог дал".
ID: 6419

Scaramouche
23.03.2007 14:44
] Национальная традиция вопиет: "Полюбите меня как я есмь - с немецкими, польскими, какими угодно неродными чертами, свое отражение любить легко, а вы полюбите меня такой, как Бог дал".

Видите ли, Профессор, если бы я испытывал неприязнь к отечественной (русской и украинской) геральдике, я бы занялся исключительно западной, тем более, что там всё куда лучше и материалов для изучения куда больше.

Геральдика, слава богу, не женщина после определённого возраста - улучшить её (геральдику), сделать из "чёрненькой" "беленькую" и даже уникальную вполне возможно, и притом безо всяких революций. К слову, не так уж она "черна", неопрятна просто - почистить да умыть надо.

Между прочим, о последних частях ОГ - архив всё ещё переезжает? Не работает пока?
Вообще, предположим он откроется - насколько реально будет добраться до этих частей и сделать цифровые копии (не сканы, так хотя бы фотографии)?
ID: 6422

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.03.2007 14:53
Я не сомневаюсь как раз в Вашей любви к названным Вами геральдическим традициям и потому и волтузю своими постами Вас так настойчиво, что мне вы милы и любопытны как человек позитивно неравнодушный.
А аналогия с женщиною очень полезна. Страсть не должна быть слишком агрессивной. Помыть любимую - хорошо, но только не уподобьтесь простаку, пытающемуся отмыть добела любимую негритянку. Многое из того, что на первый взгляд кажется подлежащим отмытию, в действительности может оказаться частью тела :-)
О цифровых копиях... мне вот не удалось ими разжиться - даже копиями одной из частьей, хотя я давно там пасусь.
Разумеется, валовое копирование обширного источника частным исследователем, если за этим не стоит солидный исследовательский (в идеале - исследовательский и издательский) проект, не вполне отвечает интересам архива, который имеет все резоны расставаться с положением монополиста лишь на очень разумных и общеполезных условиях.
Архив закрыт. Когда откроется, попробуйте.
ID: 6423

Scaramouche
23.03.2007 15:24
Неужто даже г-н Вилинбахов не может поспособствовать? Он-то понимает важность развития геральдического дела. Ну или может быть, это вопрос денег? Тогда хотелось бы узнать хотя бы порядок.
А если требуются какие-то особые условия для доступа интересующегося (довольно гадкая политика, надо сказать), то каковы они, что архив хочет взамен? Предположим, местная гильдия попросит - это ли не повод хотя бы для переговоров?
ID: 6425

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.03.2007 15:34
No comments I am afraid
ID: 6426

Scaramouche
23.03.2007 15:45
Жаль. А не публично, на мой электронный адрес, не могли бы ответить? Чтобы не afraid :-) scaramouche*bk.ru
ID: 6427

Сергей
24.03.2007 15:29
По загруженности этого проекта деталями ему место среди государств Латинской Америки. Впрочем, латинские гербы, как правило, изящнее позднесоветских и постсоветских. Постсоветские по большей части рублены топором на скорую руку -поглядите хотя бы на гербы Волгоградской,Амурской и Омской областей.
ID: 6437

Сергей
24.03.2007 15:33
Scaramouche написал 2007-03-20 19:31:31:›› [i››]Я что - геральдист?
] А я?!

Анынешнем положении (дилетантском) недеяние - благо. Вот Сметанников, к примеру, при всём недостатке своих знаний действует весьма активно - результаты налицо.
[/i]

Да уж -в 2004 году ещё не все субъекты федерации обзавелись гербами -а он для всех нашёл, что показать в книге. Вообще, книги по геральдике МНЕ лично не хочется -платишь изрядно, места в квартире для них нет, а в виртуальном пространстве сведения всё равно свежее.
ID: 6438

Иван Иваныч
24.03.2007 18:36
Помогите создать эмблему

Обращаюсь к знатокам геральдики. Нужно создать нарукавный шеврон для службы морской безопасности порта Феодосии. В голове только якорь, дело в том, что этим никогда не занимался. Служба занимается охраной портовых сооружений и судов находящихся в порту и акватории, антитеррором. Очень прошу подкинуть идею.
ID: 6439

Best
24.03.2007 20:25
Иван Иванович, посмотрите. Я тут набросал.

В черном поле с лазоревой волнистой оконечностью золотые крепостные ворота.

Ворота крепостные (Portcullis) - эффективная защита в критическом положении.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-24 20-27-02
ID: 6440
Для Феодосии.JPG

Scaramouche
24.03.2007 21:35
Рекомендации А. Б. Гречило

Давно хотел затронуть тему «методических рекомендаций», написанных А. Б. Гречило, да всё как-то не доходили руки. Однако недавно один из посетителей форума своим сообщением освежил мои былые намерения.

Будет много букв, извините, Дмитрий Валерьевич, я помню ваш упрёк к моим «простыням».

Итак,

А. Б. Гречило

«Методичні рекомендації з питань геральдики і прапорництва областей, районів, районів у містах та територіальних громад міст, селищ і сіл (територіальні та муніципальні символи)»

Название, надеюсь, понятно без перевода. А в дальнейшем сразу после украинского текста, я буду приводить русский перевод для удобства здешних читателей.


«Загальні вимоги:
1) Герб мусить подаватися у щиті. Рекомендована форма щита для адміністративно-територіальних областей, районів, районів у містах і територіальних громад міст, селищ і сіл – із заокругленою нижньою частиною (у такому щиті відомі найдавніші зображення герба Києва з XV ст., вона найкраща і з композиційних міркувань).»

«Общие требования:
1) Герб должен подаваться в щите. Рекомендованная форма щита для административно-территориальных областей, районов, районов городов и территориальных общин городов, посёлков и сёл – с закруглённой нижней частью (в таком щите известны старейшие изображения герба Киева с XV века, она наилучшая и по композиционным соображениям).»

Лирическое отступление.
Признаюсь честно: я не знаю, кому адресованы рекомендации А. Б. Гречило – геральдистам, обыкновенным художникам или администрации территориальных единиц. В названии этого не указано (методические рекомендации по вопросам чего-либо, а не к процессу – оборот довольно странный, методика всё же предполагает процессы).
Логически могу предположить, что геральдистам – кто же ещё занимается непосредственно герботворчеством? Однако первое же предложение «Общих требований» из «Методических рекомендаций» (как же слово «требование» контрастирует со словом «рекомендация»!) не может не радовать сходством с утверждением о том, что камень должен быть твёрдым: для любого, даже скверного геральдиста очевидно, что основа герба – щит (или картуш, как частный случай щита).

Поскольку аналогичные прописные истины встречаются и в дальнейшем тексте «Методических рекомендаций», я не могу быть уверенным в том, что он предназначен лишь для геральдистов. Тем более, что есть и более существенные поводы к сомнению – например, пункт 10-й (см. ниже), регламентирующий использование гербов.

Что если текст адресован обычным художникам и чиновникам, мало или совсем не знакомым с геральдикой? Для первых «Методические рекомендации» будут бесполезны по причине отсутствия в тексте большинства геральдических правил и норм (вы прекрасно знаете, что на изучение геральдики уходят многие годы), а для последних – либо бесполезны, по той же причине, либо даже вредны, поскольку чиновники зачастую смотрят на рекомендации, как на всеобъемлющий справочник, или, того хуже, как на инструкции, обязательные к исполнению.

Хотя этот вопрос и существенен для развития украинской геральдики, я не ставлю перед собой цели выдвигать предположения на тему, как «Методические рекомендации» могут быть восприняты обыкновенными художниками и государственными чиновниками. В дальнейшем я буду рассматривать текст, составленный А. Б. Гречило, только с точки зрения геральдики. На этом отступление закончу.

Рассмотрим второе предложение первого пункта «Общих требований».

Требовать от геральдиста или рекомендовать ему форму щита – это, по большому счёту, право заказчика, никак не «канцелярии». Однако разумный заказчик всегда прислушается к мнению геральдического художника, поскольку тот может использовать форму щита, наилучшим образом соответствующую конкретной композиции, предусмотреть все случаи которой никому не под силу, и даже конкретной концепции герба (к примеру может возникнуть идея нарочного использования архаической формы щита, чтобы подчеркнуть древность поселения или отражения реальной формы щита древнего правителя населённого пункта).

Какие же аргументы приводит А. Б. Гречило в пользу рекомендованной формы щита?
«В таком щите известны старейшие изображения герба Киева с XV века». Аргументу можно возразить, дескать, почему Киев? Герб-то придумываться будет не Киеву.
Потому что столица? Это сейчас Киев столица Украины, а населённый пункт, которому будет сочиняться герб, мог иметь и другую столицу и он вполне может (и в полном праве) отобразить это в гербе. Но почему вообще герб обязан иметь отношение к столицам, каким бы то ни было?
Потому что Киев старейший город на Украине? Тоже нет. Навскидку могу назвать Евпаторию, Керчь, Ужгород, которые древнее Киева.
Потому что Киев раньше всех обзавёлся гербом? И это не так. Вот вам краткий экскурс в историю:

Киев получил магдебургское право в самом конце XV века (1494 г.), в этом же году на магистратской печати появляется изображение руки с луком (первый известный в истории герб Киева). На древнейшем из сохранившихся флагов изображён именно этот герб, флаг же хранится в Стокгольме. Вот только датируется он второй четвертью XVII века, а не XV.
Но раньше Киева магдебургское право получили Санок (1339 г.), Львов (1356 г.), Каменец-Подольский (1374 г.), Луцк (1432 г.) и Смотрич (1448 г.).
Тот же Львов имеет в старейшей городской печати магистрата (1359) изображение шагающего льва в открытых городских воротах с тремя зубчатыми башенками и бойницами. В 1526. польский король Сигизмунд I формально утвердил этот герб.


Второй же аргумент – «она [форма щита с закруглённым основанием] наилучшая и по композиционным соображениям» – не выдерживает критики ни с точки зрения геральдического художества (поскольку геральдист при сочинении конкретного герба волен руководствоваться собственными соображениями для построения композиции), ни даже логики: откуда А. Б. Гречило знать, какую композицию намерен построить, к примеру, Д. В. Иванов в очередном гербе? Может быть, ей лучше подойдёт французский щит, а может и картуш в виде силуэта конской головы. По сути дела А. Б. Гречило навязывает собственный вкус и собственное представление о геральдике.

«3) У гербі застосовуються метали (срібло і золото) та кольори (синій, червоний, чорний, зелений і пурпуровий (останній – переважно для позащитових елементів)).»

«3) В гербе используются металлы (серебро и золото) и цвета (синий, красный, чёрный, зелёный и пурпурный (последний – преимущественно для внещитовых элементов)).»

Замечание о пурпурном цвете совершенно излишне и вводит в заблуждения. При всей редкости, неоднозначности и даже спорности правил употребления пурпурного цвета, в геральдике нет положений, указывающих на использование пурпура «преимущественно для внещитовых элементов».

«Обов"язковим є дотримання правила геральдичної колористики, за яким можна наносити "металеві" фігури у "кольоровому" полі щита та навпаки, але недопустимо наносити "метал" на "метал", чи "колір" на "колір" (скажімо, зелений елемент на синьому полі).»

«Обязательным является следование правилу геральдической колористики, по которому можно наносить «металлические» фигуры в «цветном» поле щита и наоборот, но недопустимо наносить «металл» на «металл» или «цвет» на «цвет» (скажем, зелёный элемент на синем поле).»

Я прошу прощения у читателей за то, что намеренно перевёл текст максимально близко к авторскому и тем самым вынудил их читать ужасающие формулировки («можно наносить «металлические» фигуры в «цветном» поле щита») с многочисленными и неуместными кавычками – это был подходящий повод обратить внимание на качество языка, которым написаны «Методические рекомендации по вопросам».

А по сути – совершенно излишнее для геральдиста упоминание базового правила.

«4) Гербовий малюнок має відповідати вимогам геральдичної композиції.»

«4) Гербовый рисунок должен отвечать требованиям геральдической композиции»

То же самое – замечание, не нужное хорошему геральдисту.

В геральдике есть правила, регламентирующие размещение фигур в щите, их положения относительно соседствующих элементов и размеры. Но поскольку правила складывались на протяжении целых веков геральдической практики и составлялись людьми, по большей части здравомыслящими, предусмотрены некоторые отступления от правил – для большей творческой свободы геральдиста. Умелое использование таких исключений – прерогатива лишь грамотных геральдистов.

Четвёртый пункт – не более, чем порождение канцелярской перестраховки, однако своей категоричностью и нераскрытостью он вносит дополнительное смятение в умы чиновников (кстати, с чиновниками – это личный опыт, а не простое предположение) и скверных геральдистов, живущих не духом геральдики, а буквой.

«5) У щиті герба використовуються т. зв. геральдичні і негеральдичні фігури. Рекомендується застосовувати невелику кількість фігур, щоб не перевантажувати герб. Зображені у полі щита й повернуті у профіль людські постаті, тварини, риби, птахи, фантастичні та легендарні істоти мають дивитися праворуч (вліво від глядача). Виняток робиться у випадку зображення у щиті двох таких істот, які можуть бути повернуті одна до одної обличчям або спинами, а також при використанні зображення св. Юрія Змієборця (для відмінності різних гербів, оскільки цей символ досить поширений в українській геральдиці). При зображенні у полі щита рухомих засобів (наприклад: човен, паровоз і т. п.) напрямок Їхнього руху має бути геральдично вправо (вліво від глядача).»


«5) В щите герба используются так называемые геральдические и негеральдические фигуры. Рекомендуется употреблять небольшое количество фигур, чтобы не перегружать герб. Изображённые в поле щита и повёрнутые в профиль человеческие фигуры, животные, рыбы, птицы, фантастические и легендарные существа должны смотреть направо (налево от зрителя). Исключение делается в случае изображения в щите двух таких существ, которые могут быть повёрнуты одна к другой лицами или спинами, а также при использовании изображения святого Юрия Змееборца (для отличия разных гербов, поскольку этот символ достаточно распространён в украинской геральдике). При изображении в поле щита средств передвижения (например: чёлн, паровоз и так далее) направление их движения должно быть геральдически вправо (влево от зрителя).»

В геральдике разных стран (кроме немецкой) действительно есть правило, говорящее о том, что геральдические фигуры «должны быть обращены передней частью в правую сторону». Если в блазоне не указан поворот фигуры она изображается именно повёрнутой геральдически вправо, это, так сказать, по умолчанию. Однако правило имеет окончание, которое А. Б. Гречило позволил себе упустить: «иначе фигуры будут считаться обращёнными». То есть, нет никакого запрета на изображение фигуры, смотрящей или движущейся геральдически влево. Это же подтверждено и геральдической практикой, например, вгляните на герб Москвы. Не желаете Москвы? Пожалуйста, посмотрите гербы Запорожской, Днепропетровской и Киевской областей.

Более того, геральдические фигуры могут быть также опрокинутыми, расположенными по диагонали («в перевязь») и по вертикали («в столб»). Да, именно так, в геральдике даже человек может висеть в гербе вверх тормашками, а рыбы – плыть к небу.

Что же касается допустимости размещения в гербе паровоза, мне остаётся лишь покраснеть перед зарубежными геральдистами при осознании ситуации: мысль эту высказал не какой-нибудь безымянный новичок, а один из «корифеев» украинской геральдики (А. Б. Гречило входит в состав Комиссии государственных наград и геральдики, а также является председателем Украинского геральдического общества).

«7) Гербовий малюнок має бути двомірним, без півтіней і перспективних зображень.»

«7) Гербовый рисунок должен быть двумерных, без полутеней и перпективных изображений».

Надо полагать, такое требование тоже диктуется «исторической традицией и требованиями выразительности знака» (цитата из п. 6, здесь не рассматриваемого)? Конечно, в истории хватает гербов без малейшего намёка на тень и перспективу, но это такая же крайность, как и «натурализм» в гербах, когда гербовые фигуры изображались максимально реалистичными, да ещё вписанными в целые пейзажи.
Не трудно заметить, что умело использованные лёгкие светотени и оттенки финифтей придают гербу выразительность и шарм – взгляните на работы старых геральдических художников, множество которых встречается в геральдических изданиях, или даже на современные гербы, например, сделанные М. К. Шелковенко.

Впрочем, это опять-таки перепирательства по вкусу, оставим.
По фактам же имеем следующее: в геральдике нет норм, запрещающих художнику использовать светотень и перспективу, что подтверждается и обширной геральдической практикой.

«9) Не допускається використання у гербах, поза­щитових елементах та прапорах символів і атрибутів сучасних іноземних держав і таких, що вже не існують (наприклад: імператорські корони, орденські стрічки і т.п.), а також написів, що засвідчують неактуальний сьогодні статус (наприклад: вільного королівського міста).»

«9) Не допускается использования в гербах, внещитовых элементах и флагах, символов и атрибутов современных зарубежных государств и тех, которые уже не существуют (например: императорские короны, орденские ленты и т. п.), а также надписей, которые свидетельствуют неактуальный сегодня статус (например: вольного королевского города).»

Довольно странно слышать от историка (А. Б. Гречило – волею судеб кандидат исторических наук) призыв перечеркнуть многовековую историю, вымарать из памяти символы, которыми можно и нужно гордиться – то есть, уничтожить как раз то, что геральдика стремится сохранить.

Кстати, если следовать этой рекомендации, нужно уничтожить малый герб Украины (как символ не только кн. Владимира (предположительно), но и несуществующей УНР), герб Севастополя (который содержит герб несуществующей Таврической губернии, двуглавого Императорского орла, ленту ордена св. Великомученика и Победоносца Георгия, знамёна с вензелями двух Государей и императорскими коронами, а также цепями ордена св. Апостола Андрея Первозванного), герб Львова (раз уж он основан на эмблеме несуществующего княжества) и так далее.

«10) Не допускається використання одночасно різними користувачами однакових гербів чи прапорів (у т. ч., наприклад, областю чи районом і її адміністратив­ним центром).»

«10) Не допускается использование одновременно разными пользователями (извините, тавтология не моя) одинаковых гербов или флагов (в том числе, например, областью или районом и её административным центром».

Я не знаю, как этот пункт попал в «Методические рекомендации по вопросам». Едва ли его можно отнести к разработчикам гербов. Предполагаю, что А. Б. Гречило предпринял попытку охватить действительно широкий круг вопросов для разной аудитории. Получилось по крайней мере бессистемно.

«Окремі положення:
3) У гербах міст, міських районів і селищ рекомендується щит вписувати у декоративний картуш та увінчувати міською мурованою короною з трьома зубцями. Для міст Києва і Севастополя та їхніх міських районів муровані корони золоті, для інших міст, міських районів і селищ – срібні.»

«Отдельные положения:
3) В гербах городов, городских районов и посёлков рекомендуется вписывать щит в декоративный картуш и венчать городской строительной короной с тремя зубцами. Для города Киева и Севастополя, а также их городских районов, строительные короны золотые, для других городов, городских районов и посёлков – серебряные.»

Господа геральдисты, перед вами второй Кёне.

К счастью, этот пункт пока не исполняется (особенно Киевом и Севастополем).

Полагаю, рекомендация «вписывания» щита в декоративный картуш вредит индивидуальности герба, это нонсенс – ведь герб создаётся именно для подчёркивания индивидуальности обладателя, будь то физическое лицо, корпорация или город.

Пожалуй, следует обратить внимание и на вопрос личных вкусов, о которых спорить не должно, однако принимать во внимание их разность нужно – «отец города» (заказчик) и геральдист (исполнитель) могут обладать более тонким вкусом и не понимать, зачем нужно вписывать щит в громоздкий и нелепый картуш; особенно если вариант твёрдого носителя герба не предполагает употребления излишних «украшений» (дверца лимузина, рабочий бланк, нагрудный значок, обложка удостоверения, да мало ли примеров).

Достаточно. Как вы заметили, я разобрал не все пункты «Методических рекомендаций». Только те, которые посчитал нужным.

В заключение заметка идеалиста на полях вышеприведённой писанины:

Геральдисты – это часть тех немногих, для которых понятия достоинства, репутации, чести, морали и патриотизма всё ещё актуальны.

Геральдист не имеет права на ошибку – его работа потенциально переживёт столетия. Его усилия направлены на этическое воспитание последующих поколений, их отношение к нам, прародителям, и к нашим духовным ценностям.
ID: 6441

Иван Иваныч
24.03.2007 22:29
Спасибо за совет, я добавил как думаю необходимые элементы, не переборщил?Сообщение отредактировано автором 2007-03-24 22-29-39
ID: 6442
MSS.jpg

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
24.03.2007 23:01
А что, на Украине государственный язык уже английский ?
ID: 6444

Greif › Эксперт › ГГХ
24.03.2007 23:49
Господа, я бы не ркомендовал использовать эту "трахому" в качестве главной гербовой фигуры. С таким же успехом можно поместить краснуюгвоздику или, еще лучше, красную же восьмилучевую звезду... Сие соображение особенно актуально в соседстве с латиницей...

С уважением, Гриф
ID: 6446

Best
24.03.2007 23:55
Не знаю. По-моему слишком много надписей.
ID: 6447

Иван Иваныч
24.03.2007 23:56
Английский язык, потому что офицер охраны обязан проверять все иностранные суда на предмет бзопасности. И что такое "трахома"-ворота?
ID: 6448

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
25.03.2007 03:28
Ну да, офицер охраны гордо показывает капитану иностранного судна свой рукав и, не предъявляя документов, проходит на борт ...
В конце-концов аббревиатуры PFSO вполне достаточно - она общепонятна.Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 03-32-52
ID: 6450

Krutyvus
25.03.2007 18:59
"Давно хотел затронуть тему «методических рекомендаций», написанных А. Б. Гречило, да всё как-то не доходили руки. Однако недавно один из посетителей форума своим сообщением освежил мои былые намерения. "
Если Вы с Украины, как я понял, выйдите на прю с паном Андрием, приехав, например на геральдическую конференцию, которые происходят периодически каждого октября (адрес на сайте УГТ). А так слагается впечетление, что хотите упасть в ноги "старшему брату" и нажаловаться на беспридел своих.

"Признаюсь честно: я не знаю, кому адресованы рекомендации А. Б. Гречило"
Всем, кто интересуется геральдикой. Это, фактически, рекомендации для украинских герботворцев, некоторые рамки для деятельности. Правила обговаривались на заседании УГТ (то, что они не полные - а где полные? В Наполеона и Кене?). Зная правила, некоторые геральдисты норовят выйти за рамки. Поэтому рекомендации пана Андрия есть ещё одни рамки в основных правилах и новострой в национальных правилах герботворчества...

"Требовать от геральдиста или рекомендовать ему форму щита – это"
Каждому периоду истории геральдики соответствует своя мода на элементы герба. Вот и сейчас в Украине пошла мода на полукруглые щиты (унификация имеет и сторонников и противников. Я, например, сторонник). При желании щит можна изменить - это ведь не главное???

"Замечание о пурпурном цвете совершенно излишне и вводит в заблуждения. При всей редкости, неоднозначности и даже спорности правил употребления пурпурного цвета, в геральдике нет положений, указывающих на использование пурпура «преимущественно для внещитовых элементов»."
Это правило для украинской традиции - практически нет пурпурного цвета на гербах Украины!!! Традицыю пан Андрий предлагает сохранить...

"Но поскольку правила складывались на протяжении целых веков геральдической практики и составлялись людьми, по большей части здравомыслящими, предусмотрены некоторые отступления от правил – для большей творческой свободы геральдиста. Умелое использование таких исключений – прерогатива лишь грамотных геральдистов."
Исключения должны появлятся или случайно, или из-под пензля професионала. Я согласен с тем, что в правилах об отступлениях от правил не говорим - все аматоры возомнят себя проффи и начнут малевать - а исправлять кто будет? Мы не Америка с её куцой историей - эксперименты не для нас...

"По фактам же имеем следующее: в геральдике нет норм, запрещающих художнику использовать светотень и перспективу, что подтверждается и обширной геральдической практикой."
В украинской уже есть. В некоторых странах тоже...

"Не допускается использования в гербах, внещитовых элементах и флагах, символов и атрибутов современных зарубежных государств и тех, которые уже не существуют (например: императорские короны, орденские ленты и т. п.), а также надписей, которые свидетельствуют неактуальный сегодня статус (например: вольного королевского города).»"
Имеется ввиду использования символов современных стран (напр. Польши) и прошлых (Австро-Венгрия) - символы окупации Украины должны исчезнуть! Или Вы считаете, что герб должен унижать хозяина, а не возносить его? Допускается использование символики украинских государств. Они ведь не иноземные...

"10) Не допускается использование одновременно разными пользователями (извините, тавтология не моя) одинаковых гербов или флагов (в том числе, например, областью или районом и её административным центром».
Я не знаю, как этот пункт попал в «Методические рекомендации по вопросам». Едва ли его можно отнести к разработчикам гербов. "
Абсурдно, когда один герб имеет область и её столица! Но в России губерния и её центр, уезд и его центр имели общие гербы. Для Украины это было чуждо... Даже городские гербы в Гетьманщине были без губернского довеска...

"Господа геральдисты, перед вами второй Кёне. "
А я люблю порядок...

"Геральдисты – это часть тех немногих, для которых понятия достоинства, репутации, чести, морали и патриотизма всё ещё актуальны."
Пан Андрий Гречило из таких.

Интересно посмотреть результаты Вашей работы, панэ Scaramouche. Дайте, пожалуйсста, ссылочку.
ID: 6454

Best
25.03.2007 20:58
Уважаемый ЖОВ, я тоже из Украины. И это именно я создал тему "Геральдические ворчалки". И если угодно, то именно я и затронул эту тему. Я практически полностью согласен со Скарамушем. А теперь вопрос: Сии "Методические рекомендации" священная корова? Их обсуждать нельзя?

Вот вы пишете:

[[[ слагается впечетление, что хотите упасть в ноги "старшему брату" и нажаловаться на беспридел своих ››]

Право... Если пообщаться с коллегами-россиянами на тему наших "Методик..." это - упасть в ноги...

Во-первых, пост Скарамуша и был адресован всем неравнодушным к украинской геральдике (или мне показалось?).

Во-вторых, нет на мой взгляд ничего зазорного, если украинские любители геральдики, в интернете (пусть даже на "российской территории", коей является форум рессурса Геральдика.ру) обсудят украинские же материалы.

В-третьих, если коллеги из России сочтут возможным принять участие в обсуждении, то это будет нам же только на пользу, ибо умные советы еще никому не повредили. Или я говорю какие-то одиозные вещи?

И еще такая небольшая сумбурная вещь:

[[[ Замечание о пурпурном цвете совершенно излишне и вводит в заблуждения. При всей редкости, неоднозначности и даже спорности правил употребления пурпурного цвета, в геральдике нет положений, указывающих на использование пурпура «преимущественно для внещитовых элементов»."
Это правило для украинской традиции - практически нет пурпурного цвета на гербах Украины!!! ››]

Ага. Зато в гербах присутствует малиновый цвет. Ладно бы присутствовал только на гербе, а то еще и в описаниях звучит. За примерами ходить надо?Объясните мне с точки зрения геральдики разницу между червленым и малиновым цветами?
ID: 6455

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.03.2007 22:38
Есть какая-то странная тенденция - пытаться "создать национальную (областную, городскую) геральдику" путем введения запретов там, где страна (территория) их не знала.
Типа: ограничить употребление общедоступного геральдического цвета. Или - выписать всем смирительную рубашку в виде шаблончика.
Иванов, ишь, волосья-то распустил! чтоб завтра башка была "под призывника"! и только закругленные щиты! виски прямые! Всем натянуть картуши! Петрова, я сказала - юбки на десять сантиметров ниже колен, а у тебя всего девять! она же из под картуша будет торчать!
Откуда это? Зачем нужно родную страну (область, город) загонять в клетку? Почему ее нужно лишать свободы там, где весь прочий мир ею наслаждается?
Как может противогаз бабушки-осоавиахимовки стать украшением внучкиного, правнучкиного и девичьего лица вообще на все времена?
...
"...символы окупации Украины должны исчезнуть!"
Угу:
"Долой иноземное иго!
Мы установим - свое..."
Знаете, чем Москва отличается от Украины? Контуром зинданной ямы, в которые обе засаживают свои территориальные гербы. Глубина - одинакова.
Ничем не мотивированное, бессмысленное насилие.
Как можно так - со своей же родиной? За что?
Не понимаю.
...
"Мамаша, Вы косичку-то ослабьте - тогда у девочки и рот закрываться станет, и глазки не будут вылазить..."
...[p/]ПС:
Материалы для дополнительного чтения по теме - тут: [bR/]lib.metromir.ru/book23301Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 23-54-35
ID: 6461

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
25.03.2007 23:06
Совсем не желаю бросать камни в огород Андрия Богдановича, но прочтенное мной здесь о форме щитов, просто повергло меня в ступор. В всем геральдическом сообществе принято, что форма щита ничем не регламентируется, кроме известных случаев с женскими щитами в родовой (!) геральдике, А тут вишь, особенностью частного случая национальной геральдики устанавливается нечто особое, да еще с картушами впридачу.
И без особых объяснений сего исторического предпочтения - есть, мол, такое мнение. Откуда, позвольте вопросить?
Неужто из Москвы навеяло?
ID: 6465

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.03.2007 23:35
Нынешние сторонники говорения "в Украине" оправдывают это тем, что когда-то (в веках 15-17-ом) так и принято было: "в Украине", но "на Москве".
Вот в сфере геральдике в обоих случаях нечто из той же оперы.
"В Украине" норовят на "видмину от свитовой геральдики" лишить черноглазую сестру права носить багрянец и напялить на нее "испанские сапоги"... пардон, щиты. А "на Москве" норовят "на видмину от российськой геральдики" потуже затянуть у златоглавой на лбу железную ленту с именем (как называется этот обруч, которым крошат сжатием череп? забыл) и запихать красавицу в тумбочку гибеллинских щитов.
Вот я и спрашиваю: за что их так?
Кто ж так ухаживает?
Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 23-52-27
ID: 6467


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!