Роскошная печать. Чья она? [Fuhrman]

Роскошная печать. Чья она?

Всегда интересовался рыцарской тематикой и геральдикой, так, для себя. Попросили как "знатока" определить принадлежность печати. Символы вроде объяснил. Выяснил, что этот герб не русского и не польского дворянства. Очень прошу высказать ваши соображения.

Прежде всего, Вам нужно было выяснить у владельца происхождение печати и путь попадания к нему во владение, затем визуально осмотреть на наличие любых марок и знаков (сюда выложить всю имеющуюся информацию и все фото).
Вы сможете сами всё найти, с изображениями, объяснениями и фамилиями - www.wappenbuch.de - все гербовники ореола немецкой геральдики (одновременно просветиться по терминологии и истории). Там найдёте и родовые гербы всех стран и земель СРИ и остзейские гербы и сама Германия с Австрией и Данией и т.д.
Вам поможет правильное описание. Здесь пересеченный щит. В верхнем золотом поле изображено Солнце (возможно в сиянии), в нижнем серебряном поле - конская голова с уздечкой. Обратив внимание на тинктуры, Вы поймете что обе фигуры в щите эмалевые, что для изображения Солнца нетрадиционно (но встречалось). Если по основным фигурам в щите будет сложно искать, то удостойте вниманием нашлемник - пробосциды (рога) с фигурой - распространёный элемент, но в данном случае они помогут. Начать лучше с просмотра "Neues Adeliches Wappenwerk" (здесь в помощь - books.google.com). Это вообще роскошная вещь, в некоторых томах этого "нового" гербовника есть даже скандинавские и русские гербы.

Сильно напоминает Фурманов, какая-то вариация их герба с солнцем вместо звезды.

Спасибо за источники. Печать наследственная с конца позапрошлого века, поэтому немецкий вариант не рассматривался. Ошибся с нашлемником, считал, что это трубы, а не открытые рога. Вопрос и к фигуре между рогами - это древнейший символ неба и звезды, известный на Руси как "колесо Сварога", у шумеров "Знак Инанны". Говорят имеет могущество оберега. Как он называется в геральдике не знаю. Наверное не просто шестилучевая звезда. Меня интересовало к какому сословию мог принадлежать герб. Подозревал маркизов. Поищу по вашим ссылкам. Спасибо.

Колесо в гербе - это просто колесо, и незачем здесь приплетать славянскую мифологию. На шлеме нет никакой статусной короны, чтобы столь смело предположить, что владельцы герба маркизы. Скорее всего это обычные нетитулованные дворяне

Алекс Андер написал 2018-10-08 10:30:04:
›› Спасибо за источники. Печать наследственная с конца позапрошлого века, поэтому немецкий вариант не рассматривался. Ошибся с нашлемником, считал, что это трубы, а не открытые рога. Вопрос и к фигуре между рогами - это древнейший символ неба и звезды, известный на Руси как "колесо Сварога", у шумеров "Знак Инанны". Говорят имеет могущество оберега. Как он называется в геральдике не знаю. Наверное не просто шестилучевая звезда. Меня интересовало к какому сословию мог принадлежать герб. Подозревал маркизов. Поищу по вашим ссылкам. Спасибо.

Уважаемый Алекс, Вы пишите что печать наследственная, тогда два момента, во-первых, напишите фамилии бабушек и дедушек владельца печати и место их рождения или проживания, во-вторых, почему немецкий вариант не рассматривался, на протяжении веков огромное количество иностранцев осели в России (обрусели и сами и их фамилии). Здесь на немецкую геральдическую традицию указывает нашлемник. Про корону Вам ответил Михаил Константинович, её здесь просто нет, поэтому не понятно, где Вы увидели маркизов. И, Вы сами написали что отмели вариант с польской и русской геральдикой, тогда зачем приплетать славянскую мифологию.

На герб Фурманов конечно чисто визуально похоже, но думаю, сам Марк Михайлович сомневается, очень смущает звезда вместо Солнца (уздечка всё-таки второстепенна). Алекс, по ищите сами в указанных источниках.

Fuhrman по-немецки "возчик, возница" - отсюда колесо в нашлемнике и голова коня в щите. Для бюргерского герба замена фигуры (звезды на солнце) вполне допустима.
Т.е. это обычные немецкие бюргеры, ни к каким маркизам совершенно точно не имеющие никакого отношения, также как колесо между пробосцидами не имеет никакого отношения к Сварогу.
Как раз пробосциды и свидетельствуют о немецком происхождении герба. Отсутствие в нашлеме статусной короны и даже бурелета говорит о бюргерском (мещанском) происхождении герба.
Поэтому начинать поиск следует с бюргерских гербовников. Также рационально поискать среди предков фамилию Фурман (или Фурманов).

Не ожидал такого участия, спасибо. Насчет маркизов было совпадение с изображением солнца, да и владельцу было бы приятно. Признаю, промахнулся. А вот изображение лошади думаю здесь имеет значение. Герб - это прежде всего лицо владельца. Изображение лошади на щите вкупе с изображением колеса в нашлемнике точно соответствует фамилии Фурманов, которая оказывается имеет немецкие корни от слова Fuhrmann в значении ‘извозчик, владелец фуры, большой конной повозки’. Одно непонятно, как на гербе "извозчика" появилось изображение солнца как символа изобилия и богатства, причем в таком же виде, как на гербе маркиза. Это что, сильно богатый таксист? Или может не таксист? Я посмотрел, у немецких "Wappen der Familie Fuhrmann" другие изображения фамильных гербов. Пока ничего больше не нашел.

По значению символов, это предположение Марка Михайловича, не факт что это "говорящий герб". Не обязательно, что каждая фигура в щите или нашлемникке имеет буквальное или прикладное значение. Всё-таки, узнали бы фамилии и происхождение предков.

Но я не согласен с Марком Михайловичем что это точно обычные немецкие бюргеры. Не редки случаи и в гербовниках и на предметах, когда даже гербы древней аристократии изображались без статусных корон и бурелета, а шлем с медальоном здесь двойственный. Посмотрите знатных и древних фон Карловицей в Зимбахере.

Алекс Андер написал 2018-10-08 13:31:19:
›› Одно непонятно, как на гербе "извозчика" появилось изображение солнца как символа изобилия и богатства, причем в таком же виде, как на гербе маркиза. Это что, сильно богатый таксист? Или может не таксист?

Вы как-то всё перекручиваете и утрируете. Нет необходимости так фантазировать о символике этого герба. В оригинале просто путеводная звезда, что для "возчика" логично и понятно. Солнце несет в этом гербе ту же функцию. Вам еще повезло, что здесь символику фигур вполне можно объяснить. В большинстве гербов символика известна только владельцам и составителям.
Вы спросили - чья печать, Вам ответили. С вероятностью 70-80% печать принадлежит балто-немецкому бюргерскому роду Фурманов.
Фантазировать вы можете сколько угодно, но данного факта это никак не отменяет.

Я по поводу шестилучевой звезды в круге "колеса бога Сварога" и "Знака богини Инанны" Вопрос не о славянской и шумерской мифологии.- это все таки знаки очень древних богов. И изображались они только в культовых местах. Я имел ввиду, что в Германской и Франко-масонской традициях этот знак должен быть известен под другим именем и что-то означать. На щите такой знак читается как колесо, но в таком пафосном месте как в навершии шлема между рогами наличие "колеса" полностью идентичного божественному символу может означать нечто иное. То есть иметь скрытый смысл. Если кто-то встречался с другой трактовкой "колеса" в геральдике напишите. А вдруг и правда "тайный символ", принадлежности к чему-то ?
Я не сторонник однозначных ответов. Много раз убеждался что в темной комнате черная кошка все таки оказывалась. Форум он на то и форум.

ror написал 2018-10-08 13:51:23:
›› Но я не согласен с Марком Михайловичем что это точно обычные немецкие бюргеры. Не редки случаи и в гербовниках и на предметах, когда даже гербы древней аристократии изображались без статусных корон и бурелета, а шлем с медальоном здесь двойственный. Посмотрите знатных и древних фон Карловицей в Зимбахере.

Некие Фурманы получили дворянство в РИ (по Херсонской губ. в 1872 г.). Возможно, эти самые. Их генеалогия есть у Амбургера.
Но по гербу мы их дворянский статус (из-за отсутствия короны) определить не можем. Исключения только подтверждают правило. Если мы видим герб без короны и даже бурелета, на 90% - он бюргерский. В данном случае, герб существовал давно, но т.к. дворянский статус был получен только в 1872 г., на корону в гербе они имели право только начиная с 1872 г. Например, у Мюллера в этом гербе - бурелет, на пуговице - дворянская корона.
PS. Пуговицу с этим гербом я атрибутировал меньше месяца назад, естественно, я его помню визуально.

Алекс Андер написал 2018-10-08 15:11:27:
›› Я по поводу шестилучевой звезды в круге "колеса бога Сварога" и "Знака богини Инанны" Вопрос не о славянской и шумерской мифологии.- это все таки знаки очень древних богов. И изображались они только в культовых местах. Я имел ввиду, что в Германской и Франко-масонской традициях этот знак должен быть известен под другим именем и что-то означать. На щите такой знак читается как колесо, но в таком пафосном месте как в навершии шлема между рогами наличие "колеса" полностью идентичного божественному символу может означать нечто иное. То есть иметь скрытый смысл. Если кто-то встречался с другой трактовкой "колеса" в геральдике напишите. А вдруг и правда "тайный символ", принадлежности к чему-то ?
Я не сторонник однозначных ответов. Много раз убеждался что в темной комнате черная кошка все таки оказывалась. Форум он на то и форум.

Извините за резкость, Вы несете полную ахинею. Геральдика появилась в позднем Средневековье. Ваша печать датируется вообще 19-м веком. Ничего метафизического, сакрального, древнего и т.д. в этом колесе (как и в других фигурах герба) нет. Это герб конкретного рода, он не несет никаких потаённых смыслов, кроме тех, о которых вам уже было сообщено. Ничего "пафосного" в месте между рогами - нет. Ничего масонского, шумерского, древнеславянского и т.д. - в этом гербе также нет.
Будет лучше, если Вы прекратите фантазировать, а послушаете мнение специалистов.

...Форум он на то и форум...

Форум на то, чтобы просвещать, а не забивать головы пафосным мусором.

О тайных смыслах в гербах написано очень много. Это составная и познавательная часть геральдики. Даже первые ссылки на запрос в гугле говорят об этом: "Тайные знаки в гербе Ленобласти", "Символы, как отражение тайных смыслов" - о гербе Украины. Я на эту тему читал захватывающие исследования. Поэтому спросил. Смотреть и видеть - это разные вещи. А за совет Спасибо. Больше не буду.

Алекс Андер написал 2018-10-08 20:23:29:
›› ... Даже первые ссылки на запрос в гугле говорят об этом ...

О, ну да, первые ссылки в Гугле - это, конечно, очень репрезентативный результат. Только зачем тогда тут-то спрашивать. Спросите у Гугла.

Марк написал 2018-10-08 15:36:47:
›› ... Фурманы получили дворянство в РИ (по Херсонской губ. в 1872 г.). Возможно, эти самые...
PS. Пуговицу с этим гербом я атрибутировал меньше месяца назад, естественно, я его помню визуально.

Уважаемый Марк, а какова примерная датировка атрибутированной Вами пуговицы Фурманов?

Я почему с Вами изначально не согласился, дело в том, что некие дворяне Фурманы (саксонского происхождения) известны в России с конца 18 века. Это три поколения одного рода и я засомневался, что на пуговице герб изобразили детально верно, а на гербовой печати кто-то из них мог так бессмысленно изменить древний герб своего рода.

Федор Андреевич Фурман - приглашенный из Саксонии агроном надворный советник, дворянин Киевской губернии, у него было 5 сыновей и 6 дочерей от брака с Софьей Любимовной Гильденбант (записанные дворянами по Киевской, Полтавской и Херсонской губ.):

Андрей Федорович (1795 — 8.3.1835). Капитан Черниговского пехотного полка, командир 6 мушкетерской роты. Из дворян Киевской губернии. Воспитывался в Горном кадетском корпусе, а затем в дворянском полку при 2 кадетском корпусе. В службу вступил прапорщиком в 14 (затем 74) подвижную роту, подпоручик с переводом в Гренадерный принца Прусского полк — 20.2.1819, поручик — 6.2.1819, бригадный адъютант — 30.7.1819, переименован во фронтовые офицеры — 29.12.1820, переведен в л.-гв. Семеновский полк — 24.1.1821, бригадный адъютант 2 бригады 1 гренадерной дивизии — 10.5.1822, штабс-капитан с переводом во фронт — 28.8.1822, переведен капитаном в Черниговский пехотный полк — 22.6.1823. Член Общества соединенных славян (1825).
Арестован в с. Гребенки — 5.1.1826, доставлен из Могилева в Петербург на главную гауптвахту — 17.2; 18.2 переведен в Петропавловскую крепость («посадить и содержать строго») в №42 Невской куртины, по рапорту крепостного врача Г.И. Элькана от 26.4.1826 оказался «в помешательстве ума», переведен в Военно-сухопутный госпиталь — 28.4.1826, в 1826 еще несколько раз переводился в госпиталь. Умер в Кондинске.
Жена (гражданская, в Сибири) — Марья Петровна Щепкина, воспитанница коллежского регистратора; у них трое детей, по духовному завещанию оставил ей все свое имущество,

Роман - сенатор, род. в 1784 г., умер в отставке в 1851 г. Получив образование в Горном кадетском корпусе (1794—1798), Ф. поступил и 1798 г. на службу в С.-Петербургскую таможню, в которой прослужил, занимая должности контролера и инспектора, до 1801 г., когда был определен письмоводителем в канцелярию Государственного Совета. В 1804 г. назначен правителем канцелярии феодосийского военного губернатора, в 1810 г. директором Феодосийской учетной конторы, а в 1818 г. перемещен директором в С.-Петербургский государственный коммерческий банк, с производством в статские советники. В 1819 г. был дважды командирован в Одессу с поручением сделать все необходимые приготовления к открытию там конторы коммерческого банка и по открытии назначен первым ее управляющим. В 1824 г. Ф. был определен вице-директором департамента внешней торговли министерства финансов. С 1831 г. начинается его служба в Царстве Польском; в этом году он был назначен членом временного правления Царства Польского, а с 1832—1845 г. состоял главным директором, председательствующим в правительственной комиссии финансов и казначейства; с 1838—1840 гг. председательствовал, за отсутствием наместника, в государственном совете Царства Польского, с 1815 г. присутствовал в общем собрании Варшавских департаментов сената, в 1826 в Департаменте внешней торговли, впоследствии сенатор,

Антон - обер-бергмейстер 7-го класса, член совета департамента горных и соляных дел, род. в 1783 г.; окончив курс в С.-Петербургском горном училище в 1799 г., поступил на службу в распоряжение директора Олонецких заводов. Переведенный затем в 1802 г. на Урал, в округ Гороблагодатских заводов, Ф. прослужил там три года и в июне 1805 г. был отправлен за границу для усовершенствования в горных науках. За границею пробыл он более 4 лет и за это время успел осмотреть важнейшие рудники и заводы в Германии, Австрии и Франции, а также пройти полные курсы горных наук во Фрейберге и в Париже. Возвратясь в Россию в 1810 г., преподавал до 1815 г. в горном кадетском корпусе металлургию, горное искусство и геогнозию. В 1815 г. назначен горным начальником Златоустовских заводов, в начале 1825 определен чиновником особых поручений при министерстве финансов, а затем членом горного совета и горного ученого комитета,

Александр, титулярный советник.

Их дети, т.е. третье поколение, разъехались уже по всей империи, проследить их всех очень трудно (... невозможно ...) Но какие-то дворяне Фурманы в конце 19 - начале 20 в. были даже в Московской губернии...

Московское дворянство. Алфавитный список дворянских родов, с кратким указанием важнейших документов, находящихся в родословных делах Архива Московского дворянского собрания. М., 1910.

РГИА ф. 1343 оп. 16-34.

Список дворян Херсонской губернии по Родословной книге Херсонского дворянского депутатского собрания на 1828 год - РГИА ф. 1343, оп. 51, д. 585.

ГАРФ, ф. 109, 1 эксп., 1826 г., д. 61, ч. 113.

ror написал 2018-10-09 09:41:22:
›› Уважаемый Марк, а какова примерная датировка атрибутированной Вами пуговицы Фурманов?

Я почему с Вами изначально не согласился, дело в том, что некие дворяне Фурманы (саксонского происхождения) известны в России с конца 18 века. Это три поколения одного рода и я засомневался, что на пуговице герб изобразили детально верно, а на гербовой печати кто-то из них мог так бессмысленно изменить древний герб своего рода.

Печать явно 2-й пол. 19-го в. Да, я вижу у Амбургера родоначальника русской ветви Готфрида Антона (Федора Андреевича) из Дрездена. Герб самобытный, т.е. не утверждался ни в Пруссии, ни в России. Фурманы имели полное право на какие-то геральдические вариации своего герба.
Возможно, какая-то ветвь рода для отличия от другой заменила звезду в гербе на солнце. Возможно, ветвь рода, переселившаяся в Россию (или в какую-то часть России) решила несколько видоизменить герб. Возможно, близкие родственники (братья?) для отличия двух своих печатей с одинаковым гербом решили отличать свои гербы путем замены фигуры. Возможно, фамилия была изменена, например, на Фурмановы, и уже Фурмановы решили использовать несколько другой герб. И т.д. и т.п.
А возможно, какому-то неизвестному нам роду настолько понравился герб Фурманов, что они решили его использовать как собственный, и заказали печать с ним, заменив звезду на солнце.
Я так уверенно говорю об этом, потому что это бюргерская, а не дворянская геральдика (и не зря я постоянно это подчеркиваю), там ничего невозможного нет.

Алекс Андер написал 2018-10-08 20:23:29:
›› О тайных смыслах в гербах написано очень много. Это составная и познавательная часть геральдики. Даже первые ссылки на запрос в гугле говорят об этом: "Тайные знаки в гербе Ленобласти", "Символы, как отражение тайных смыслов" - о гербе Украины. Я на эту тему читал захватывающие исследования. Поэтому спросил. Смотреть и видеть - это разные вещи. А за совет Спасибо. Больше не буду.

О тайных знаках в гербах написано очень много, а сколько сказано!
Каждый первый, не связанный с геральдикой профессионально, просто уверен, что любой герб кишит тайными смыслами, которые может прочитать только специалист. Забейте и забудьте!
Герб не рассказывает, а обозначает владельца. Его функции яснее и проще туманных тайных смыслов.

Александер, а вы считать умеете? Восемь спиц в колесе от шести отличить сможете? Вот и отличайте! Тогда и не будет никаких колёс Сварога и сансары в геральдике.

Ульзана написал 2018-10-10 11:51:18:
›› Александер, а вы считать умеете? Восемь спиц в колесе от шести отличить сможете? Вот и отличайте! Тогда и не будет никаких колёс Сварога и сансары в геральдике. [/i]

....«Символом Колеса Сварога служит обруч, заключающий в себе ДРЕВНЕАРИЙСКУЮ ШЕСТИЛУЧЕВУЮ идеограмму сторон света – Перунов знак (три оси, соединяющие север и юг, а также точки восхода и заката солнца в самый длинный и самый короткий дни года). Удвоение числа этих лучей соответствует числу зодиакальных эпох». Сайт «Русская геральдика» silaev-ag.ru/dict/432.
....«Колесо Сварога» рисуют и с 8 спицами для обозначения движения, с видимыми при движении «лишними» спицами. Его иногда называют «Восьмилучевой коловрат», «Великий коло», но в описании будет сказано, что это «знак Сварога». На примере кулона я просто показал общность стилистики в изображения двух знаков.
....Не нравится славянский бог Сварог, пожалуйста. Шестиконечная звезда в круге изображена на саркофаге великого князя Ярослава Мудрого в соборе святой Софии в Киеве. Этот же знак с монограммой Иисуса Христа (опять бога) многократно изображался на монетах византийских императоров и на византийских саркофагах начиная с императора Константина Великого. Он же государственный знак имперских войск. Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции считает себя наследницей Византии. А Ярослав Мудрый и византийские императоры не были извозчиками. Так почему вы решили, что на германском родовом гербе не может быть изображения древнеарийского знака, тем более связанного с воинским служением. Хотя не отрицаю, это может быть и просто колесо. Мы ведь историю этого герба так и не выяснили. Только предположения и вопросы.
....Как было сказано выше, некие Фурманы все же были дворянами. Вопрос и к турнирному шлему с шейным клейнодом. Как известно, в немецкой геральдике они были атрибутами дворянства. Возможно, герб отражает пример каких-то старых традиций.
....Я не собирался ввязываться в полемику, но не надо задевать посетителей сайта. Считать и писать я умею.

Алекс Андер написал 2018-10-10 22:56:50:
›› ...Считать и писать я умею...

А читать умеете? А главное - понимать, что вам тут пишут специалисты?
Или вам главное найти тут только подтверждение того, что сами себе и придумали?

Думаю, что раз разговор пошел в неконструктивную сторону, то пора его заканчивать. Тема закрыта.