Символика Германии

Предлагается не путать герб РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ с гербом ГОРОДА ГЕХИНГЕН.
Мог бы и сам догадаться...
Спасибо!

Разница заключается в форме герба (Щита). Действительно речь идет о двух гербах. Один герб рода Гогенцолернов, а другой герб города Хехинген, бывшей резиденции графов, а позже князей Гогенцолернов.Но нельзя путать город Хехинген с Landkreis (Verwaltungsgemeinschaft) Hechingen, состоящей из несколько близлежащих городов и образующих таким образом государственную управленческую единицую. Если желаите могу немного позже перевести Вам информацию с немецкого. Будет более понятно, т. к. перевод на русский язык, как я определила, очень не полный и сухой. Поэтому Вам и не ясно. Чтобы понять более точно, посмотрите информацию de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Hechingen. Тут все более подробно и прозрачно, но нет к сожалению перевода на русский язык.

...Разница заключается в форме герба (Щита)...

Уважаемая Татьяна!
Форма щита в геральдике не фиксируется, поэтому не может иметь никакой роли в определении герба. Да хоть в круглый щит поместите этот четырехчастный серебряный и черный герб - это все равно будет и герб РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ и герб ГОРОДА ХЕХИНГЕН. Одновременно.
Все дело в их общем происхождении. Род дал свой герб своей резиденции, а выросший из неё город усвоил тот же герб.
По-моему, так.

А при чем здесь Landkreis ? У него, как мы видим по предложенной ссылке, несколько иной герб.

Михаил Шелковенко написал 2010-08-20 12:49:36:
›› ...Род дал свой герб своей резиденции, а выросший из неё город усвоил тот же герб.

Совершенно верно, глубокоуважаемый Михаил Константинович: на de.wikipedia.org/wiki/Hechingen сказано:

"Das Wappen der Stadt Hechingen zeigt ein geviertes Schild, in Silber und Schwarz, den Farben der Hohenzollern. Die Farben der Stadtflagge sind Schwarz und Weiss. Das aelteste Siegel der Stadt stammt aus dem Jahr 1318. Das Wappen veraenderte sich im Laufe der Jahre weder in Form noch in Farbe".

(Герб города Гехингена - четырёхчастный щит, в серебре и черни, цветах Гогенцоллернов. Цвета городского флага - чёрный и белый. Старейшая городская печать происходит из 1318 года. Герб не изменялся в течение лет ни в форме, ни в цветах)

Ульзана написал 2010-08-20 07:41:18:
›› ...получается, что гербы РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ и ГОРОДА ГЕХИНГЕН идентичны? и там и там щит начетверо серебро и чёрный.. как их отличать друг от друга, если они, не дай бог, будут представлены без внешних атрибутов?

Не могу представить себе ситуацию, когда могут быть одновременно использованы родовой герб Гогенцоллернов и городской герб Гехингена. В любом случае, герб г.Гехингена вторичен по отношению к гербу Гогенцоллернов, но именно герб г.Гехингена является официальным символом органов управления городом.

Совершенно верно. Hehingen, согласно Wikipedia.de-это бывший Kreisstadt Hehingen, (округ по русски) расположенный в западной части швабских Альп и является бывшей резиденцией графов а позже князей Гогенцолернов.
До 1806 года область, а позже именуемая как земельный округ (Landkreis Hechingen) принадлежал Княжествам Hohenzollern-Hechingen, Hohenzollern-Haigerloch и в незначительной части князьям Hohenzollern-Sigmaringen.
В 1973 был упразднён и переформирован .(Информация тоже согласно Wikipedia на немецком языке. Перевода на русский к сожалению нет.

Поэтому и написала, что нельзя путать город Хехинген с округом Хехинген, т.к. округ охватывает более обширные территории, включая и сам город, принадлежавший до 1806 года, т.е. до распада первого рейха Римской империи немецкой нации Князьям Hohenzollern-Hechingen. Отсюда город Хехинген, изначально будучи основной резиденцией Гогенцоллернов см. ниже, получил свой герб, который одновременно является родовым гербом Гогенцолернов.

Тоже согласно Wikipedia.de.: "Hohenzollern-Hechingen ( Территория происхождения Гогенцолернов)-это была территория с основной резиденцией в городе Хехинген и входила в состав Священной Римской Империи немецкой нации. С 11 ст. как графство Цоллерн, (Grafschaft Zollern), с 1218 года носила название Графство Гогенцоллерн,(Grafschaft Hohenzollern), с 1576 года уже носит название Графство Hohenzollern-Hechingen, а с 1623-1850 называлась как имперское Княжество(Reichsfürstentum).

В связи с присоединением к Пруссии в 1850 году, претерпела в 1854 году преобразования.

Вот и все.

Я а вами немного не соглашусь по поводу формы щита. В немецкой геральдике это как раз имеет значение.

С ув. Татьяна

Orlowa Tatjana написал 2010-08-20 17:30:50:
›› Я а вами немного не соглашусь по поводу формы щита. В немецкой геральдике это как раз имеет значение.

Позвольте спросить: Вы специалист в немецкой геральдике? Сильно сумневаюсь раз делаете такие поверхностные и необоснованные утверждения.

Orlowa Tatjana написал 2010-08-20 16:06:18:
›› ...Поэтому и написала, что нельзя путать город Хехинген с округом Хехинген...

А разве кто-либо путает? Речь-то идёт об идентичности герба г.Гехинген и родового герба Гогенцоллернов: их щиты различить НЕВОЗМОЖНО - это один и тот же герб.

Orlowa Tatjana написал 2010-08-20 17:30:50:
›› Я а вами немного не соглашусь по поводу формы щита. В немецкой геральдике это как раз имеет значение.

Форма щита не имеет значения ни в какой геральдической системе: она изменяется с течением времени и в подавляющем большинстве случаев во всех страновых геральдических системах форма щита никак не устанавливается и не закрепляется. В раннем Средневековье и у Гогенцоллернов, и у г. Гехингена форма щитов гербов была одна, потом стала другая, сейчас - иная. Форма щита не имеет никакого значения.

Специально для Orlowa Tatjana:

Ich glaube nur auf das in diesem Kapitel Gesagte hinweisen zu duerfen, um die Nichtigkeit und Verkehrtheit solcher Aufstellungen (der verschiedenen Schildformen) endgueltig darzulegen. Zeit, Beduerfniss und Mode, nicht Land und Nationen haben die Schildesformen hervorgebracht, und ich fuege noch hinzu, dass aus allen Siegeln und Denkmaelern ersichtlich wird, dass in diesen Dingen die Mode immer von oben, nicht wie heutzutage von unten, von Schneidern und Hutkuenstlern auszugehen pflegte.
[Hefner, Otto Titan von: Grundsaetze der Wappenkunst : fuer den Leser des Siebmacherschen Wappenwerkes besonders geschrieben. (Nuernberg 1855.)]

Речь идет не о том, была ли когда-то и кем-то юридически зафиксирована форма щита. Речь идет о том, что по форме щита можно ориентировочно сказать, когда герб мог быть создан.

Wappenschild

wichtigster und historisch aeltester Teil des Wappens. Der Wappenschild repraesentiert den im Turnier oder Kampf vom Ritter getragenen Schild, auf dem ein ihn symbolisierendes Bild dargestellt ist.

Beeinflusst durch die Entwicklung der Waffentechnik und Kunststile aenderte sich auch die Darstellung der Wappen im Verlauf der Jahrhunderte:

Als Anpassung an den Reiterkampf mit eingelegter Lanze entwickelte sich im 11. Jahrhundert der mandelfoermige Schild.
Im 12. Jahrhundert wurde die obere Rundung abgeflacht und der Schild hatte nun die Form eines auf die Spitze gestellten Dreiecks (gotische Form). Grund dafuer duerfte der Topfhelm gewesen sein, der einen besseren Gesichtsschutz gewaehrte.
Im Verlauf des 13. Jahrhunderts wurden die Schilde kleiner und die Spitze verkuerzte, sodass die Seiten nun eine starke Biegung aufweisen. Ursache dafuer ist die weiter entwickelte Koerperpanzerung, die den Schild zunehmend ueberfluessig machten, sodass er um 1375 als Schutzwaffe der Reiters ueberfluessig war.
Waehrend des 13. Jahrhunderts bildete sich in Spanien eine Sonderform mit einer halbkreisfoermig abgerundeten Spitze heraus, die einem U aehnelt.
Im 14. Jahrhundert kam als Turnierschild die rechteckige Tartsche auf, mit einem tiefen Ausschnitt, der Speerruhe, an der rechten Seite. и т.д.

Вот, что имелось в виду. :+)

...по форме щита можно ориентировочно сказать, когда герб мог быть создан...

По форме щита можно лишь с некоторой долей вероятности определить, когда (а иногда и где) было нарисовано (гравировано, вылеплено, вырезано ... и т.д.) конкретное изображение данного герба.
Но не время создания (принятия, учреждения, пожалования ... и т.д.) герба. Сюжет герба относительно вневременен (хотя чем позже гербы сочинялись, тем, как правило, многословнее и сложнее они были), а вот формы щитов и стилистика изображений в них более подвержены моде и перемене стилей, как и мироощущения в целом.
Кто может Вам гарантировать, что в той же Википедии гербы помещены в неизменном со времени их создания виде, а не приведена их первая попавшаяся векторная версия, созданная на основе рисунка века 18 или 19? Таких гарантий нет. А для точности выводов надо работать с первоисточниками.
К тому же приведенная Вами классификация могла быть корректна для одной локальной геральдической традиции, и вовсе некорректна для другой.

Правильно, а ведь разговор идет о немецких гербах. Мне приходилось в библиотеке заказывать книгу Иогана Зибмахера, его сборник гербов и его описания. Конечно не в первом издании конца 16 ст., но точное переиздание 19 ст. Хотя как Вам наверняка известно, первые гербы появились в Западной Европе намного и намного раньше, приблизительно в 1130 году и были очень не сложными. :)

Orlowa Tatjana написал 2010-08-21 11:28:16:
›› ....ведь разговор идет о немецких гербах. Мне приходилось в библиотеке заказывать книгу Иогана Зибмахера, его сборник гербов и его описания...

Во-первых, описания там не Зибмахера, и, во-вторых: разве Вы не заметили эволюции формы щитов на протяжении времени? У Зибмахера это очень наглядно показано.

Orlowa Tatjana написал 2010-08-21 00:52:03:
›› Речь идет не о том, была ли когда-то и кем-то юридически зафиксирована форма щита. Речь идет о том, что по форме щита можно ориентировочно сказать, когда герб мог быть создан.

Какое отношение это имеет к обсуждаемой идентичности герба г.Гехингена и щиту родового герба Гогенцоллернов?! При появлении герба форма щита была одна, потом стала другая и т.д. - это не играет никакой роли. Только по современным изображениям четверочастного черно-серебряного поля ничего нельзя сказать о времени создания герба вне знания истории.

Что бы ответить на свои же вопросы, прочитайте внимательно полностью переписку. И я не вижу предмета спора? :+) Самое главное цель достигнута. Человек задавший вопрос давно нашел на него ответ. А каждый из нас все равно останется при своем мнении и при своих знаниях. Одно дело попытаться помочь найти ответ и поделится имеющейся информацией и совсем другое дело спорить без смысла, да еще и по электронной почте. Если надо что-то посмотреть в немецких библиотеках по генеалогии, я всегда рада помочь.

Помогите идентифицировать герб, предположительно германия 1800-1900 года.

Добрый день!
В закромах родины были обнаружены 3 тарелки, На кайме тарелки присутствует герб который охота определить:)
Согласно клейму производство германия до 1895 года.
Вот фото герба:
foto.mail.ru/mail/grate_bug/posuda/34.html

Искал тут: www.wappenbuch.de/index.htm

Вот в просмотренных Вами крайне похож - два серебряных пояса в червлени - на странице www.wappenbuch.de/pages/wappen_103_Siebmacher.htm первый во втором ряду Wolmershausen.

Для моего неопытного глаза похожи они как Гвоздь на панихиду...
Возможно кто-то подтвердит мое предположение или опровергнет, в любом случае огромно спасибо за ответ, жду еще ответов если можно.

www.wappenbuch.de/pages/wappen_168_Siebmacher.htm

Это точно он (первый во втором ряду).

Впрочем, я ошибся, тут пояса похоже золотые.

Да нет, пояса именно серебряные - www.vonarnim.com/content/wappen.html

Да действительно так похоже, НО есть трабла, я олень:)

Выкладывая фотографии я завтыкал что очень важно максимально видеть цвета, по ссылке на Мейл ру есть еще несколько фото с этим гербом(качество тоже не ахти)., Суть в том что на выложеной фото полоски смылись, и соответственно кажутся серебряными, реально раньше они были черными., + Как я понял из выше сказаных Вами постов форма головного убора поверх шлема особого значения не имеет?


PS: В любом случае искренне благодарен всем кто отозвался на мою просьбу:) И желаю всем прекрасных НГ праздников и Приятного года в целом:)

...на выложеной фото полоски смылись, и соответственно кажутся серебряными, реально раньше они были черными...

Не гоните пургу! Если Вы способны мыслить предметно и реалистично, то, в соответствии с вашими соображениями, и подкладка намета тоже "смылась", а раньше была черной. Каковой она не может быть по определению.
Это просто свойство серебряного красителя не "смываться" (как это Вам представляется), а со временем темнеть (покрываться патиной). и не надо "искать черную кошку в темной комнате", тем более, что её там нет. Голову надо включать иногда.
И здесь я сужу не только как геральдист, а как профессиональный художник. имеющй дело с красками.

независимо от тона и интонаций спасибо за четкий ответ:)

Но я не художник и не геральдист.

И о свойствах серебра 150ти летней давности имею очень смутное представление:)

Посему выражаю свою благодарность сем отозвавшимся и желаю всем доброго и светлого НГ:)
Давайте быть чуть добрее друг к другу:)

...независимо от тона...

Извините, бывает. Сегодня случиля трудный день.
Но, надеюсь, праздники будут светлыми.
С чем свсех и поздравляю заранее.

Avalan4e написал 2010-12-28 21:41:41:
›› Как я понял из выше сказаных Вами постов форма .... поверх шлема особого значения не имеет?

Конечно имеет -то рога а не головной убор :)

Да, фон Арнимы вполне узнаваемые. Хорошая литературная фамилия :)
de.wikipedia.org/wiki/Arnim_(Adelsgeschlecht) - там герб с короной, мейнстримный же вариант был именно с бурлетом; см. тж. www.heimatheft.de/Loehme/2008-12-07-02-Arnim.gif и www.heimatheft.de/Loehme/2008-12-07-01-Arnim.gif

Спасибо огромное Люди за Ваши познания!!!:)

В очередной раз вас с Новым Годом и сбытия Ваших желаний !!!

Может живым ныне фон Анримам Презентовать их тарелочку:)?
PS: Ниче так на антресольку заглянул:)

Avalan4e написал 2010-12-29 19:15:03:
›› Может живым ныне фон Анримам Презентовать их тарелочку:)?

Лучше подарите сайту :)

Обещать не буду, но крепко подумаю над Вашим предложением:)

...Хорошая литературная фамилия...

И не только. И в боях побывали.
Юрген Ганс фон Арним, между прочим, прошел и Польшу, и Россию, и Африку, где и попал в плен к англичанам.

Угу ... А еще, между прочим, фон Арним-Мессершмитт. У них, кстати, точно такой же герб.

Запрещен ли военный флаг Германской империи в современной Германии?

Прошу поделиться информацией по поводу юридического статуса военного флага Германской империи в современной Германии.www.crwflags.com/fotw/flags/de1871~w.html
Слышал, что он запрещен в ряде земель ФРГ. Так ли это? Если да, то почему? Чем я рискую, если сфоткаюсь с ним в центре Берлина?

Подойдите к ближайшему немецкому полицейскому в месте, где соберетесь фотографироваться - и спросите, что Вам будет (насколько я понимаю - ничего): самый действенный ответ получите.

Я еще не бывал в Германии. Вдруг там, как в Стокгольме: часами гуляешь по центру и не одного полицейского не видно :)

Но, насчет фотки, это больше шутка. Серьезно меня интересует вопрос, неужели в современной Германии так боятся национализма, что запрещают имперские символы? Они же не имеют никакого отношения к Гитлеру. Это тоже самое, что у нас Андреевский флаг запретить.
Может я неверно понял этот текст: extremismuswatch.blogspot.com/

Честно говоря, переводить текст я сейчас несколько... м-м-м... не готов.
Но вот информация к размышлению.
В Берлине модели немецких (Luftwaffe) самолетов времен 2-й Мировой продаются только с заклеенными свастиками и крестами. Дома - отклеивай и радуйся сколько хочешь, но на витрине - ни-ни.

За такие флаги ничего не будет. Фотографируйтесь на здоровье!
А вот свастика запрещена: в публичных местах, в немецком EBAY. За свастику на майке датут срок, штраф, лишат работы, если она имеется, конечно.
Михаил

Я знаю, что кайзеровский военный флаг является самым любимым у немецких националистов (честно говоря, дизайн очень стильный). Но вот на открытых митингах он практически не используется.

Военный флаг Германской империи числится в списке символов, запрещённых УЕФА на стадионах, также в список попали: Флаг Хорватии при режиме усташей, герб Третьего Рейха, некоторые руны, эмблемы неонацистких организаций и партий, разновидности свастики, трискелионы, кельтские кресты и даже некоторые числа (14,18,28,88).

болельщика с этими символами ждут санкции, хоть и не уголовного характера но тоже нехорошие

berserk написал 2011-06-07 12:56:32:
›› Я знаю, что кайзеровский военный флаг является самым любимым у немецких националистов (честно говоря, дизайн очень стильный). Но вот на открытых митингах он практически не используется.

Вероятно, потому, что "настоящие" флаги третьего рейха запрещены однозначно.

Немного оффтоп, но почти по теме.
Вот что бывает с флагом Российской Империи:
www.youtube.com/watch?v=YMY5L5yWXfQ

Сама компетентность...
Не удивлюсь, если сегодня в Москве будут задерживать сербских футбольных болельщиков за надругательство над флагом России

Бедолаги в милицейской форме!
У нас, оказывается, немецкие флаги заперщены!

Ничо, теперь они полицейские и флаги должны различать на раз.

И с ходу отличать флаг Нидерландов от флага Люксембурга
Ну это уже точно не в тему...

Гербы немецких кораблей, погибших в ходе двух Мировых войн

Отснято прошлой осенью в ходе посещения Вашим непокорным слугою военно-морского мемориала в Laboe, что около Киля.

www.conflicts.rem33.com/images/deut/Laboe_Armoricum.htm

Интересно, что по крайней мере в двух случаях использовалась государственная (имперская) символика

Элементарно - это ж вовсе НЕ гербы кораблей, а гербы тех, в честь кого они названы:)
Герб фельдмаршала Блюхера (с аугментациями), города Кельна, герб Гогенцоллернов (из них был курфюрст Вильгельм). "Аркона" несла королевский герб, потому что при короле Пруссии (он же император Дойчланда) родилась и сошла на воду.
Т.е. не в двух, а во ВСЕХ случаях присутствует имперская (и прусская королевская), она же - династическая символика.

АА, у Вас герб Блюхера ошибочно зеркально отображен на сайте: отзеркалить бы взад его, как приличествует...