Символика Молдавии (Молдовы)

Нужна помощь

Не могу ни где найти герб и флаг Княжества Молдавия по состоянию на 1569 год.
Так же интересуют гербы и флаги (другие символы) Османской империи, Валахии, Трансильвании, Черногории, Имеретии, Брандербурга, Прусии, Курляндии, Крыма, Буджакской орды.
Буду очень признателен за любую помощь.
Заранее благодарю.

Забыл. Все нужно по состоянию на 1569 год.

Спасибо всем, за то что не отказали.
Топ можно закрывать. Все нашел там где профессионально геральдикой люди занимаются.

Не забывайте их чаще навещать:)))

Как вставить изображения в мою статью?

Иллюстрации для статьи "Знамена и флаги Молдавского княжества"
Текст статьи прилагается далее.

Знамена и флаги Молдавского княжества

Описания или гравюры, информации о первых молдавских знаменах сохранились со времен правления Стефана Великого. Венгерская хроника И. Кюкюлло (1488) содержит гравюру, отражающую эпизод Битвы у Баи (1467), когда молдаване под командованием Стефана III Великого одержали решительную победу. На ней венгерское войско атаковано молдавскими воинами во главе с самим молдавским воеводой Стефаном Великим, который держит в руке знамя с вертикальными полосами, имеющее у древка, по всей ширине, герб Молдовы – голову зубра
На печати, изготовленной во времена Стефана Великого, изображен молдавский корабль, на корме которого поднят флаг. Он имеет форму прямоугольника почти квадрата. В центре полотна - голова зубра, между рогами у него пятиконечная звезда Слева, на уровне рогов видна звезда с пятью лучами или роза с тем же количеством лепестков. Справа, на том же уровне-полумесяц.
Знамёна молдавских господарей были обычно красного цвета. На них изображалась голова зубра, Георгий Победоносец и другие сюжеты
В1500 году Стефаном Великим были подарены монастырю Зограф, что на Святой горе, два знамени. На светло-красном фоне первого знамени вышита фигура Святого Георгия сидящего на троне с мечом в руках и попирающий ногами побежденного змея.Два ангела один с мечом другой со щитом в руках коронуют его девятилучевым венцом с жемчужинами. Вокруг головы святого вышита надпись на греческом языке Святой Георгий из Кападокии. По краям знамени также вышита надпись, на славянском языке
Другое знамя, подаренное Стефаном Великим монастырю Зограф, напоминает церковные хоругви и его фон также красного цвета, на котором вышита фигура Святого Георгия на белом коне, копьем поражающего дракона. По краям знамени вышита надпись на славянском языке
Изображение молдавских стягов переданы и в гравюре польского хрониста М.Бельского, которая отображает Битву у Обертына 1531 года между молдаванами во главе с господарем Петру Рарешом и поляками. На молдавском знамени в центре полотна изображен герб Молдовы, голова зубра, справа-солнце, слева-полумесяц
В сборнике документов, изданном в 1533 году в Кракове, в информации о вассальной присяги молдавского господаря homagium palatine Moldaviae,дается описание молдавского знамени:” Большое полотнище красного цвета, на котором золотом красиво изображен герб Страны Молдавской”( banderium magnum sericeum,coloris rubric,in quo arma Terre Moldaviae pulhre auro depicta erant).
В Польше 1574 году во время коронации Генри Валуа, упоминается молдавское знамя. Итальянец А.Гуагнинус в своих записях описывает знамя синего цвета. На нем изображена голова зубра, в ноздрях которого находится кольцо, между его рогами звезда и слева от него полумесяц (“…Palatinatus Walachiae /recte-Moldaviae.-n. n . / vexillum,capite bizontis inter cornua stella et latere dextro luna delectiosa ornatum,cum circolo per nares transductio in campo coelestino…).
Господарское знамя Иеремие Мовиле (ок.1601) было красным с жёлтой каймой. В центре изображалось кольцо под крестом, внутри которого голова зубра. В кантоне знамени на белом фоне помещалась легенда (полное имя господаря).
Поляк Крестафор де Збараз в 1622 году побывав, у господаря Стефана Томши 2-го описывает красное знамя с головой зубра. В 1636 году Джези Красински в своих записях упоминает, что он был встречен господарем Молдовы Василием Лупу, которого сопровождали несколько бояр с двумя знаменами, одно было синего цвета с красным крестом, другое белое с красной полосой. А в последствии господарь прислал, несколько десятков бояр под синим знаменем.
Красное знамя с головой зубра было и у господаря Молдовы (1812-1819) Скарлата Каллимаки (из документа 1813года).
В 1832 году для Молдовы был введён Органический регламент, он уже предусматривал использование красно-синих флагов. Возможно, уже с 1832 года использовался синий флаг с головой зубра и тремя звёздами в красном кантоне.
Известно изображение молдавского военного знамени 1834-1849 годов. Это было квадратное синее полотнище, в углах на красном фоне изображались золотые восьмиконечные звёзды, в центре голова зубра под звездой, над ними корона. На обороте знамениизображалсяСвятой Георгий, поражающий дракона, и четыре монограммы "М" (воевода Михай Стурдза).
В книге Д.Черноводяну это знамя изображено по-другому: вокруг головы зубра венок, звезды в углах белые.
Флаг Молдавского княжества (1834-1861)
согласно Д.Черноводяну: в красном крыже три белые звезды, в вольной части полотнища герб княжества.
Штандарт (1849) молдавского господаря Григоре Алесандра Гика - синее полотнище, в красных углах жёлтые шестиконечные звезды, в центре герб княжества.
Штандарт ~1856 года имел похожий дизайн, но герб изображался на фоне мантии, а красные углы из прямоугольных стали треугольными.
В альбоме флагов и штандартов, изданном в Санкт-Петербурге в 1861 году (Le Gras, Альбом штандартов, флагов и вымпелов Европейских Морских Держав, СПб.) есть изображение флага молдавских судов, приписанных к порту Галац: на синем поле голова зубра, в красном кантоне три белые восьмиконечные звезды. Описание флага несколько другое: "Флаг молдавских милиций имеет две горизонтальные полосы, красную (верхнюю) и синюю с бычачьей головой на белом крыже, расположенном в верхнем углу флага, близ шкаторины".
Использованы материалы книги V.Mischevka, I.Negrei, A.Nichitici, Siimbolurile Tarii Moldovei
Использованы рисунки Марио Фабретто на сайте "A World of Flags" со ссылкой на книгу Cernovodeanu D. "Les pavillons de la marine militaire et de la marine de commerce de Valachie et de Moldavie....(1834-1897)" и Vexilla Belgica, VII,n.7

Я не понял: зачем занимать место в форуме Геральдики.ру дословным текстом о Молдавском княжестве из раздела "Флаги Молдовы" сайта В.А.Ломанцова "Вексиллография" www.vexillography.narod.ru/moldova/county.htm ???

Я думаю, что этот пост, как и два предыдущих (об ашипках и картинках) нужно из форума стереть.

Уважаемый! М. В. Ревнивцев вы внемателно прочитайте работу В.А. Ломанцова и мою,просмотрите рисунки Ничего страшного есле я читал туже книгу что и госпадин В.А.Ломанцов и брал некоторые рисунки (с1834 по 1858 г) с тогоже сайта что и он У меня и свои ресунки и свое мнение есть по этой теме Я напесал о моей стране об истории моей Молдовы!
[p]Сообщение отредактировано модератором

]У меня и свои ресунки и свое мнение есть по этой теме

Ни Ваших рисунков, ни Вашего мнения я в статье не увидел.


]Я напесал о моей стране об истории моей Молдовы!

Писать о Молдове нужно в Молдове: ничего НОВОГО Вы не написали.
В России всё написано уже до Вас на www.vexillography.narod.ru/moldova/county.htmСообщение отредактировано автором 2007-09-09 13-32-19

Объясни, чем тебя так задела эта статья Ты наверно думаеш что эту статью пейсал как ты выразился, какойта там румын который нелюбит Россию??? Ты ошибся Я по национальности украинец Русский язык для меня родной(я учился в Русской школе) Родина моя Молдова нои Россию я люблю не меньше Помог бы лутше Как мне рисунки вставить в текст? Я потому сегодня и написал на форум
[p]От модератора: первое предупреждение автору за фамильярности.

Русский язык - родной? Учился в русской школе? Видимо, не очень успешно...
Уважаемый Андрей Михайлович! Посмотрите, как должно выглядеть Ваше последнее сообшение по-русски.[hr]
Объясни, чем тебя так задела эта статья? Ты, наверное, думаешь, что эту статью "пейсал", как ты выразился, какой-то там румын, который не любит Россию??? Ты ошибся. Я по национальности украинец. Русский язык для меня родной (я учился в Русской школе). Родина моя - Молдова, но и Россию я люблю не меньше. Помог бы лучше. Как мне рисунки вставить в текст? Я потому сегодня и написал на форум.[hr]И потом, не очень понятен переход на "ты".
[p]Сообщение отредактировано модератором

Вы не ввели в научный оборот ни одного нового факта и ни одного нового флага или знамени из истории Молдавского княжества.
Вы должны были предложить Вашу статью Ю.Ю.Росичу разместить в разделе "Молдова", а не выкладывать её на форум Геральдики.ру.
Но даже и в разделе "Молдова" целесообразность Вашей компиляции весьма сомнительна т.к. те, кто читает Геральдику.ру, читают и Вексиллографию и Геральдикум.
Рисунки на форуме вставлять тем более совершенно никчему.

В принципе да, но почему в "Русской школе" с большой буквы? :)

Оффтоп конечно. Извините ради бога за такого вот "украинца по национальности". Мне как украинцу неприятно.

Еще раз извините. Оффтоп жуткий.

Уважаемый! М.В.Ревнивцев. Вставив свою статью на форум я не хотел показать что моя работа лучше чем у В.А. Ламонцова. Огромное спасибо ему за его труд!
В своей статье “Знамена и флаги Молдавского княжества”, я, взяв за основу матерьялы из книг: В.Степанюк “Государственность молдавского народа” В.Мискевка,И.Негрей,А.Никитич”Simbolurile Ţării Moldovei” Д.Черноводяну "Les pavillons de la marine militaire et de la marine de commerce de Valachie et de Moldavie....(1834-1897)" и Vexilla Belgica, VII,n.7, постарался более подробно( в датах) описать господарские знамёна молдавского княжества добавив к ней: гравюры, версии знамён и рисунок знамени Е.Мовилэ (1601 г.). Я был бы только рад и очень признателен господину В.А. Ломанцову если бы он в свою статью добавил более подробное описание знамён и эти рисунки. Вы пишите, что не нашли ничего нового в моей статье. Если бы я нашёл что-то новое то обязательно добавил в свою работу. У нас в Молдове по этой тематике очень скудная литература. Да и не хотят наши “светлые головы “издавать литературу по этой теме. Мне приходилось общаться с людьми из Академии Наук Молдовы. Они думают, что не стоит заходить так далеко по этой тематике, надо исходить от нашего национального флага( триколора),то есть с 1848г. Но ведь триколор был принят официально только с образованием государства Румыния. В Кишинёве всё что связано с Румынией – хорошо, а молдавская государственность на втором плане.
У меня к вам один вопрос касаемый вашей работы по “Молдавской Демократической (Народной) Республики”. По вашим архивным данным: ”первым флагом Молдавской Народной Республики было полотнище из двух равновеликих горизонтальных полос - синей и красной”. Как мне известно это флаг Боковины когда она была в составе Австро-Венгрии. В газетах и в других документах напечатанных в 1917-1918 годах, говорится: что над зданием Сватул Цэрий развивались три флага, красный революционый, национальный трикoлор (полосы горизонтальны) и украинский сине-жёлтый.

Уважаемый! М.В.Ревнивцев. Вставив свою статью на форум я не хотел показать что моя работа лучше чем у В.А. Ломанцова. Огромное спасибо ему за его труд!
В своей статье “Знамена и флаги Молдавского княжества”, я, взяв за основу матерьялы из книг: В.Степанюк “Государственность молдавского народа” В.Мискевка,И.Негрей,А.Никитич”Simbolurile Ţării Moldovei” Д.Черноводяну "Les pavillons de la marine militaire et de la marine de commerce de Valachie et de Moldavie....(1834-1897)" и Vexilla Belgica, VII,n.7, постарался более подробно( в датах) описать господарские знамёна молдавского княжества добавив к ней: гравюры, версии знамён и рисунок знамени Е.Мовилэ (1601 г.). Я был бы только рад и очень признателен господину В.А. Ломанцову если бы он в свою статью добавил более подробное описание знамён и эти рисунки. Вы пишите, что не нашли ничего нового в моей статье. Если бы я нашёл что-то новое то обязательно добавил в свою работу. У нас в Молдове по этой тематике очень скудная литература. Да и не хотят наши “светлые головы “издавать литературу по этой теме. Мне приходилось общаться с людьми из Академии Наук Молдовы. Они думают, что не стоит заходить так далеко по этой тематике, надо исходить от нашего национального флага( триколора),то есть с 1848г. Но ведь триколор был принят официально только с образованием государства Румыния. В Кишинёве всё что связано с Румынией – хорошо, а молдавская государственность на втором плане.
У меня к вам один вопрос касаемый вашей работы по “Молдавской Демократической (Народной) Республики”. По вашим архивным данным: ”первым флагом Молдавской Народной Республики было полотнище из двух равновеликих горизонтальных полос - синей и красной”. Как мне известно это флаг Боковины когда она была в составе Австро-Венгрии. В газетах и в других документах напечатанных в 1917-1918 годах, говорится: что над зданием Сватул Цэрий развивались три флага, красный революционый, национальный трикoлор (полосы горизонтальны) и украинский сине-жёлтый.

Уважаемый! Daniel Raudulv прошу вас, как модератора, удалить с форума текст Знамёна и флаги Молдавского княжества и мои вопросы об ошибках и рисунках. Я думаю, что господин Ревнивцев не будет против. Спасибо всем за критику.

Внимание модератору!
Вышла путаница, без моего (ни злого, ни какого-либо другого) умысла!
Переадресую Вам просьбу Андрея Михайловича.

Нет уж, господа, пусть висит! это наша история :)

Я же говарю - СНЯТЬ!!! Однозначно!!!

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2007-09-18 23:46:43:›› Я же говарю - СНЯТЬ!!! Однозначно!!!

А зачем было тогда вообще это вывешивать на форуме?! Вы, мягко говоря, непоследовательны. "Слово дал - слово взял" - эта формула здесь не действует.

Я же говoрю - СНЯТЬ!!! Однозначно!!!

Вы бы всё же воздержались от такого тона и командования: Юрий Юрьевич Росич за свои деньги содержит сайт, включая форум, и никто не имеет права ничего указывать ему. Немедленно извинитесь!

Не ЛУКАВЬТЕ! Yuri Rosich. Не действует формула? Вы же лично отредактировали текст Ревнивцева("пейсать") и убрали мою статью "Знамёна и флаги Молдавского княжества" геральдика.ру И оставили её на форуме.

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2007-09-19 00:23:03:›› Не ЛУКАВЬТЕ! Yuri Rosich. Не действует формула? Вы же лично отредактировали текст Ревнивцева("пейсать") и убрали мою статью "Знамёна и флаги Молдавского княжества" геральдика.ру И оставили её на форуме.

Вы разместили этот текст помимо форума в раздел для размещения и на основном сайте. Я посчитал неуместным размещать текст на основной части сайта, и поэтому Ваш текст был оттуда удален.

P.S.: Я не лукавлю :) Я вношу правку в сообщения при наличии авторами нарушений Правил форума и общих норм этики (в редких случаях это может быть и правка случайных (но не систематических) грамматических ошибок).

P.P.S.: Как модератор, подобные НЕАРГУМЕНТИРОВАННЫЕ препирательства я считаю флеймом. Соответственно Вам второе предупреждение.Сообщение отредактировано автором 2007-09-19 00-59-33

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2007-09-19 00:23:03:›› Не ЛУКАВЬТЕ! Yuri Rosich. Не действует формула? Вы же лично отредактировали текст Ревнивцева("пейсать")

Это убрал я сам, а не Ю.Ю.Росич.

Что удивительно: Вы так хорошо за такое короткое время стали писать по-русски? Отчего?

После трех предупреждений в течение одного месяца администратор вправе заблокировать логин пользователя на любой срок.

Где третье?

УМНО! УМНО!!!!!!
У меня к вам один вопрос касаемый вашей работы по “Молдавской Демократической (Народной) Республики”. По вашим архивным данным: ”первым флагом Молдавской Народной Республики было полотнище из двух равновеликих горизонтальных полос - синей и красной”. Как мне известно это флаг Боковины когда она была в составе Австро-Венгрии. В газетах и в других документах напечатанных в 1917-1918 годах, говорится: что над зданием Сватул Цэрий развивались три флага, красный революционый, национальный трикoлор (полосы горизонтальны) и украинский сине-жёлтый.
ТОЛЬКО НЕ НАДО ВРАТЬ Ревнивцев!!!!!

Ну и цирк тут они устроили!
Однако небезлюбопытно :)

Вообще ничего не понимаю в "дискуссии", но иногда форум безумно интересен. Ем попкорн и регулярно обновляю страничку. Зрелище неописуемое! :))

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2007-09-19 02:21:36:›› После трех предупреждений в течение одного месяца администратор вправе заблокировать логин пользователя на любой срок.

Где третье?

Учитывая Ваш тон, повод для третьего предупреждения не заставит видимо себя долго ждать. Надеюсь ошибиться.

СПАСИБО ВСЕМ ЗА КРИТИКУ!

Герб и флаг единой Молдовы.

Национально – государственные символы: герб- голова зубра со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам, знамя с теми же символами (голова зубра) – являются документальными историческими свидетельствами исключительной важности, позволяющими проследить исторический путь государства Молдова. Эта старая истина приобретает новый смысл, если вспомнить что “основная черта национально-государственных символов любого народа - это ТРАДИЦИОНАЛИЗМ”.
Возможно, в скором времени, мы будем жить в единой Молдове. И тогда может быть поднят вопрос о нашей государственной символике (герб и флаг). Многие историки и политики, за восстановление нашей исторической символики.
Раз наша Республика сохранила название средневековой Молдовы, то должен быть восстановлен средневековый герб Молдавского княжества. Центральной геральдической фигурой герба, является голова тура (зубра) Когда и в какой среде возникло представление о символе суверенной территории в виде головы тура, исследователи не смогли пока ответить с определённой уверенностью. Некоторые из них пытались рассмотреть происхождение символа в виде головы тура через призму древнего охотничьего культа, существовавшего в Северных Карпатах и оканчивавшегося убиением и жертвоприношением тура (зубра) на берегу реки что, в частности, может объяснить как легенду об основании Молдовы, так и геральдическое изображение только головы а, а не всего животного.
Молдавско-польская хроника сообщает, что ”по воле господа, первый воевода Драгош пришел из Венгерской земли из города и реки Марамуреша как охотник на охоту за туром, которого убил на той реке Молдаве, и там же веселился со своими панами. Ему та земля понравилась и остался там, и на земле поселил тех же венгерских молдаван, и был господарем два года”.
Более полная версия дана анонимным летописцем. Согласно этой версии однажды Драгош со своими спутниками отправился на охоту на диких зверей. В высоких горах он напал на след тура и, преследуя его, пересёк горы и вышел к прекрасной равнине. Он настиг и убил тура возле реки под ивой, там же он устроил пир. Драгош со спутниками по воле Бога решили поселиться в этой стране. Они вернулись и рассказали своим товарищам о прекрасной стране с реками и источниками. Те тоже решили пойти в эту страну и выбрать себе землю, так как она не была населена, и на границе татарские кочевники пасли свои стада. Они попросили венгерского князя Владислава отпустить их, и тот с большим сожалением позволил им переселиться. И они пошли из Марамуреша вместе с товарищами, их жёнами и детьми, через горы и леса к месту, где Драгош убил тура, и поселились там, так как им понравилось та местность. Они выбрали Драгоша князем и воеводой, как самого мудрого. Так по воле Божьей была основана Молдавия. И воевода Драгош первым поселился на реке Молдова, и заселил Байю и другие земли, и постановил, чтобы княжеским гербом для всей страны была голова тура. Правил он в течение двух лет.
Эта же версия была изложена более поздними молдавскими летописцами, включая Григоре Уреке, который добавил к ней несколько важных деталей: “Трансильванские пастухи путешествовали по горам со своими стадами и вышли на зверя, называемого bour (зубр). Начав охоту на него в горах вместе со своими собаками они вышли к реке Молдова. Там зверь устал, и они убили его у места, которое сейчас называется Boureni (Боурень). Они основали деревню и на герб страны поместили голову зубра. Собака, которая преследовала зверя, умерла, а так как её звали Молда, они назвали реку Молда, или Молдова, и всю страну тоже назвали по имени реки Молдовой”.
В примечании Симиона Даскала (XVII в.) к повествованию молдавского летописца Григория Уреке говорится о том, что пастухи из Марамуреша во время охоты на тура оказались в долине реки Молдовы, где нашли пасеку русина Ецко, который сообщил им, что «места пустынные... здесь властвуют лишь звери и птицы... и простираются вниз до Дуная, а вверх до Днестра, где граничат со страной ляхов... Поняв эти слова, охотники поспешили в Марамуреш, откуда вывели своих людей в эту страну и других побудили, обосновались вначале у гор и распространились по Молдове вниз. А Ецко-пасечник, как узнал о поселении марамурешцев, сразу же ушел и он в страну ляхов, привел множество русов и поселил их по Сучаве вверх и по Сирету к Ботошанам». И далее: «Среди пастухов, попавших в эти места, был Драгош, пришедший из Марамуреша, наиболее уважаемый из них. И они поставили его старшим среди них»
Мирон Костин усложняет и развивает легенду о Драгоше, внося в неё элементы народной поэзии. Эту легенду можно найти, в книге Дмитрия Кантемира "Описание Молдовы", написанной в начале восемнадцатого века на латыни. "...Драгош, сын князя Богдана, решил перейти горы в восточном направлении с тремястами охотников. Во время этого пути он случайно напал на след дикого быка, которого молдаване называли зимбру. Преследуя его, охотники спустились к подножию гор. Любимая собака Драгоша по кличке Молда неотступно преследовала зверя, который бросился в реку и там был пронзен стрелами охотников. Собака бросилась за убегающим зубром в бурлящую реку, и быстрое течение поглотило ее. В память об этом событии Драгош назвал эту первую на его пути по сю сторону гор речку Молдовой... и пожелал, чтобы на гербе нового княжества была изображена голова дикого быка - зубра". (Дмитрий Кантемир "Описание Молдовы").
И.Н.Мэнеску, опираясь на легенду о Драгоше, предполагает, что этот древни культ-убиение зверя-является символом покорения и устранения местного династа, обладавшего родовым знаком в виде головы тура. ( I. N. Mănescu “Stema Moldovei” Magazinul istoric.VI. N 5(62).1972. P. 37-42.) Р.Гассауэр обнаруживает ряд геральдических изображений в виде головы тура (зубра) в гербах разных стран и провинций (Меклембург-Шверин, Меклембург-Штрелиц, Сигет-Марамуреш), в родовых гербах венгерского дворянина Баласса , шведа Оксенштерна, в польских гербах (Глова Бавола, Венява), а так же в гербах городов Калиц и Познань. Он же выдвинул гипотезу о том, что один из местых династов в первой половине XIV в., возможно, получил в свой герб изображение головы тура (зубра) от Владислава I Локетока по случаю победного похода против Бранденбургов (1325г.) с участием молдавских воинов. Позднее род династа либо угас, либо был покарён другим, а герб стал символом молдавской земли ( R.Gassauăr „Influenţa polonă asupra stemei Moldovei şi altor blazoane de pe monetele moldoveneşte” Buletinul Societăţii Numezmatice Romăne ( Bucureşti).XXVII-XXVIII. 1933-1934. Pt.N 81-82. P. 84-88.
В своих исследованиях Г. Брэтяну пологал, что трансильванский воевода Николай Сирока, затеявший крестовый поход против татар в 1343году от имени своего сюзерена короля Людовика, мог наделить герольдическим знаком в виде головы тура одного из молдавских воевод, отличившихся в сражениях (Gh. Brătianu “Originele stemelor Moldovei şi Ţării Romăneşti” 1931 P. 97.) Г. Балш, приведя факт присутствия коронованной головы зубра на гербе польской провинции Калиц, склонен видеть польское влияние на происхождение герба Молдовы (Gh.Balş „Bisericele lui Ştefan cel Mare”1926 P. 228)
Р. Вуя утверждает авторство Драгоша в создании своего фамильного герба, возможно, потому что родина его Сигет (Трансильвания), в гербе которого существует геральдическое изображение головы тура, а может быть, в знак памяти о его легендарной охоте. (R.Vuia “Legenda lui Dragoş” 1921-1922. P.300-309).
М. Берза и Д. Черноводяну считают, появления государственного герба связано с именем Богдана I (M. Berza “Stema Moldovei in timpul lui Ştefan cel Mare” 1955 N1-2 P.69-88. D. Cernouodeanu. Op. Cit. P.82-128) К. Кирицеску связывает появления герба Молдовы с именем Петра I Мушата. (C. Kiriţescu “Sistemul bănesc al leului şi precursoriilui” Vol. I. Bucureşti, 1964. P.84-85)
Центральная геральдическая фигура (голова тура) герба дополнена сопутствующими элементами. Одним из них является звезда, расположенная между рогами.
По леваю и правую сторону головы, символ солнца - роза ( розетка ) и полумесяц.
Полумесяц известен в польской, немецкой и венгерской геральдике с XII века, где он всегда сочетался с символом солнца.
Первое известное изображение герба Молдовы - голова зубра со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам появляется на печати Петра Мушата от 1377 года
( D. Cernouodeanu. Op. Cit. P.82 )
Печати Стефана Великого (1457 – 1504 гг.) содержат герб Молдовы, скромную и полную достоинства легенду: Печать Ио Стефана воевода Земли Молдавской…
В книге V.Mischevka, I.Negrei, A.Nichitici, “Siimbolurile Tarii Moldovei”(1994, р. 35) отмечается: “на протяжении веков герб Молдовы претерпел лишь некоторые несущественные изменения, но основные элементы – щит, голова зубра с сопутствующими деталями (солнце, полумесяц) – остались практически постоянными определяющими, всегда представляя СИМВОЛ МОЛДАВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ".
Государственным флагом единой Молдовы, могло бы стать средневековое господарское знамя (Steagul cel mare) с головой зубра (тура), времён Стефана III Великого. Первое упоминание о господарском знамени Молдовы документально известно из документа “Omagium Palatini Moldauiae”. В нём говорится о присяге молдавского господаря Стефана Великого (1457-1504) польскому королю (год присяги 1485). В нём упоминается господарское знамя(Steagul cel mare).Этот документ написан на латыни (ниже по тексту есть перевод на молдавский). По - русски выделенный текст звучит так: "Большое полотнище красного цвета на котором золотом красиво изображён герб Страны Молдавской"."(…Banderium quoque magnum sericeum coloris rubri, in quo arma Terrae Moldauiae pulcre auro depicta erant...)
Traducerea priveşte numai textul lui Hasdeu (…steagul cel mare de mătase, de culoare roşie, pe care erau pictate frumos în aur blazoanele Ţării Moldovei…) Cl. Isopescu, în „Diplomatarium Italicum”, I, 1925, p. 423-426, nr. XXXVIII; „Arhiva istorică a României”, I, 2, p. 23-26.
www.stefancelmare.ro/veskenasy-omagiu.htm
Cronicarul Grigore Ureche despre urcarea lui Ştefan pe tronul Moldovei
... Ştefan vodă strîns-au boierii ţării şi mari şi mici şi altă curte măruntă dimpreună cu mitropolitul Theoctistu şi cu mulţi călugări, la locul ce se chiamă Direptatea şi i-au întrebatu pe toţi: ieste-le cu voie tuturor să le fie domnu? Ei toţii au strigat într-un glas: "În mulţi ani de la Dumnezeu să domneşti". Şi décii cu toţii l-au rădicatu domnu şi l-au pomăzuitu spre domnie mitropolitul Theoctistu. Şi de acolea luo Ştefan vodă steagul ţărîi Moldovei şi să duse la scaunul Sucévii.
Средневековые документы, гравюры, демонстрируют безоговорочно основной цвет молдавского государственного стяга – красный, с гербом Молдовы на нём – головы зубра (тура). П. Параска отмечал в 1989 году, что “ некоторые исторические проблемы, представленные недостаточно, односторонне и поверхностно до сих пор, в том числе, “проблема исторических символов молдавской государственности, особенно знамён”, обсуждаются… не в статьях профессиональных историков…, а на митингах и других публичных манифестациях”. П. Параска по результатам изучения известных до сих пор молдавских знамён, а так же работ по вексилологии (наука о флагах), посвящённых этой теме, делает заключение: знамёна, исторические символы молдавской государственности „сохраняют красный цвет, который можно считать традиционным”. ( P.Parasca. Despre drapel, istorie şi bunăvoinţă 1989.)
Боевые знамёна со Святым Георгием, могли бы быть знамёнами единой армии Молдовы.
romaniancoins.ancients.info/gallery.htm
Это и есть многовековые символы Государства Молдова, доказательство нашего существования в истории!
По такому, например пути пошла Австрия, приняв в качестве государственного флага средневековое знамя 1230 года.
www.worldstatesmen.org/Austria.html
Да и многие другие страны.
В 1990 году наши политики бросились в крайности, или герб и флаг МССР или герб и флаг Румынии, пример наша символика и символика ПМР geraldika.ru/s/5213
В конце 90-х был восстановлен румынский герб (орёл). Если говорить (без романтики) о современном гербе Республики Молдова, есть очень любопытный документ.
Vlad-Lucian POPESCU «Consideraţii cu privire la stema de stat a României şi cea a Republicii Moldova». Universitatea din Bucureşti, Facultatea de Istorie
В нём упоминаются геральдические ошибки, которые были допущены (может быть и специально) в конце 90-х, при создании герба.
Одна из главных, коричневый цвет орла, который символизирует ПРОВИНЦИЮ!!!!
Însă stema Republicii Moldova se pretează din păcate şi la alte interpretări din cauza realizării grafice efective a acesteia. Culoarea unei acvile romane ce simbolizează un stat suveran se poate reprezenta din punct de vedere heraldic doar în două smalţuri: fie aur ca în heraldica românească, fie negru precum în heraldica apuseană. Însă faptul că această acvilă este cafenie simbolizează nu un stat ci o provincie sau o comună. Din acest motiv, această acvilă poate fi oricând înlocuită, lucru extrem de grav pentru un stat suveran.20 De asemenea, poziţia crucii în ciocul acvilei este nefirească dacă o raportăm la dimensiunea acvilei. Regretabil este şi felul în care a fost desenată roza, nerespectându-se canoanele heraldice internaţionale. În sfârşit culoarea ramurii de măslin ce ar fi trebuit să fie de argint.21 Dacă raportăm stema Republicii Moldova la stema tradiţională moldovenească vom remarca unele inovaţii: schimbarea cromaticii rozei şi semilunii din argint în aur; adoptarea stelei în opt colţuri în locul celei de cinci, considerată a fi un simbol sovietic şi introducerea unei borduri de aur a scutului, bordură care nu apare în explicarea oficială. 22
www.revistaerasmus.go.ro/numarul_12/popescu_v.htm
Вот вам и герб независимого государства Молдова!
Румынский триколор в качестве национального флага впервые был использован во время революции 1848 года просуществовавшим несколько месяцев революционно-демократическим правительством Валахии, пытавшимся объединить княжества. Полосы располагались горизонтально, а в центре была надпись: «Справедливость. Братство». На то время Валахия имела сине-жёлтые флаги, а Молдова красно-синие и в качестве объединённого флага он был принят в 1859 году с образованием нового государства Румыния. С 1872 года, полосы флага стали располагаться вертикально. Национальный флаг не имел эмблемы, а в центре государственного изображался коронованный центральный щит утвердившегося в 1867 году герба Румынии.
Но молдавские знамёна старше!

Источники:
Славяно-молдавские летописи XV-XVI. М. 1976
Grigore Ureche “Letopiseţul Ţării Moldovei”
V.Mischevka, I.Negrei, A.Nichitici, “Siimbolurile Tarii Moldovei”
В. Степанюк “Государственность молдавского народа”
Victor Eskenasy “OMAGIUL LUI ŞTEFAN CEL MARE DE LA COLOMEEA (1485). NOTE PE MARGINEA UNUI CEREMONIAL MEDIEVAL”
www.gdws.co.uk/moldavian.htm
www.panzarul-moldovenesc.ro/

Это весьма любопытный сюжет. Прежде чем высказать свое мнение, не могу ли я просить Вас перевести весьма интригующие пассажи Попеску? Я боюсь, моего знания романских языков абсолютно недостаточно для того, чтобы понимать дивный язык Кантемира.

Да-да, я тоже из всего текста латиницей связно понял только про "введение золотой каймы в щит"...
Будьте так добры.

Общий перевод одной из частей текста:
«Цвет римского орла, который символизирует суверенное государство, с геральдической точки зрения должен быть золотым, как в румынской геральдике или чёрным. Однако то, что орёл на гербе Республики Молдова коричневый , символизирует не государство, а провинцию или комунну…».

27 апреля 1990 г. унионисты, вопреки ссылкам на традицию Молдавского княжества, добились утверждения в качестве флага Молдавской ССР сине-желто-красного триколора, подобного румынскому, правда, с изображением герба на нем; в качестве нового герба Молдовы был принят модифицированный герб, в период оккупации Бессарабии пожалованный румынским королем городу Кишиневу.

О том, как принималась нынешняя государственная символика Молдовы, описал в статье «ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СИМВОЛЫ МОЛДОВЫ» Виктор АНДРУЩАК:
«Работа по подготовке предложений относительно государственной символики была инициирована руководством МССР. Первое совещание по этому вопросу состоялось в июле 1989 г. под председательством секретаря ЦК КПМ, члена президиума ВС МССР И.Гуцу. В нем участвовали группа депутатов Верховного Совета, историки, юристы, представители творческих союзов и т.н. неформальных общественных организаций — Народного фронта Молдовы и интердвижения “Единство”. Дискуссия развернулась вокруг двух символов — флага и герба. По поводу самого древнего символа Молдавского государства, который зафиксирован историей еще в XIV в., — герба — участники совещания после недолгих дебатов пришли к консенсусу. Даже фронтист И.Цуркану согласился: “Что касается герба Молдавии — вопрос практически ясен”. (“Сов.Молд.”, 28.07.89).
В вопросе о флаге консенсуса достичь не удалось из-за того, что представители НФМ И.Хадыркэ, Н.Негру и упомянутый И.Цуркану пришли на совещание с уже заранее выработанной позицией, которую считали истиной в последней инстанции. И.Цуркан утверждал, что главный аспект “обсуждаемой проблемы — это единство символики всех румын... Все мы, от Тиссы до Днестра, и частично за ним являемся действительно румынами”. (“Сов.Молд.”, 28.07.89). Член Совета НФМ Н.Негру, не утруждая себя поиском аргументов из нашей истории, заявил: “Нам нечего думать и гадать, вдаваться в ненужные споры. Дело яснее ясного. Наша национальная символика та же, что и у румын. Следовательно, если за Прутом пришли к трехцветию — синему, желтому, красному — нам нечего вдаваться в поиски, нечего метаться. История уже решила проблему”. (Там же). Какая “железная” логика!
На основе анализа исторических фактов большинство участников дискуссии высказывали объективные суждения. Например, историк П.Шорников утверждал, что “Флаг Стефана Великого — красный... Красным оставался молдавский стяг и сто лет спустя во времена Иеремии Мовилэ” (Там же). Историк В.Бобейко считал, что “красно-синий стяг в Молдове просуществовал без изменений до ее объединения с Цара Ромыняскэ в 1859 г.”, а после объединения атрибутом нового государства “Румыния стал триколор Валахии”. (Там же). Выдающийся деятель молдавской культуры В.Курбет подчеркнул: “У молдавского народа богатая история. Нужно оттолкнуться от нее, от стяга Стефана Великого, а не повторять румынский флаг.” (“Сов. Молд.”,28.07.89).
Немногим меньше, чем через год, 27 апреля 1990 г. вопрос об изменении ст.167 и ст.168 Конституции МССР о гербе и флаге был включен в повестку дня пленарного заседания избранного в начале года Верховного Совета МССР. В составе и в руководящих органах ВС господствовали фронтистско-унионистские силы. Общественно-политическая обстановка в стране была крайне сложная, национал-экстремистские сторонники НФМ нагнетали межнациональную напряженность, широко пропагандировали идею объединения с Румынией.
От имени одной из комиссий по законопроектам об утверждении нового герба и флага МССР выступил убежденный унионист депутат А.Мошану. Большую часть своего доклада он посвятил “обоснованию” предложения об утверждении государственным флагом МССР триколора — государственного флага Румынии. Что касается государственного герба, то в доклада сказано следующее: “на молдавских знаменах постоянно присутствовал герб Молдовы: голова тура, стилизованное изображение солнца и луны по сторонам и пятиконечная звезда между рогами тура”. (Архив Парл., Ф.R2948, оп.6, д.1118, л.86).
После доклада, без предварительного обсуждения председательствующий вдруг поставил на голосование проект об изменении ст.168 Конституции “О государственном флаге МССР”. “За” проголосовало 290 из 380 депутатов.
Перейдя к рассмотрению проекта “О государственном гербе МССР”, председательствующий открыл прения. Первым выступил унионист Н.Дабижа, который в вульгарной форме раскритиковал один из двух представленных проектов герба и предложил снять вопрос с обсуждения и объявить новый — международный! — конкурс с широким обсуждением проектов в обществе. Затем М.Друк раскритиковал оба проекта и поддержал предложение Н.Дабижи. В поддержку выступили фронтисты В.Матей и И.Ватаману. Большинством голосов проект закона о гербе был снят с рассмотрения.
На этом же заседании было принято постановление об использовании триколора без герба. Таким образом, румыно-унионистские силы и их сторонники навязали Молдавской Советской Социалистической Республике, входившей в состав СССР, в качестве ее государственного флага триколор — государственный флаг Румынии (триколор без герба — авт.). В тот же вечер по решению ВС республики этот румынский государственный символ был поднят над зданием ВС МССР.
Вопрос о государственном гербе вновь был внесен на рассмотрение ВС ССР Молдова (название республики было изменено — авт.) спустя более полугода — 3 ноября 1990 г. В результате конкурса был отобран один проект — вариант, подготовленный группой художника А.Мудря. Как свидетельствует член этой группы С.Одайник, “вариантов было много... победителем третьего тура стал вариант, представленный нашей группой — молдавский средневековый герб в обрамлении дубовых ветвей, увенчанный короной из шести колосьев с крестом... Однако активисты Народного фронта внесли через черный вход другой вариант герба, выполненный Г.Врабие и трижды отклоненный комиссией”. (“Время”, 29.08.03).
По поручению председателя парламента А.Мошану перед депутатами выступил секретарь ВС И.Цуркану, который раскритиковал победивший на конкурсе проект группы А.Мудри и “аргументировал” необходимость принятия проекта герба Г.Врабие. И.Цуркану не стал себя утруждать научными доводами: “Следовательно он (герб — авт.) является нашим символом и не надо здесь делать открытия, он существовал, существует и надо чтобы существовал”. (Арх.Парл., ф.R-2948, оп.6, д.1134, л.64). Его поддержали — тоже без аргументов — унионисты К.Тэнасе, Г.Гимпу, П.Солтан, а также П.Лучинский. Против выступили депутаты П.Шорников, О.Ожога, В.Егоров и др. Был утвержден, как того хотели фронтисты, вариант Г.Врабие (Там же, л.67-70).
Таким образом, наш нынешний государственный герб представляет собой какое-то соединение элементов герба Молдавского средневекового княжества с орлом, являющимся главным элементом герба Румынии…»

www.comunist.md/index.php?idPaper=36&class=Articles&action=getDetail&id=146

Символика любого независимого и суверенного государства олицетворяет исторический путь становления государственности и является символом этой государственности. Поэтому в начале 90-х, когда государственность Молдовы в умах политического руководства того времени представлялась перевалочным пунктом на пути вхождения в состав Румынии, молдавская государственная символика практически копировала символику соседней страны. Среди идеологов махрового национализма, так умело маскировавшихся под «демократов» и «либералов», не возникало даже идеи провести референдум по столь значимому для всего общества и государства вопросу.
Так или иначе, но идеи унионизма в Молдове полностью провалились. Полиэтничный молдавский народ не принял идеологию с национал-реваншистской риторикой
Молдова испокон веков была общей Родиной: молдаван, украинцев, русских, гагаузов, евреев, болгар, поляков и других национальностей.
В примечании Симиона Даскала (XVII в.) к повествованию молдавского летописца Григория Уреке говорится о том, что пастухи из Марамуреша во время охоты на тура оказались в долине реки Молдовы, где нашли пасеку русина Ецко, который сообщил им, что «места пустынные... здесь властвуют лишь звери и птицы... и простираются вниз до Дуная, а вверх до Днестра, где граничат со страной ляхов... Поняв эти слова, охотники поспешили в Марамуреш, откуда вывели своих людей в эту страну и других побудили, обосновались вначале у гор и распространились по Молдове вниз. А Ецко-пасечник, как узнал о поселении марамурешцев, сразу же ушел и он в страну ляхов, привел множество русов и поселил их по Сучаве вверх и по Сирету к Ботошанам». И далее: «Среди пастухов, попавших в эти места, был Драгош, пришедший из Марамуреша, наиболее уважаемый из них. И они поставили его старшим среди них» (Grigore Ureche “Letopiseţul Ţării Moldovei”)
В 1716 году Д. Кантемир в книге “Описания Молдавии” пишет:
“Мы полагаем, что вряд ли в каком другом государстве, заключенном в столь тесных границах, как Молдавия, живет столько разных народностей. Кроме молдаван, большинство которых пришло из Марамуреша, его населяют греки, албанцы, сербы, болгары, поляки, казаки, русские, венгры, германцы, армяне, евреи и цыгане”.
Сегодня очевидно, что для большинства граждан нынешние герб и флаг являются чужими и скорее отторгают, нежели питают уважение к государству.
Единая, полиэтническая, самостоятельная и сильная Молдова нуждается в новой геральдике, а вернее, в незаслуженно забытой старой.
Герб Молдовы, голова тура (зубра), сохраняется на протяжении всей, что показательно и важно, многовековой истории Государства Молдова, являясь базовым композиционно – эмблематическим элементом молдавских национально – государственных знаков- государственной печати и государственного знамени. Это есть доказательство континуитета Государства Молдова, молдавского народа.
Знамя Молдовы (Steagul cel mare) времён правления Стефана III Великого – не только самое древнее из известных. Эпоха этого господаря олицетворяет борьбу многонационального молдавского народа за независимость и величие молдавского государства. Ведь именно в этот период и под этим знаменем с головой тура были совершены самые значительные победы, прославившие Молдову во всем христианском мире.
Вот почему для единой Молдовы, устремленной к укреплению собственной государственности, был бы адекватным выбор нового государственного герба - голова тура со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам, и флага - средневекового господарского знамени (Steagul cel mare) с головой тура, времён Стефана III Великого.
Это и есть многовековые символы Государства Молдова, доказательство нашего существования в истории!

puls.md/article.php?id=388

ava.md/material/269.html

Сообщение отредактировано автором 2008-06-30 19-16-16Сообщение отредактировано автором 2008-06-30 19-20-40

Легенды - байки о тысячелетнем триколоре!

У нас в Молдове разгорается дискуссия вокруг государственных символов. Многие считают, что они должны точнее отражать национальные историю и традиции.
www.crwflags.com/fotw/flags/ro-mold.html
www.crwflags.com/fotw/flags/ro-mol34.html
Дело в том, что символы Молдовы уж очень напоминают государственные атрибуты Румынии. На форуме Dacoromania, посвященном истории Румынии и Молдовы forum.dacoromania.org/topic.php?forum=8&topic=25 мы тоже ведем дискуссии на эту тему. Гербами и знамёнами средневековой Молдовы я занимаюсь лет десять (это моё хобби). За эти годы я собрал коллекцию: гравюр, рисунков, документов и книг по этой теме. Опираясь на эти
матерьялы, я высказываю свое мнение о том, что в средневековой Молдове герб – голова тура со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам и господарское знамя ( Steagul cel mare ) с теми же символами (голова тура) являлись одновременно символами как и господаря так и страны. Как многие средневековые европейские знамена, так и молдавские того периода, являлись гербовыми знаменами, несущими изображение средневекового молдавского герба. Но иногда дискуссия доходит до курьезов! А. Конде, опираясь на "Правила геральдики корон", утверждает о ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ истории румынского триколора. Мое мнение, что его утверждения есть байка-легенда.!!! Конде видимо тем самым хотел обидеть голландцев и французов. А они бы ему обязательно рассказали, когда появился национальный флаг триколор и у кого. Румынский триколор, в качестве национального флага, впервые был использован во время революции 1848г. это общеизвестный факт!!! Видимо и с этим он тоже не согласен.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Tricolore1848.jpg/460px-Tricolore1848.jpg en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Romania

Я вызвал Конде на форум по геральдике! Дабы наш спор был разрешен профессионалами, для которых геральдика и вексиллология это наука!!!

P.S.
И ещё одно, название "Правила геральдики корон" я считаю тем же, что и “Правила вексиллологии кантона”!!!
Сообщение отредактировано автором 2008-10-08 20-59-08Сообщение отредактировано автором 2008-10-08 21-02-04

Область геральдики, "ведающая" геральдическими коронами (как отражающими реальные венцы, так и чисто условными) действительно существует. В этом смысле есть и "геральдика корон". Правил там мало, но некоторые закономерности есть.
Тупая ахинея, излагаемая г-ном "Конде", ко всему этому не имеет НИКАКОГО отношения.

Связь молдовского триколора с румынским очевидна. Но страны-то не чужие. По сути, две ветви одного древа.

Германия и Австрия тоже не чужие друг другу страны.
Румыны - есть наш братский народ. Со своим государством, историей и символикой. У нас с ним много общих исторических и культурных корней. Но у нас, молдован, своя государственность! Своя история! Своя символика!
У России с Украиной и Белоруссией много общих исторических и культурных корней, но ведь у каждой страны своя символика.
Но вопрос даже не в этом, как Вам утверждение Конде о ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ истории румынского национального флага - триколора? Сообщение отредактировано автором 2008-10-08 23-27-30

Дорогой Андрей Михайлович, да плюньте Вы на эту тысячелетнюю чушь. Обсуждать корчи фантазии этого "Конде", тем более спорить с ним - это только трата времени и нервов. Забудьте Вы о нем.

Только и Вы, не в обиду Вам будь сказано, не становитесь улучшенной версией "Конде". Вы пытаетесь возвести флаг Молдовы, "каким он должен быть", к старинному знамени княжества. Но ведь это, строго между нами - явная натяжка.
Во-первых, знамя - одно, флаг - другое; современная идея флага (государственного, страны) основана на нескольких ранних прецедентах, но в качестве общей концепции довольно молода. Если бы Вы призывали возродить Steagul cel mare в качестве государственного знамени или же штандарта Президента, тогда я бы Вам только похлопал бы; но флаг - иное дело, он абсолютно не обязан привязывать себя к историческому знамени страны.
Во-2-х, если я верно понял, свидетельства об облике знамени княжества редки; насколько стабильным был этот облик - остается вопросом.
В-3-х, штука-то в том, что цвета румынского триколора исторически полностью обоснованы также и как цвета молдавской (молдОвской) символики.
Упоминаемый Вами Steagul cel mare - это уже желтый (=золото) и красный. Но у голубого/синего - не меньше прав на то, чтобы попасть на флаг Молдовы. Как известно, несмотря на приоритет червленого поля, голова тура/зубра/быка в исторических версиях молдавского герба многократно располагалась в двухцветных полях (червлено-лазоревых, лазорево-червленых). Часть Молдавского княжества, вошедшая в состав Российской империи и, обособившись таким образом, ставшая в конце концов суверенной Молдовой, вообще получила гербы (Вам хорошо известные: Бессарабской области, затем - губернии) - сначала вообще с золотым полем, а в итоге - "В лазуревом щите, золотая буйволовая голова" (и т.д.). То есть для той части исторической Молдавии, которая есть суверенная Молдавия/Молдова наших дней, специфична именно лазурь. Так что триколор, получается, подходит в принципе обеим странам-сёстрам исходя из истории каждой из них.

А про румын как братский народ... хм...
Вы знаете, никого не желая обидеть, могу лишь сказать, что валахи и молдаване, скажем, братские народы - это я понимаю; что т.н. "румынская держава" (Валахия) и Молдавия - это страны-сёстры. Очень хорошо.
Но ведь Румыния - это не просто, как писали московиты, "Мултянская земля и волошин"; значительная часть исторической Молдавии изначально вошла в состав Румынии. Более того, "бессарабская Молдавия" (нынешняя Молдова) тоже довольно долго была частью Румынии, это важный этап ее жизни и развития.
Нынешний "водораздел" между Румынией и Молдовой есть явление довольно недавнее, и исходить из него при рассмотрении как исторических традиций, так и идентификационной символики надо очень осторожно.
В геральдическом плане, скажем, румынский орел есть очевидное порождение орла Валахии, но он ему уже не идентичен, и его помещение в гербе Молдовы может быть спорным, но не является ни невозможным, ни нелепым.

В этом смысле я полагаю, что оба народа и оба государства располагают значительным общим наследством в мире символов и имеют полное и священное право так делить общее наследство, как им, народам (т.е. их демократически избранным депутатам и прочим имеющим решающий голос чинам), заблагорассудится.

Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-10-09 00-38-28

Надеюсь, это не сочтут оффтопиком

Вот, кстати, о том же как бы (не о символах - о самоидентификации) в румынском аспекте - www.nm.md/daily/article/2002/01/25/0906.html

Дорогой Профессор!
Спасибо Вам большое за ваше время и терпение!
В моих статьях и на форумах говорится о возрождении молдавской исторической символики в качестве символики единого молдавского государства (вместе с Приднестровьем).
Еще в начале 90-х многие молдавские политики выражали несогласие с тем, что новая госсимволика практически повторяет румынскую. Особую критику тогда вызывала главная песня страны, в качестве которой первоначально был утвержден румынский гимн «Desteapta-te, romane!» («Пробуждайся, румын»). Однако это «недоразумение» вскоре устранил избранный в 1994 году новый парламент Молдовы, заменивший румынский гимн мелодией «Наш язык» на стихи Алексея Матеевича. Теперь в Молдове считают, что пришло время пересмотреть и другие государственные символы с учетом истории и традиций страны. «Государственная символика – герб, гимн и другие атрибуты – должны отражать независимость и суверенитет страны» заявил недавно президент Молдовы Владимир Воронин, www.izvestia.ru/news/news158117 такого же мнения придерживаются наши политики и историки, которые выступают за объединение страны и укрепление молдавской государственности. Доктор истории П.Шорников отмечает: «Знаком идеологической переориентации государства стала смена государственной символики. 27 апреля 1990 г. унионисты, вопреки ссылкам на традицию Молдавского княжества, добились утверждения в качестве флага Молдавской ССР сине-желто-красного триколора, (цветные полосы, расположенные вертикально) подобного румынскому, правда, с изображением герба на нем; в качестве нового герба Молдовы был принят модифицированный герб, в период оккупации Бессарабии пожалованный румынским королем городу Кишиневу. www.americancouncils.org/JER/archive2/issue4/7.htm О том, когда, как и при каких исторических обстоятельствах разрабатывались проекты и принимались законы по нынешней символике страны, написал Виктор Андрущак в статье “Государственные символы Молдовы” www.comunist.md/index.php?idPaper=36&class=Articles&action=getDetail&id=146 Как подменили герб (Молдова) geraldika.ru/s/5213 Мнение приднестровцев по этой теме известно наверно всем! “…27 апреля парламент Молдовы принял в качестве нового государственного флага румынский триколор, с которым у жителей Приднестровья связаны самые мрачные воспоминания периода румынской оккупации 1941 – 1944 годов. 30 апреля сессии горсоветов Тирасполя, Бендер и Рыбницы отказались признать триколор в качестве государственного флага Молдавской ССР. 20 мая рабочие Тирасполя и Бендер сорвали попытку Народного фронта Молдовы организовать «Великое национальное собрание» в селе Варница вблизи Бендер, ворваться в город и водрузить там румынский флаг. За день до этого призыв к этому был напечатан в газете Союза писателей Молдовы «Литература ши арта». Попыткой водрузить триколор над Бендерами руководил заместитель председателя Верховного Совета МССР, писатель Ион Хадырка. Рабочими отрядами, вставшими на пути разъярённых фанатиков, руководил новоизбранный председатель тираспольского ОСТК Владимир Емельянов...”. Нынешний молдавский государственный флаг, практически полностью идентичный румынскому, в Приднестровье ассоциируется с буйством национализма в Молдове в начале 90-х годов. «…Именно поэтому воссоединение страны необходимо начинать с замены абсолютно чуждой Приднестровью румынской символики на ту, которая более соответствует молдавской исторической традиции…» www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10899 Что касается государственного герба и государственного флага то многие политики и историки за средневековый вариант. О том же и мои статьи в молдавской прессе. Примеры, когда средневековое знамя возрождалось в качестве ГОСУДАРСТВЕННГО ФЛАГА, тоже есть: Австрия: www.euroherald.freenet.kz/aust/index.html
www.worldstatesmen.org/Austria.html
Швейцария: www.euroherald.freenet.kz/swi/index.html а также Дания, Латвия, Грузия, Швеция,Есть также мнения, что в качестве государственного флага надо восстановить флаг МДР (1917-1918 гг.) триколор из синей, жёлтой и красной горизонтальных полос с средневековым молдавским гербом (голова тура со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам) в центре жёлтой полосы. Несмотря на разнообразие мнений, большинство молдавских специалистов сходятся в том, что начинать процесс пересмотра государственных символов необходимо очень аккуратно и только при поддержке населения республики.
С уважением, Андрей

P.S.
Я думаю, что этот вопрос будет решаться только после объединения Молдовы.
И вопрос о гербе и флаге единой Молдовы было бы правильно вынести на референдум.

"Проблема, которая до сих пор висит в воздухе, проблема, которую нельзя будет обойти, не назвав её по имени, состоит в следующем. Что представляет собой, в конце концов, Молдавское Государство на сегодняшний день? Является ли Молдова дробью частью тела, что лежит совсем в другой стороне, или, закалённая страданиями, через которые прошла, претерпев все невзгоды, стала она неким целым?.. Является Молдова живым организмом со всеми жизненными функциями, свойственными живому организму, или аппендиксом, вечно перебрасываемым из одного русла в другое. Что касается меня, то если бы разуверился, хотя бы на миг, в том, что Молдова является живым цельным телом, способным выстоять во всех обстоятельствах, не писал бы ни строчки об этой земле и для этой земли"
Ион Друцэ “Молдова и молдаване”

Сообщение отредактировано автором 2008-10-10 11-50-41

Дорогой Андрей Михайлович,
Лично мне вполне импонирует (исключительно в плане моих воззрений на флаги, т.к. политику и нац.чувства я выношу за скобки: вся моя связь с Молдовой исчерпывается старой любовью к Кантемирам и к Друцэ да объемом выпитого вина) упомянутая Вами идея взять за основу "флаг МДР (1917-1918 гг.) триколор из синей, жёлтой и красной горизонтальных полос".

Разумеется, решать народу, но мы же понимаем, что его мнение очень часто становится объектом манипулирования, и некоторая небрежность или поспешность в деле просвещения народного (в сфере геральдики или чего-то иного) только помогает манипуляциям - не тем, так этим...

Насчет средневековых знамен, возрожденных как флаги, я затрудняюсь согласиться с Вами. Флагом можно сделать что угодно, но исторические или вексиллологические резоны тут ни при чем. Грузинский пример - как раз пример политизированного выбора. Не было никакого возрождения древнего флага, просто был найден предлог отказа от "предыдущей" символики, вызвавшей политическое неприятие у пришедших к власти новых сил. Строго говоря, Вы выступаете за применение подобной модели к Молдове. Было бы это благом, нет ли - я судить не буду, но вообще революционных потрясений я не пожелаю, кроме коммунистических тираний, никому :)

В случае с Австрией пример, строго говоря, неверен - простая геометрическая композиция герба Австрии довольно рано (и непосредственно, независимо от знамен) привела к складыванию гербового флага. Крестовые знамена в Британии, Скандинавии и Швейцарии, постепенно переродившиеся в флаги - это совершенно особый случай, связанный с религиозной символикой, западными крестоносными традициями и способами выражения суверенитета (относительно Империи).

В целом же, я думаю, Андрей Михайлович, мы с Вами достигли принципиального - если не согласия, то взаимопонимания в вексиллологическом плане.Сообщение отредактировано автором 2008-10-10 15-23-50

Уважаемый Профессор!
К несчастью государственные флаги обычно утверждают не знатоки и не народ, а политики, и мотивы их решений чаще всего лежат как раз в политической плоскости, в злобе дня, как они её в данный момент понимают. Как же доходчиво донести до столь ангажитрованных деятелей взвешенную информацию, не сбиваясь на склоку и псевдоисторические байки. И как им отличить первое от последнего, не имея за душой реального представления об истории возникновения и бытования символов? Вот где "собака порылась"! Тут не только вопрос в выяснении истины, но и в донесении её в незамутненном виде до нужных ушей, а еще и в способности этих ушей слышать и различать. Это уже вопрос не столько исторический, но, к сожалению, и политический.

Мой пример с Австрией подтверждают эти средневековые изображения.

С уважением, Андрей. Сообщение отредактировано автором 2008-10-11 01-56-17

Очень любопытные изображения, но к ним не помешал бы пояснительный текст: что это, откуда, какого времени? По-моему, здесь речь пока идет не о государственном флаге, а об истории какой-то персоны из потомков Леопольда Бабенбергского (1-3), и изображены здесь её родовые флажки-знамена, воспроизводящие гербовые цвета (вручение герцогу значка императором (2)? как подтверждение его синьориальных прав, участие его дружины в крестовом (?) походе (3)). На последне картинке и вовсе нет ничего кроме родовых гербов с обозначением родственных связей. Просветите нас, пожалуйста.

К двум последним Михаила Константиновича репликам весьма присоединяюсь.

Уважаемый, Михаил Константинович.
Спасибо за Ваш вопрос.
На высланных мною изображениях (аббатство Клостернойбург 1489-1492 гг.) генеалогическое древо Бабенбергов.
"Babenberger-Stammbaum": aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.b/b003177.htm
"Babenberger Stammbaum, Stift Klosterneuburg (1489 - 1492)":
geschichte.landesmuseum.net/index.asp?contenturl=geschichte.landesmuseum.net/kunst/ kunstdetail.asp___ID=2053711706
Я полностью с Вами согласен, что здесь, на изображениях, речь идет не о государственном флаге. Государственные и национальные флаги появились на много позже. Но связь средневекового личного знамени с государственным флагом Австрии очевидна.
Flagge Österreichs: de.wikipedia.org/wiki/Flagge_%C3%96sterreichs


P.S.
Бабенберги (нем. Babenberger) — первая династия в Австрии (976—1246гг.).
Наиболее значительные представители Бабенбергов: Генрих II Язомирготт (1141—1177гг.), Леопольд V (1177—1194гг.), Леопольд VI (1198—1230гг.).

Сообщение отредактировано автором 2008-10-11 20-39-01

Я вызвал Конде на форум по геральдике! Дабы наш спор был разрешен профессионалами, для которых геральдика и вексиллология это наука!!!/
- Наука, но лишь для тех кто оную науку понимает!
Спасибо за ваши поучения и насмешки, но и без этого я убедился что среди вас хоть один да сойзволил заметить что государство без правил не бывает а в числе оных и регалии. Вступить с вами в дискуции об родосливности Триколора тоже не собираюсь а позвольте лишь дать вам на размышление маленькую информацию, которая и связана с историей упомянутой выше бандеры. Господин ... уверял меня что "Геральдика.ру" есть форум знатоков, тогда ответьте пожалуйста; регалии каких государств (или правителей каких государств) изображены на гравюрах которые я даю ниже, какими своими синонимами эти государства и их правители еще даны в ссылках?

На форуме посвященом истории Византи, хороший сайт у которого есть чему поучится, там я как-то вступил в спор с одним форумщиком по теме; как коректнее будет "тракия" или "фракия", я настаивал на "тракия" при этом я ссылался на текст Иордана "Готика" и он, оной "Алл" ссылаясь на то что термин официально читается так как дано у греков /фракия/, он так и не понял что я дал ему отрывок из латинского текста который и следует читать соблюдая правила чтенья не греческих а латинских текстов. Сказать что он глупец я не мог потому что овец с ним я не пас, почему и отступил увереный что ему даже если показать что стена белая то все равно он будет настаивать... что она золотистая. Надеюсь что вы не есть "Аллы" а попытаетесь изучить мои гравюры повнимательнее.

Гравюры я взял с одного венгерского сайта автор которого настаивал что речь идет об Венгерском королевстве и оную же он именуя как "Желтая Кумания". Прав он или нет вот на это вы тоже ответьте стараясь ссылатся на его же гравюры.

1) www.geocities.com/kondexronos/heraldica/dr.Cumania.jpg
2) www.geocities.com/kondexronos/heraldica/dr.cr.galb.Ung.jpg
3) www.geocities.com/kondexronos/heraldica/dr.Moes-Bulg.jpg
4) www.geocities.com/kondexronos/heraldica/drap.mold.02.gif


Я еще зайду, до свидания.

С уважением "ахиней"!
Сообщение отредактировано автором 2008-10-11 14-37-27