Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Помогите определить чей это герб [Geismar de Stockum]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Помогите определить чей это герб [Geismar de Stockum]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (42):

alex
10.10.2018 23:16
Помогите определить чей это герб

Помогите определить чей это герб и в каких годах он существовал, благодарю за участие!
ID: 47178
VAWbwjbFh20.jpg

alex
11.10.2018 19:59
Уважаемые профессионалы, хоть какую-то информацию можете дать или я напрасно жду?
ID: 47181

Марк › Эксперт
11.10.2018 20:10
Это немецкий или австро-венгерский граф. Предмет 19-20 вв.
Если хотите узнать фамилию, открываете Wappenalbum der Gräflichen Familien и ищите его там.
Если не найдёте, ищите в 39 томах Wappenbuch der österreichischen Monarchie.
ID: 47182

alex
11.10.2018 20:50
Марк, благодарю вас!
ID: 47183

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
14.10.2018 18:47
Ни в одном из томов "Wappenalbum der gräflichen Familien Deutschlands und Österreich-Ungarns" таких графов не обнаружено, как и в просмотренных для очистки совести "Baltisches Wappenbuch Wappen sämmtlicher, den Ritterschaften von Livland, Estland, Kurland und Oesel zugehörigen Adelsgeschlechter" и "Siebmachers Wappenbuch".

Если у Алекса хватит сил и терпения на просмотр всего "Wappenbuch der österreichischen Monarchie", то честь ему и хвала.
[Отредактировано 14.10.2018 18:56]
ID: 47200

Марк › Эксперт
14.10.2018 19:16
ror написал 2018-10-14 18:47:14:
›› Если у Алекса хватит сил и терпения на просмотр всего "Wappenbuch der österreichischen Monarchie", то честь ему и хвала.

Всего не надо. Графы (и вообще, титулованное дворянство) помещены в начале каждого тома.
Можно еще посмотреть в Deutsche Grafen-Haeuser der Gegenwart.
[Отредактировано 14.10.2018 19:36]
ID: 47201

alex
16.10.2018 22:50
Благодарю все за участие в обсуждении герба. Я пересмотрел немало источников, но пока не нахожу. Но вот что меня беспокоит. может ищу не там? ...Наибольшее распространение в геральдике, в том числе российской, имел французский щит – четырехугольный, заостренный внизу. Он как раз на этом гербе, что вы об этом думаете? Да и другие составные части герба, а именно (не знаю как это называется)- с медальоном на груди- с двух сторон встречал в гербах Речи Посполитой... С ув Алекс
ID: 47206

alex
16.10.2018 22:57
Может быть полное изображение даст подсказку...
ID: 47207
ncO0YH_2SsY.jpg

2
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.10.2018 06:06
Уважаемый Алекс!

Вам абсолютно правильно дали ориентиры. Форма щита в геральдике не означает принадлежность рода к какой-то национальности, эту форму щита могли использовать где угодно, тем более это художественное изображение на бытовом предмете (были возможны отступления).
На принадлежность герба к немецкой геральдике (в широком смысле "немецкой" - австрийская, прусская, датская, возможно даже шведская и т.д.) здесь указывают нашлемники ("рога" и "крылья") и характерные геральдические фигуры в самом щите; шлемы с медальонами (которые с двух сторон) - это стандартный элемент родового герба, они были везде.
Проблемы с поисками не означают что Вам не верно указали. Родовых гербов за века было огромное количество, гербовников существует огромное количество, не все гербы попадали в гербовники, все приходится искать простым листанием многостраничных томов - другого пути нет. Зачастую это огромный труд и большая потеря времени, Вы хотите чтобы за Вас это кто-то сделал.
Если для Вас найти этот герб это важная и принципиальная задача (и Вы готовы возместить эксперту его трудо- и время затраты), то не теряйте время и обратитесь на прямую к профессионалу Марку Михайловичу Пашкову с этой проблемой и обсудите всё в личной переписке (уважаемый Марк свой эл. адрес не скрывает и на этом форуме выкладывал неоднократно, его легко найти).
[Отредактировано 17.10.2018 06:19]
ID: 47208

2
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
17.10.2018 09:55
Не стоит обременять Марка, у него масса других полезных дел.
Это герб баронов Geismar de Stockum.
Блазон: Écartelé: aux 1 et 4, coupé: a. d`argent à l`aigle naissante de sable, mouv. du coupé; b. de gueules à une roue d`argent; aux 2 et 3, d`azur, à une demi-ramure de cerf d`argent. Deux casques couronnés.
См. Siebmacher, Bd.2, Abt.9 - Hannover, 1870 - Taf.8 (см. картинку).
Дальше копайте сами ...
P.S. Герб, конечно, графский - надо поискать, был ли кто-либо из этого рода возведен в графское достоинство. Положительный ответ практически укажет на обладателя предмета.
[Отредактировано 17.10.2018 10:01]
ID: 47209
GEISMAR.jpg
Geißmar 2.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.10.2018 10:01
Тут выходит интересная история. Действительно на коронах в нашлемниках еще по семь зубцов с жемчужинами - это баронские короны. А на самом щите корона уже с девятью жемчужинами - графская. Вероятно предмет был изготовлен после получения графского титула. А это могло быть как-то связано с награждением неким орденом, звезда которого помещена за щитом. А может и в связи с этим. Так что есть еще что поискать.
[Отредактировано 17.10.2018 10:08]
ID: 47210

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
17.10.2018 10:05
??? На изображении в первом посте - над щитом графская корона с 9 (sic !) жемчужинами.
ID: 47211

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.10.2018 10:07
Я заметил :)
ID: 47212

alex
17.10.2018 11:18
Благодарю всех за разъяснение и доброе отношение к моей просьбе, не судите строго несведущего... Всех благ вам!
ID: 47213

alex
17.10.2018 18:17
Немного поискал... Что вы скажете на мою версию... Этим человеком мог быть
Фёдор Клементьевич Гейсмар (нем. Friedrich Caspar von Geismar; 1783—1848) — генерал от кавалерии (1841), барон, партизан, герой Отечественной войны 1812 года, Заграничных походов и русско-турецких войн, кавалер орденов Св. Александра Невского и Св. Георгия IV-й степени. Трижды кавалер российского и иностранного золотого оружия «За храбрость».
ID: 47216
Screenshot (17h 26m 13s).jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.10.2018 19:28
Мысль оригинальная. Но я не нашел свидетельств, чтобы кто-то из этой ветви Гейсмаров имел графский титул. А судя по отзывам современников Фёдор Клементьевич был человеком чести и вряд ли самовольно себе присвоил не подлежащие его статусу знаки графского достоинства. Разе что кто-нибудь посторонний (или родственник) мог бы поднести ему подобный подарок с намеком на его недооцененные заслуги.
[Отредактировано 17.10.2018 19:30]
ID: 47217

alex
17.10.2018 20:14
Согласен с вами! Тоже не нахожу подтверждение графства, но неужели за его та заслуги... и награда один в один...Вот и здесь знак вопроса, видимо тоже возник он... Буду искать, спасибо вам за внимание к моей теме!
ID: 47218
Screenshot (18h 46m 57s).jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.10.2018 20:53
Алекс, а на самих предметах (на донышке графина например) нет ни какого клейма, марки, надписей?

Что-то здесь не то... В России ни один представитель этого рода не имел графского титула, даже претензий на него не декларировалось. Может это не российская ветвь рода, знать бы где изготовленны сами предметы? Если, всё-таки в России, то графская корона это скорее всего просто элемент оформления герба титулованного рода по шаблону (художественная вольность), а не сознательная узурпация. Наличие звезды ордена за гербовым щитом конечно является определяющей особенностью, но у Федора Клементьевича было семеро сыновей, а его внуки упоминаются в военных списках даже в конце 19 - начале 20 вв. Как минимум трое из его потомков в России были генералами и кавалерами орденов, возможно кто-то из них решил "блеснуть", к сожалению я не смог найти информации по их брачным союзам (были ли графы-графини супруги?).
ID: 47219

alex
17.10.2018 22:47
ror, Конечно может быть и не российская ветвь (но очень хочется верить) предметы просто купил, без истории, на донышках ничего нет, фото прилагаю... Семь сыновей это конечно круто... Быть может из них кто-то получил титул дворянства или вторые половины графини.. буду искать ин-фу, не могу просто согласиться на вольного художника герба... Благодарю вас за участие!
ID: 47222
003.JPG

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
18.10.2018 04:47
Вот точная формулировка из австрийского гос.архива относительно пожалования баронского достоинства и, соотв., герба (см. второй рисунок в моем посте выше):

15.12.1714: Geißmar (Geismar), Christoph Gottfried von, kaiserlicher Kammergerichtsbeisitzer zu Wetzlar, Wilhelm Otto, Oberststallmeister des Gouverneurs zu Mailand Fürsten zu Löwenstein und Gardekapitän, Brüder, Freiherrenstand, „Wohlgeboren”, als „Freiherr von Geißmar genannt zu Mosbach und Lindenfels”, Wappenbesserung durch Vereinigung ihres Wappens mit jenem des verstorbenen Geschlechts der Mosbach von Lindenfels.

Этот род из Ганновера.
Более известен еще род von Geismar - von Gaismar из Гессена и Тюрингии, одна ветвь которого имела баронское достоинство и именовалась Freiherren vo Gaismar. Именно из этого рода, если верить немецким справочникам, происходил выехавший на службу в Россию Friedrich Caspar von Geismar.
У этого рода совсем другой герб: черный прыгающий олень (вариант - козел) в серебряном поле.
Так что измышления относительно графского титула в России бесперспективны.
ID: 47223

alex
26.10.2018 01:50
Хмелевский А.Н спасибо вам за пояснение... насколько я понял из описания этого герба... он возник от объединения двух родов (см. фото 1) и тут конечно много можно найти разной информации... быть может мои затянувшиеся поиски приведут к итогу, буду стараться... а насчёт графского титула в России может вы и правы, что скажете об этом см фото 2, с ув Александр
[Отредактировано 26.10.2018 01:53]
ID: 47283
Screenshot (01h 20m 04s).jpg
Screenshot (22h 12m 46s).jpg

alex
26.10.2018 02:10
Вот интересная информация см Фото, если род Масбах в 18 веке уже не имел родословной, то тогда предмет можно отнести к более раннему времени, когда была ещё жива семья, начало допустим 18 века.
ID: 47284
Screenshot (01h 25m 10s).jpg

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
26.10.2018 02:41
alex написал 2018-10-26 02:10:56:
›› тогда предмет можно отнести к более раннему времени, когда была ещё жива семья, начало допустим 18 века.

Предмет можно отнести ТОЛЬКО ко времени после 1714 года - после пожалования Гейсмарам баронского достоинства и соотв. герба, в который был включен герб уже прервавшегося к этому моменту рода Мосбах фон Линденфельс.
ID: 47285

alex
26.10.2018 12:12
Согласен с вами. А что вы думаете по по этому фото? На моих предметах почти идентичный рисунок, кроме герба конечно же... Я вот думаю было ли подобное на амуниции у других стран или только у России? Если знаете, просветите пожалуйста, с ув Александр
ID: 47287
Screenshot (22h 12m 46s).jpg

Марк › Эксперт
26.10.2018 15:34
За щитом помещена звезда некого ордена. В контексте Гендрикова это может быть звезда ордена Св. Александра Невского, в контексте Гейсмара - уверенности в этом нет.
Сначала нужно найти предполагаемого персонажа, а потом уже определять, какими орденами он был награжден и искать среди них орден с похожей звездой.
[Отредактировано 26.10.2018 15:44]
ID: 47288

alex
26.10.2018 15:50
Марк, благодарю вас, значит буду искать.
ID: 47289

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.10.2018 18:25
Ни в коем виде не будучи знатоком русской военной униформы смею предположить, что изображение двуглавого орла на звезде на груди Гендрикова не имеет никакого отношения к российским наградам, а является одним из вариантов парадного мундира генерала русской армии. Нечто аналогичное есть и на потрете Григория Орлова. Это надо копать в истории парадной русской униформы, а не наград.
ID: 47290
Гендриков Иван Симонович.jpg
Григорий Орлов.jpg

Марк › Эксперт
26.10.2018 18:35
Таки да, у Гендрикова скорее всего элемент военной формы. Но главное, что у Гейсмаров точно орден.
ID: 47291

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.10.2018 18:58
...у Гейсмаров точно орден...

Это сомнения не вызывает.
Я это еще в начале дискуссии обозначил, даже как возможный повод для пожалования графства (?).
Орден же может помочь идентифицировать конкретного обладателя предмета, поскольку он в гербе - элемент сугубо личностный и не может использоваться иными представителями рода.
[Отредактировано 26.10.2018 20:42]
ID: 47292

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2018 03:42
Гендриков И.С. на портретах изображён в парадной офицерской форме кавалергардского полка, с андреевской звездой и орлом на груди, спине и каске. Он был награждён, ещё тогда голштинским, орденом Св. Анны, а также польским Белого Орла и российским Св. Александра Невского.

По звезде ордена на хрустале Гейсмара сложнее. Звезды орденов в странах Европы того времени в большинстве своём мало отличались друг от друга по внешнему виду, только цвет эмали и надписи (буквы) разнились. Если в данном случае звезда изображена не точно, по шаблону, то нам его без имени конкретного владельца не определить. Плохо что мы точно не знаем и страну, ни годы - какой орден искать не понятно. Нужно хоть примерно датировать предмет, хотя бы в рамках половины века. Но, если звезда изображена точно, т.е. форма и количество лучей соответствуют оригиналу, то круг поисков сужается. Дело в том, что если присмотреться к форме и подсчитать количество лучей, то в России подходит только звезда ордена Св. Владимира, в Польше - Орден Возрождения Польши, в Германии - Германский орден (всё разные годы). Среди прусских и австрийских орденов 18-19 вв. соответствия одновременно по количеству лучей и форме не найдено (если это не Россия, то нужно смотреть по каждому немецкому государству-княжеству).
ID: 47293

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2018 09:44
По вопросу присвоения титула за орден...

Вполне возможно. В Российской Империи, как известно, орден давал право на дворянство (в разные годы разные степени орденов), а на титул - нет. Но со временем выработалась закономерность - титул графа получал только человек до этого награжденный орденом Андрея Первозванного. А вот в Пруссии, например, каждый рыцарь Военного Ордена Марии-Терезии имел до 1918 года право на титул барона (даже если он не был до этого дворянином). Также дарование титулов барона и графа практиковалось при награждении Большим крестом Саксен-Эрнестинского Придворного ордена, орденом Черного орла и некоторыми другими орденами немецких государств.
ID: 47295

alex
27.10.2018 12:01
ror,Благодарю вас за исчерпывающие ответы! Уважаемые эксперты и все кто мне помогает вы добрые люди, дай вам Бог! Вот совпадение опять... или.... орден Святого Владимира 2 степени (и именно по лучам он подходит) есть у того же
Гейсмара Фёдора Клементьевича!
ID: 47297
Screenshot (12h 04m 31s).jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.10.2018 12:16
Что же Вы все копаете родную российскую почву. Так нельзя прорыть тоннель из Луганска в Ганновер
Вам же давно А.Н. Хмелевский сказал, что у российской ветви Гейсмаров был даже совсем другой герб:
"...У этого рода совсем другой герб: черный прыгающий олень (вариант - козел) в серебряном поле.
Так что измышления относительно графского титула в России бесперспективны".
Нет смысла искать что-то под фонарем только потому, что там светлее.
ID: 47298

alex
27.10.2018 12:21
Я просто указал на совпадение и ничего больше, ясное дело нужно смотреть другие варианты.
ID: 47299

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.10.2018 12:26
Аналогичных восьмилучевых звезд у разных орденов несчетное множество. Стоит ли их всех тут обозначать?
ID: 47300

alex
27.10.2018 12:45
Ну мы же ищем...
ID: 47301

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2018 14:41
Михаил Шелковенко написал 2018-10-27 12:26:28:
›› Аналогичных восьмилучевых звезд у разных орденов несчетное множество


Уважаемый Михаил Константинович, Вы абсолютно правы, большинство европейских орденов того времени имели восьми лучевую звезду, но я имел в виду не наличие восьми больших лучей на представленном изображении, а общее количество всех лучей на звезде и их форму (которые и разнятся в орденах), а также форму самой звезды. Но здесь ещё играет роль фактор датировки, как я уже говорил, поскольку знаки всех наград менялись со временем (как европейских орденов, так и российских).
ID: 47302

alex
31.10.2018 15:57
Всем доброго дня! Немного перенаправил поиск и добился уже существенного результата. Предметы сервиза изготовлены
J. & L. Lobmeyr см. фото. Буду дальше искать... всем добра!
ID: 47355
Screenshot (23h 34m 56s).jpg

Marvin
01.11.2018 11:04
Доброго времени суток. Мне необходимо определить, что за герб находиться на бутылке LA FINE CALVADOS "DUC ARTHOUR".Ничего похожего не смог найти, буду рад если поможете. Очень нужно по работе. :)

по ссылке герб в большем размере


ru.files.fm/u/czhn66sc
ID: 47359

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.11.2018 11:45
На щите, конечно, изображена корона французских герцогов, что соответствует титулу "дюк", но сам герб скорее всего вымышленный. Так что поиск среди герцогов Франции всерьёз вряд ли что-то Вам даст.
ID: 47360

Marvin
01.11.2018 12:00
Михаил Шелковенко написал 2018-11-01 11:45:28:
›› На щите, конечно, изображена корона французских герцогов, что соответствует титулу "дюк", но сам герб скорее всего вымышленный. Так что поиск среди герцогов Франции всерьёз вряд ли что-то Вам даст.


Спасибо большое за информацию.
ID: 47362

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
01.11.2018 18:45
Ни у одного герцога Нормандского такого герба не было. Герб вымышленный и является товарным знаком.

+ 25, 60 Евро за бутылку...

ID: 47363

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!