Символика Грузии

Автор: митя иванов
Это тот же самый, который Вы назвали "факсимиле гербовника": герб Петра Багратиона.

Неудачно выразился. Тот же , но....покрасиФше.
Больше не нашёл Багратиони-гербов.

митя иванов написал 2008-08-25 22:42:05:›› "В 16 части не нашёл ни "ещё Багратиони" , ни изображений, к сожалению."

Так Вы ее и не могли найти 16-ой части: она ж никогда не была опубликована.
Даже дай ее вам в руки - вы и то бы не нашли.
Ну, что теперь...

Чешу главу буйную. Без Хитона оставшуюся. За сведения , Вам, спасибо.

Автор: митя иванов //

Но, в оглавлении 16 части Гербовника. нет упоминания фамилии Багратионов? Они там под псевдонимами ?

"Больше не нашёл Багратиони-гербов."
Так и не найдете: вы же пропустили мимо ушей, что князья Грузинские (имя собственное) в 16-ой части ОГ - это и есть царская ветвь Багратионов.
Пока не усвоите - не найдете."За сведения , Вам, спасибо." Не, не благодарите: я же вижу, что ничего из мной сказанного вы не усвоили. Какое там спасибо...
Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 23-05-14

"Они там под псевдонимами ?"
Ах, елки зеленые! До вас только что дошло?
А вы не знали, да?
И вот эту мою фразу не смогли постичь: "А князья Грузинские в том же Общем Гербовнике - они не царская ветвь Багратионов, что ли?"
Ниасилили?
А в какой-нить Википедии не удосужились посмотреть, как вообще зовутся ветки Багратидов? Лень было, да? А почему?
Слушайте, сакт, колитесь: как вы вообще смели тут что-либо возражать, не ведая азов предмета?Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 23-23-51

Автор: митя иванов. вы же пропустили мимо ушей, что князья Грузинские (имя собственное) в 16-ой части ОГ

Хвала Учителю, да будет светел его клейнод, не пропустил , и....не нашёл князей оных в неизданной и хранящейся в единственном экземпляре 16 части Гербовника.

Автор: митя иванов
посмотреть, как вообще зовутся ветки Багратидов?

Про ветки я в курсе. Вопрос о ненахождении конкретно "князей Грузинских" в 16 части Гербовника.Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 23-30-28

"и....не нашёл князей оных в неизданной и хранящейся в единственном экземпляре 16 части Гербовника."

Я же говорил, что Вам не суждено: они же в 14-ой части.
...
Вы так и не ответили:
"А в какой-нить Википедии не удосужились посмотреть, как вообще зовутся ветки Багратидов? Лень было, да? А почему?
Слушайте, сакт, колитесь: как вы вообще смели тут что-либо возражать, не ведая азов предмета?"
Колитесь-колитесь. Я жду.Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 23-50-11

Автор: митя иванов //
Я же говорил, что Вам не суждено: они же в 14-ой части.

Там дама, колюсь, княгиня. Неизданная.

Автор: митя иванов
Древние Греция и Рим тем более не знали геральдики .

Они не знали геральдики в средневековом и современном понимании. При это , имели отличительные знаки легионов, иных воинских частей. орлов на лабарумах и Хи-Ро на них же. Тот же Корвин, получил свой Слеповрон, как родовой знак, и мало приятного сделал бы представителям чужой фамилии , попытавшимся его использовать.

Автор: митя иванов

На отредактированную часть Вашего поста.
Словосочетание "нязья Грузинские" не самоочевидно является именем собственным, как и "король Шведский" , не имя и фамилия.
Могу понять, что это словосочетание, позднего и ТОЛЬКО российского происхождения, примерно , первой трети 19 века.

А, ну да...
Оставляю вас изучать геральдику римского императора Августа, сотовую связь времен Петра Великого и силиконовые груди египетских фараонш.
Прощайте, сакт.
ПС: "Словосочетание "нязья Грузинские" не самоочевидно является именем собственным..."
Что имена собственные пишутся с большой буквы - проходят в средней школе.
Прощайте, прощайте. Иначе я точно сдохну с вами от уныния.
Найдите следующего дурака для переписки с вами.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 00-00-20

ППС: ..."король Шведский" не имя и фамилия."
Ровно поэтому все грамотные люди наших дней пишут это как "король шведский", но "король Швеции".
Конец связи.

Автор: митя иванов //
Ровно поэтому все грамотные люди наших дней .

Правописание меняется со временем. Посмотрите , в Гербовнике, какие неожиданные слова писались в 19 веке с большой буквы. И удивитесь безмерно.

Уважаемый sakt!
Надо отдать Вам должное в том, что просто из пальца Вы смогли высосать рекордно длинный топик почто ни о чем. Но дальше это становится не только не смешно, но уже и не интересно. Постарайтесь переключиться на что-нибудь более полезное и для Вас, и для посетителей форума.
Или просто книжки почитать. Это не требует ни собеседников, ни сочитателей, но приносит много нового.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 11-26-46

გერბი

У меня брат живет в Грузии. женат на грузинке. И я задумалась, как обстоят дела с гражданскими гербами в Грузии. Может быть об этом знают наши уважаемые эксперты!
:)

Агата, расскажите лучше, как обстоят дела с Вашим гербом. Третий год ведь эпопее, да?
Брата из Грузии давайте сюда - огербим.
...
Пересказывать словами - нечего: в геральдическом плане в Грузии все как в России ДОЛЖНО обстоять. Только еще интересней.

переселятся в Грузию южноафриканские буры со своими гербами :)

Вот Дмитрий Валерьевич, заинтриговали - "Только еще интересней", а подробней не рассказали и даже ссылкой не поделились! :+)

С моим гербом... "Процесс идет, остается только углубить". Я с большой серьезностью отношусь к этому шагу, и обязательно обращусь к одному из художников нашего сайта.
То, что пока я без герба, не лишает меня удовольствия общаться и читать о геральдике на этом замечательном сайте!
;)

"...а подробней не рассказали..."

И не буду. На заявки в духе "развлеките меня рассказом про геральдику" я и в реале вяло реагирую. Зададите конкретные вопросы - постараюсь ответить. Или попрошу кого-нибудь ответить.

ОК.
Что допускают правила, отличные от наших в грузинской гражданской геральдике (вид шлема, специфические особенности)?
Можно ли регистрировать герб в Грузии?
Есть ли примеры таких гербов в сети?

Спасибо заранее. :)

Никакой формализованной геральдики, кроме "российской", в прежние эпохи в Грузии не было. Ни под чьим "геральдически авторитетным" владычеством Грузия больше не была. Вывод: следует считать, что в Грузии действуют все те же нормы, что и в бывшей метрополии (ныне оккупанте). Т.е. выбирать из двух-трех старых систем Грузии (в отличие от Украины, например) не приходится. Но если Грузия захочет на официальном уровне завести собственный "геральдический дресс-код", никак не связанный с российским, то она в полном праве.

Насколько известно (и если я чего не пропустил), ситуация с ГОСрегистрацией гербов как гербов в Грузии никакая (т.е. она как у нас, как у немцев, как у болгар, украинцев - и много еще кого).

Последний вопрос не сформулирован, поэтому остается без ответа. Гербы старой грузинской знати и дворянских родов грузинского происхождения в сети легко находятся.

Дмитрий Валерьевич, спасибо за обстоятельный ответ :)

Книги по грузинской геральдике.

Уважаемые Дамы и Господа.
Здесь вроде как недавно шел разговор на эту тему. Вот здесь выложил недавно оцифрованные две книги:
www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/Geor_Heral_books.html

Крайне редкая "Геральдическая символика Грузии" Вадбольского. Она на двух языках - вот тут:
www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/Wadbolsky.htm
(На грузинском - оригинал, которого не понимаю, а на русском - в моей редакции)

Ну и самая первая книжка (на английском, но с хорошими иллюстрациями) - любопытный проект геральдического художника Захара Кикнадзе (обучавшегося геральдике в Европах) по созданию, наконец, герба Тбилиси и его районов.
Судя по тому кошмарищу, которое сегодня называется "гербом Тбилиси", проект Кикнадзе не нашел понимания (хочется верить, что только пока).
Кстати, очень и нтересно было бы услышать мнение почтеннейших экспертов по поводу проекта Кикнадзе. Мне лично очень понравилось, но может я не увидел каких-то огрехов?

Проекты и правда очень интересные, да и нарисованы неплохо (не то что герб Вологодской области)
А вот вторая книжка грешит многими неточностями: самая заметная - это герб Багратионов. Рисунок Фопполи приписан неизвестному мне художнику гербов из Общего Гербовника дворянских родов, а рисунок из ОГ, в свою очередь, Медведеву.

Валерий Долженко написал 2011-09-19 22:16:55:
›› ...вторая книжка грешит многими неточностями: самая заметная - это герб Багратионов. Рисунок Фопполи приписан неизвестному мне художнику гербов из Общего Гербовника дворянских родов, а рисунок из ОГ, в свою очередь, Медведеву.

Это - мои личные ошибки (все цветные иллюстрации добавлял я). Прошу уточнить, который есть рисунок Фопполи.
Современное видение герба Багратионов - я уверен - было Медведевским. Если я ошибся - подскажите, кто автор. Исправим. Как и другие ошибки, буде таковые обнаружатся.

PS.: "слева" и "справа" было написано "по-геральдически" (т.е. как если бы Вы сидели не перед монитором а внутри него - лицом к клавиатуре) :)
Т.е. я приписал Михаилу Медведеву работу Марко Фопполи? Уточните, пожалуйста, и коли так - то поправим.

Дорогой Андрей Андрейч, наш Валерий совершенно прав: современный рисунок Марко Фопполи - справа, рисунок из ОГ - слева (геральдические "право-лево" вне пределов гербов вообще не применяются - кроме хаоса в голову читателя этот подход ничего не внесет:)).
Вообще, это замечательно, что вы опубликовали грузинский оригинал: можно понять реальный иллюстративный ряд книжки. "Русская версия", как попало дополненная отобранными по непонятному принципу рисунками разного качества и художественных достоинств,.. Не, не буду ругаться: просто это лишний труд, не улучшивший оригинала (в таких ситуациях вообще всего два безупречных выхода: или надо делать серьезное комментированное издание - или ограничиваться прямым переводом-"репринтом", без добавления отсебяшки).
...
И спаcибо за ссылку на Геральдический совет Грузии: даже смешно, что до сих пор у нас тут никому (и мне тоже) не пришло в голову его вообще найти в сети и дать ссылку. Господа, вот оно:
heraldika.ge/index.php
Переключите вверху справа на английский. Нажмите, напр., Main. Кликайте по фрагментикам на карте. Оказывается, в Грузии тоже плодится муниципальная геральдика - и не сильно хуже того уровня, на который за 15 лет скатилось наше герботворчество.

Other national symbols - госнаграды Грузии.

Спасибо всем, кто заметил ошибки. Они уже исправлены. Заодно познакомился с замечательным художником Марко Фопполи, о котором, к стыду, ничего до вчерашнего вечера не слышал.

Насчет "русской версии" - там можно было бы переработать и описания гербов (вместо "вверху-внизу" - переписать как положено: "В первой четверти... во второй четверти.." и т.д.). Но у меня не хватио на это ни сил, ни времени, к сожалению. Если бы кто мог взять на себя этот нудный труд, оторвав от себя пару часов драгоценного времени, то было бы, конечно, здорово: и текст "заиграл бы", и все, кому он интересен, были бы благодарны (и я, само собой, - тоже). Если "помощников" не найдется, то я, постараюсь сам добраться до этого, но только не знаю, когда.

"можно было бы переработать и описания гербов"
Не, не надо: знающему и так понятно, а не знающим надо новую книжку писать, а не эту дописывать и дополнять. Аутентика - так аутентика.
...
А Фопполи рекомендую и в Фэйсбуке - Марко там нередко и эскизы с набросками публикует, так что не только результат, а и сам труд художника глазам очевиден:
www.facebook.com/reqs.php?type=1#!/pages/Marco-Foppoli/221874031156465

В первой книге (которая с проектами) подпись к иллюстрации 3 говорит, что это дореволюционный герб Тифлиса, а на самом деле - герб Тифлисской губернии

Andreas Andersen,

нет ли у вас копий печатных списков князей и дворян 1850-х годов?

ძვირფასო ანდრეას, :) მადლობა გადაგიხადოთ წიგნაკი. ძალიან საინტერესოდა ინფორმაციული წიგნაკი შესახებ საქართველოს ჰერალდიკა. მოხარული ვარ, რომ თქვენ უკან აქ და ჩვენ ყველა შესაძლებლობას, ისწავლონ მეტი, ჩემისაყვარელი და საქართველოს ჰერალდიკური ხელოვნების ეს. ;)

Предупреждение от модератора: 1. это русскоязычный форум. 2. Для личных сообщений (если вы не хотите, чтобы сообщение поняли все участники) есть иные способы связи.

эээ

Валерий Долженко написал 2011-09-20 21:30:35:
›› эээ

Думаю Андреас поймет о чем речь ;)

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-09-20 21:27:01:
›› ძვირფასო ანდრეას, :) მადლობა გადაგიხადოთ წიგნაკი. ძალიან საინტერესოდა ინფორმაციული წიგნაკი შესახებ საქართველოს ჰერალდიკა. მოხარული ვარ, რომ თქვენ უკან აქ და ჩვენ ყველა შესაძლებლობას, ისწავლონ მეტი, ჩემისაყვარელი და საქართველოს ჰერალდიკური ხელოვნების ეს. ;)

translate.google.com:
"Уважаемые Андреа,:) спасибо книге. Очень информативная книга о sainteresoda геральдики. Я рад, что вы снова здесь, и мы имеем возможность узнать больше, и геральдические искусства chemisaqvareli его."

Гугл как всегда на высоте)

Дорогая Агата,
Спасибо на добром слове. К сожалению, грузинского языка я не знаю, но... Гугль-переводчик все решил. :)

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-20 16:46:08:
›› Andreas Andersen,

нет ли у вас копий печатных списков князей и дворян 1850-х годов?

Владислав,

к сожалению - нет. У меня есть только все 4 тома книги "Дворянские роды Российской Империи", где есть и список "Князей Царства Грузинского", но о том, насколько он полон, судить не берусь.

Валерий Долженко написал 2011-09-20 14:25:02:
›› В первой книге (которая с проектами) подпись к иллюстрации 3 говорит, что это дореволюционный герб Тифлиса, а на самом деле - герб Тифлисской губернии

Я знал, спасибо, но так уж написано в оригинале. Я подумал, что не вправе редактировать при живом-то авторе.

Ну что уж поделаешь?
Там герб Кутаисской губернии тоже городу Кутаиси "отпал"
Я думаю, в исправлении явных недочетов ничего плохого нет

Andreas Andersen написал 2011-09-20 21:54:50:
›› Владислав,

к сожалению - нет. У меня есть только все 4 тома книги "Дворянские роды Российской Империи", где есть и список "Князей Царства Грузинского", но о том, насколько он полон, судить не берусь.

Ясно. Это совсем не то.

Кстати, такая формулировка "князья Царства Грузинского" нуждается или в дополнительном объяснении (князья Карталинско-Кахетинского царства), или не корректна.

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-20 23:08:15:
›› Кстати, такая формулировка "князья Царства Грузинского" нуждается или в дополнительном объяснении (князья Карталинско-Кахетинского царства), или не корректна.

Совершенно согласен. Этого не понять, если не знать тонкостей политического развития того региона в начале 19-го в. Под "Царством Грузинским" ТОГДА как раз и понималось именно Карталинско-Кахетинское королевство, включавшее к тому же изрядные куски того, что потом стало Арменией и Азербайджаном.
А Имеретинское королевство на тото момент еще было независимым, также как и ряд княжеств (Абхазское, Одиш-Мегрельское, Сванское, Гурийское). Отсюда, наверное, и вознила путаница.

Валерий Долженко написал 2011-09-20 21:59:57:
›› Ну что уж поделаешь?
Там герб Кутаисской губернии тоже городу Кутаиси "отпал"
Я думаю, в исправлении явных недочетов ничего плохого нет

Может быть Вы и правы... Мне просто лень переделывать и перезагружать, а на самом деле огрехи-то надо бы, конечно исправить.

(Полчаса спустя)

Taк... Убедили.
Исправил и там, и там. Простите меня, господа Кикнадзе и Вадбольский! :)

В следующий раз Юрий, только на "великом и могучем"..
На удивление google перевел почти точно мою мысль :)

Andreas Andersen написал 2011-09-21 01:15:12:
›› Совершенно согласен. Этого не понять, если не знать тонкостей политического развития того региона в начале 19-го в. Под "Царством Грузинским" ТОГДА как раз и понималось именно Карталинско-Кахетинское королевство, включавшее к тому же изрядные куски того, что потом стало Арменией и Азербайджаном.
А Имеретинское королевство на тото момент еще было независимым, также как и ряд княжеств (Абхазское, Одиш-Мегрельское, Сванское, Гурийское). Отсюда, наверное, и вознила путаница.

Абхазия (вассал Порты) к Грузии (Картли-Кахети, вассал Персии) отношения не имеет. Сегодняшние спекуляции — это наследие советских времен.

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-21 16:24:37:
›› Абхазия (вассал Порты) к Грузии (Картли-Кахети, вассал Персии) отношения не имеет. Сегодняшние спекуляции — это наследие советских времен.

На эту реплику могу только посоветовать ознакомиться с АЗАМИ истории региона. До подобного ознакомления разговор на тему не имеет смысла, А после - тем паче. Поскольку тогда уж обоим будет все ясно.

А с тем, что сегодняшние спекуляции об "Абхазии" и "Юго-Осетии", якобы отдельных от Грузии,- являются спекуляциями, идущими от советских времен, я полностью согласен. И не стоит их сюда таскать. Вроде как здесь - геральдический форум, а не чекистское болото.

Andreas Andersen написал 2011-09-21 23:09:31:
››
А с тем, что сегодняшние спекуляции об "Абхазии" и "Юго-Осетии", якобы отдельных от Грузии

Южная Осетия это совершенно отдельная тема.

"Отделять" же Абхазию от Грузии достаточно сложно, т.к. никакой "общей Грузии" до времен СССР не существовало.

На абхазских землях существовали своих государства (княжество Абхазия и княжество Самурзакан; и вольная Цебельда), а на грузинских землях свои государства (Картли-Кахетинское царство (в российских документах называемое Грузией; ранее отдельные: Карталинское царство, Кахетинское царство), Имеретинское царство, княжество Мингрелия, княжество Гурия и княжество Сванетия).

В каждом из государств правила своя династия.

Некоторую специфику представляли:
Цебельда, формально подчинённая Абхазии, фактически — аристократическая республика;
Сванетия, имевшая 3 княжеских рода, два из которых претендовали на статус владетельных князей, а часть княжества являлась, фактически, анархической республикой.

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-22 04:48:06:
›› Южная Осетия это совершенно отдельная тема.

"Отделять" же Абхазию от Грузии достаточно сложно, т.к. никакой "общей Грузии" до времен СССР не существовало.

На абхазских землях существовали своих государства (княжество Абхазия и княжество Самурзакан; и вольная Цебельда), а на грузинских землях свои государства (Картли-Кахетинское царство (в российских документах называемое Грузией; ранее отдельные: Карталинское царство, Кахетинское царство), Имеретинское царство, княжество Мингрелия, княжество Гурия и княжество Сванетия).

В каждом из государств правила своя династия.

Некоторую специфику представляли:
Цебельда, формально подчинённая Абхазии, фактически — аристократическая республика;
Сванетия, имевшая 3 княжеских рода, два из которых претендовали на статус владетельных князей, а "часть княжества являлась, фактически, анархической республикой.

Так... ну вот не я развел этот офф-топ!

Я не знаю, что может обозначать престранный термин "общая Грузия". Может быть имелась в виду "единая Грузия"? Еслли так, то Вы, сударь, написали нонсенс.

Вкратце:

1. Единое грузинское государство территориально значительно превышавшее подсоветскую "Груз.ССР", и разумеется, включавшее "абхазские земли" аж до нынешнего г. Туапсе, существовало с 1010 по 1450 г. а также с 1918 по 1921. Сами понимаете, что Советы, пришедшие в Грузию в 1921 г, здесь совершенно не при чем.

2. Период феодальной фрагментации Грузии (примерно с 1450 по 1801, когда Грузию начали "собирать" Романовы) таже интересен тем, что примерно до 1555 г. Абхазия была и формально, и фактически частью Имеретинского королевства, так что...

3. Возвращаясь к Грузинской "Первой Республике", смею напомнить, что ее границы были четко оговорены в договоре междуы ею и РСФСР от 1920 года, разумеется грубо попранном советчиной в 1921. И опять-таки в тех границах была и Абхазия и кое-что другое, что после советизации было прирезано соседям.

Все что я написал выше - это АЗЫ истории региона. Если интересуетесь источниками (не грузинскими, не совдеповскими и уж упаси Боже - не пост-совдеповскими), в т.ч. статьями и книгами авторов, с большинством из которых не принято спорить, загляните сюда:
www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_geschichte.htm

И предлагаю ПОВТОРНО далее не засорять эту ветку офф-топом. Если захотите мне еще что-то сказать - можете сделать это в личку (хотя мне, честно говоря, не хотелось бы тратить время)

PS.: Да, и еще, с Вашего позволения ме "Мингрелия" а все-таки "Мегрелия", но да это уж совсем мелочи. :)

Что ж, что офф-топ? Зато познавательно.

Andreas Andersen написал 2011-09-22 10:48:36:
››
включавшее "абхазские земли" аж до нынешнего г. Туапсе, существовало с 1010 по 1450 г. а также с 1918 по 1921.

2. Период феодальной фрагментации Грузии (примерно с 1450 по 1801, когда Грузию начали "собирать" Романовы) таже интересен тем, что примерно до 1555 г. Абхазия была и формал`но, и фактически частью Имеретинского королевства, так что...

Мне кажется, что вы должны настоятельно потребовать от Российской Федерации выплаты дани Монголии.