Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Символика Швейцарии

Швейцария. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Символика Швейцарии
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (33):

serho
10.02.2020 19:13
Геральдический витраж

Герб находится в одной раме с геральдическими сюжетами швейцарских кантонов 1550-х гг. К какой стране или городу мог бы он относиться. Фото архивное - другого нет.
ID: 49702
DSCF9823www.jpg

1
Марк › Эксперт
11.02.2020 10:49
Нужен контекст: фото всего витража, где он находится, что такое "геральдические сюжеты" (гербы?), как они расположены. По вашим вводным ничего сказать нельзя.
С учётом дикаря похоже на Пруссию, но сюжет непонятен, дикарь что-то объясняет женщине или соблазняет её.
ID: 49703

serho
11.02.2020 21:37
Геральдические сюжеты - канонические сюжеты, содержащие иерархически расположенные гербы и флаги. Спасибо удалось самому разобраться. Это вариант герба города Аарум - столицы кантона Ааргу.
ID: 49704

Марк › Эксперт
12.02.2020 08:47
serho написал 2020-02-11 21:37:19:
›› Это вариант герба города Аарум - столицы кантона Ааргу.

Только он Аарау (Aarau) - столица кантона Ааргау (Aargau). И не вариант, а вполне официальный герб.
[Отредактировано 12.02.2020 10:16]
ID: 49706

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.02.2020 09:12

[Отредактировано 12.02.2020 09:15]
ID: 49707

serho
12.02.2020 13:06
Название города, как и кантона, существует в нескольких вариантах. Видимо это связано с произношением на различных языках (наречиях) и изменением во времени.
Этот кантональный витраж мне известен. Он интересен тем, что на щитах головы орлов направлены в разные стороны и над этими щитами не расположен щит с гербом св. Римской империи, а медведь (возможно бернский). Здесь зашифровано событие- вхождение, объединение, подчинение территорий и пр.. Вопрос когда появилась(исчезла) красная полоса в верхней части щита
На моем фото витража важен вопрос с щитодержателями - являются ли они частью герба или это вольность автора (или донатора) и они прсто часть сюжета. Если это официальный герб, то может появиться возможность датировки.
[Отредактировано 12.02.2020 23:49]
ID: 49708
8506bg.jpg
2267543.1570716861.jpg

Марк › Эксперт
12.02.2020 13:51
serho написал 2020-02-12 13:06:43:
›› Название города, как и кантона, существует в нескольких вариантах. Видимо это связано с произношением на различных языках (наречиях) и изменением во времени.

Кантон всегда назывался и называется Ааргау. На русском языке иногда транскрибировался как Аргау. Название происходит от латинского названия местности Argovia. Ни Аарум, на Ааргу они (кантон и город) никогда не назывались.
Он интересен тем, что на щитах головы орлов направлены в разные стороны

Естественно, по правилу геральдического вежества головы орлов обращены друг к другу. Это правило геральдики.
На моем фото витража важен вопрос с щитодержателями - являются ли они частью герба или это вольность автора (или донатора) и они прсто часть сюжета. Если это официальный герб, то может появиться возможность датировки.

Дикарь возможно щитодержатель. Обнаженная женщина вряд ли. Т.к. весь витраж вы не показали, судить о том, являются они частью общего сюжета или нет, я не могу.
Официальных щитодержателей по-видимому не было вообще, в витражах и на прочих изображениях иногда роль щитодержателей выполняют 2 рыцаря по сторонам щита.
[Отредактировано 12.02.2020 14:05]
ID: 49709

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.02.2020 14:28
serho написал 2020-02-12 13:06:43:
›› Вопрос когда появилась(исчезла) красная полоса в верхней части щита
На моем фото витража важен вопрос с щитодержателями - являются ли они частью герба или это вольность автора (или донатора) и они прсто часть сюжета. Если это официальный герб, то может появиться возможность датировки.


С червленой (красной) главой и без неё герб изображался в обоих вариантах на протяжении всей истории. Применялись оба варианта одновременно. Иногда вариант с главой встречается чтобы было отличие от других гербов с орлом.

Официальных щитодержателей не было. Скорее всего часть художественной композиции.

В любом случае, по обоим признакам датировка невозможна.






Die Blasonierung des Stadtwappens lautet: «Unter rotem Schildhaupt in Weiss rot bewehrter und gezungter schwarzer Adler.» Das städtische Siegel von 1270 zeigte einen Adler und eine dreiblättrige Linde mit Blüten. Eine Abbildung des Wappens in der Tschachtlanchronik von 1470 kommt ohne die Linde aus, dagegen ist erstmals ein rotes Schildhaupt über dem Adler zu sehen. Der Adler verdankt seine Verwendung als Wappentier der Stadt Aarau einer volksetymologischen Umdeutung des Namens als «Au des Aars» (по: Joseph Galliker, Marcel Giger: Gemeindewappen Kanton Aargau. Lehrmittelverlag des Kantons Aargau, Buchs 2004, S. 100)

Печать 1270 года изображала орла и трехлистную липу. Изображение герба 1470 г. обходится без липы и впервые видна красная голова щита над орлом. Но, изображения часто варьировались.
[Отредактировано 12.02.2020 14:50]
ID: 49710

Марк › Эксперт
12.02.2020 14:29
serho написал 2020-02-12 13:06:43:
›› Вопрос когда появилась(исчезла) красная полоса в верхней части щита

Эта полоса называется главой щита. Это именно официальный герб, существующий с 16-17 вв. В 14 в. герб был другим (см. картинку).
Она никуда не исчезала, лишь в немногих вариантах (напр. на городской печати 1666 г.) глава отсутствует. И она есть на вашем фото, только её не очень видно.
ID: 49711
001.jpg
Arau.jpg

Марк › Эксперт
12.02.2020 14:57
Ror написал 2020-02-12 14:28:22:
›› трехлистную липу.

Уточню, что имеется ввиду ветвь липы с тремя листьями и цветами. Но к витражу это не имеет никакого отношения.
[Отредактировано 12.02.2020 15:12]
ID: 49712

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.02.2020 15:11
Марк написал 2020-02-12 14:57:18:
›› точню, что имеется ввиду ветвь липы с тремя листьями и цветами.


Да, спасибо Марк.
ID: 49713

serho
13.02.2020 00:01
"Естественно, по правилу геральдического вежества головы орлов обращены друг к другу. Это правило геральдики".
Не совсем понял. Орлу разворачивают голову. Или это о расположении щитов? Как я понимаю это два разных герба и отличаются они только поворотом головы орла. На флаге поворот головы орла отличен от рассматриваемого герба.
[Отредактировано 13.02.2020 00:34]
ID: 49721

serho
13.02.2020 00:11
Спасибо. вариант названия города на монетах ранее не встречал. "UARAU", "AARAV", "AROW".
На бернском витраже два герба с орлами расположены рядом. Но головы, не по правилам, повернуты в разные стороны
[Отредактировано 13.02.2020 01:44]
ID: 49723
8506bg.jpg

serho
13.02.2020 00:28
Витраж на фото показан полностью. Другие витражи - это кабинетные витражи вмонтированные в одну раму, но не связанны по времени и содержанию. Ранее все они считались "мюнхенскими" или "немецкими" - вероятно из-за этого герба с Орлом. Сейчас они атрибутируются как швейцарские. Датировка была только на двух 1549 и 1555.
ID: 49724

serho
13.02.2020 01:15
Дикарь с дикаркой, как щитодержатели несколько раз встречались на гербах.
[Отредактировано 13.02.2020 01:18]
ID: 49725
Schwarzburg.gif
images.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
13.02.2020 08:23
serho написал 2020-02-13 01:15:56:
›› Дикарь с дикаркой, как щитодержатели несколько раз встречались на гербах.


У Аарау официальных щитодержателей в гербе не было. По крайней мере, в официальных документах и городских печатях это не отражено.
А на художественных изображениях (картины, витражи, фрески) это носит неофициальный, стилизованный характер.
Дикарь и дикарка это элемент немецкой (в т.ч. скандинавской) геральдики.
В Вашем случае это художественное украшение, говорящее о немецком влиянии (кстати, орел так же изображен в германской стилистике) и соответствующей школе. Возможно, вид щитодержателей был предан этим фигурам намерено, чтобы указать на принадлежность (СРи, Габсбурги или что-то иное).
Датировке это не поможет, но можно сделать выводы о немецком влиянии в искусстве и политике.

Дикари (дикие, лесные люди) появились в геральдике в позднее Средневековье. Имели несколько значений - древность, глухие (лесные) места и т.д. В искусстве имеется связь с христианскими сюжетами о райском саде (Адам и Ева). Распространению таких щитодержателей способствовали герцоги Ольденбурги, которые из немецких земель привнесли этот сюжет в Данию (Скандинавию, где стала популярной).
[Отредактировано 13.02.2020 08:45]
ID: 49726

Марк › Эксперт
13.02.2020 08:23
serho написал 2020-02-13 00:01:10:
›› "Естественно, по правилу геральдического вежества головы орлов обращены друг к другу. Это правило геральдики".
Не совсем понял. Орлу разворачивают голову. Или это о расположении щитов? Как я понимаю это два разных герба и отличаются они только поворотом головы орла. На флаге поворот головы орла отличен от рассматриваемого герба.

Это один и тот же герб. Фигуры живых существ в парных (расположенных рядом) гербах (людей, животных, птиц и т.д.) изображаются обращёнными друг к другу, даже если на оригинальном гербе они были обращены в др. сторону.
[Отредактировано 13.02.2020 08:56]
ID: 49727

Марк › Эксперт
13.02.2020 08:27
serho написал 2020-02-13 01:15:56:
›› Дикарь с дикаркой, как щитодержатели несколько раз встречались на гербах.

В швейцарской геральдике щитодержателей не было принято изображать вообще. Герб немецкого князя, который вы приводите, не имеет никакого отношения к Швейцарии.
Второй герб, да, говорит, о том, что в завуалированной форме щитодержатели (фактически являющиеся фигурами около гербов) могут быть на гербах швейцарских кантонов /городов.
ID: 49728

Марк › Эксперт
13.02.2020 08:44
serho написал 2020-02-13 00:11:59:
›› Спасибо. вариант названия города на монетах ранее не встречал. "UARAU", "AARAV", "AROW".
На бернском витраже два герба с орлами расположены рядом. Но головы, не по правилам, повернуты в разные стороны

Как Вы не любите признавать свои ошибки. Вы написали Аарум. Столица кантона Ааргау никогда так не называлась. Только это я Вам и хотел сказать.
Не все изготовители витражей знали о правиле "геральдического вежества", но от этого оно не перестаёт существовать.
ID: 49729

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
13.02.2020 08:54
О чём мы говорим?! Вот яркий пример, Бернский собор. Художественная стилизация под щитодержателей.

Если Вы этим занимаетесь, то как Вы можете не знать этот пример и не понимать его художественно-фантазийное значение.



А также стилизация с бюргерскими гербами:


[Отредактировано 13.02.2020 09:13]
ID: 49730

serho
17.02.2020 01:05
Вопрос возник в связи с тем, что осматривавшие витражи (в т.ч. и иностранцы) в 1900 и позднее в 1930, говорили о них, как о немецких. Видимо, не вдаваясь в детали, принимая изображение на этом витраже за германский герб. Среди других витражей в основном типологические, с гербами швейцарских кантонов датированные 1550 годами. Еще два носят жанровый характер. Один круглый витраж содержит герб в верхней части лопата в нижней части сошник.
[Отредактировано 17.02.2020 09:34]
ID: 49738

Марк › Эксперт
17.02.2020 05:14
serho написал 2020-02-17 01:05:50:
›› Один круглый витраж содержит герб в верхней части лопата в нижней части сошник.

Лопаты там не вижу в упор. Скорее клин. Это швейцарский бюргер (лемехи плуга (сошники) крайне характерны для швейцарской бюргерской геральдики).
ID: 49739

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.02.2020 09:28
Ror написал 2020-02-13 08:23:10:
›› В Вашем случае это художественное украшение, говорящее о немецком влиянии (кстати, орел так же изображен в германской стилистике) и соответствующей школе. Возможно, вид щитодержателей был предан этим фигурам намерено, чтобы указать на принадлежность (СРи, Габсбурги или что-то иное


У меня такое ощущение, что Вы вообще не читаете что Вам пишут. Про немецкое влияние я Вам уже писал выше. Поэтому туристы и подумали о Германии - здесь либо мастера, либо художники были представители немецкой школы; не исключен и политический аспект.
Если весь витраж состоит из городских гербов, а один бюргерский, то это скорее всего герб донатора.
Интересно, что и этот бюргерский герб выполнен не в швейцарской, а в немецкой традиции (нашлемник).

Закрадывается догадка, что витраж выполнен в годы политической борьбы в Св. Римской империи и это элемент влияния (пропаганды).
ID: 49740

serho
17.02.2020 09:52
Очень похоже на лопату.
ID: 49741
DSC05561www.jpg

Марк › Эксперт
17.02.2020 10:31
А я так понял, что это отдельный круглый витраж.
На швейцарском витраже 16-го в. такой нашлемник вполне может быть.
Считать это немецким влиянием будет преувеличением, скорее всего, немецкоязычный род использовал свой немецкий герб с поправкой на место проживания в Швейцарии.
[Отредактировано 17.02.2020 10:34]
ID: 49742

serho
17.02.2020 10:49
Читаю очень внимательно. Возникло еще одно сомнение. Витраж знаменосец. Т.к. изображение на фото ч/б, с цветами на гербах не разобраться. Я определил герб - как герб кантона Цуг - он единственный, среди гербов кантонов с поясом. Но на фото пояс белый (светлый) на темном фоне. В то время как пояс на гербе Цуга голубой (синий) на белом фоне. Флаг имеет утраты и видна только нижняя полоса не белого цвета. Таже история с витражом изображающим Св. Михаила покровителя Цуга. Знамя на фото имеет теже оттенки, что и герб на предыдущем витраже.
ID: 49743
www.jpg
DSC05526www.jpg
153212-1469089764.jpg
244c1c8107f31b04b846eee32ebd …

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.02.2020 11:32
Марк написал 2020-02-17 10:31:49:
›› А я так понял, что это отдельный круглый витраж.
На швейцарском витраже 16-го в. такой нашлемник вполне может быть.
Считать это немецким влиянием будет преувеличением, скорее всего, немецкоязычный род использовал свой немецкий герб с поправкой на место проживания в Швейцарии.




Ну, теперь очевидно что это единая композиция. Которая венчается бюргерским гербом.
Гербом конкретного донатора или гербом семье связанной с церковью (донаторы, семейный склеп, покровители прихода, глава общины и т.д.)



Почему же, об огромном немецком влиянии в Швейцарии говорить вполне можно (как культурном, так и политическом).


16-17 вв. - самая борьба в СРи, в Швейцарии она была политическая и культурная. Во всей остальной Европе вылилась в Тридцатилетнюю войну.
[Отредактировано 17.02.2020 11:38]
ID: 49744

Марк › Эксперт
17.02.2020 18:58
serho написал 2020-02-17 09:52:54:
›› Очень похоже на лопату.

Всё понятно. Там трещины на стекле, поэтому их можно спутать с делением щита. На самом деле - деление скошением и герб (или фотография) отзеркален.
Это род Томен (Thomen, Thomann) - Берн, Цюрих, Базель.
[Отредактировано 17.02.2020 19:00]
ID: 49745
Thomann Zuerich.jpg
Thommen 2.jpg

serho
18.02.2020 12:03
Огромное спасибо. Фото не отзеркаленное - другие витражи выглядели бы иначе. И это подсказка к важному вопросу - витражи попали в Россию в начале 19 века, как отдельные произведения - потом объединены и вставлены в дубовую раму, или изначально доставлены с рамой? Рама не очень распространенной в Швейцарии килевидной формы (на фото не видно). Если раму изготавливали в России, то когда в нее вставляли витражи, вполне круглый могли перевернуть.
осталось разобраться с гербами кантона Цуг.
P.S. отзеркалил изображение в фотошоп. Герб стал соответствовать, но теперь мужчина смотрит на лево. Или это не имеет большого значения?
Подпись под гербом это имя донатора или девиз?
[Отредактировано 18.02.2020 17:44]
ID: 49746

Марк › Эксперт
18.02.2020 14:25
С рамами это не к нам.
Думаю, что всё равно Цуг. Запросто могли перепутать цвет пояса.
ID: 49747

klavdii
27.04.2020 02:21
Герб Швейцария

Всем Привет ! Я новичёк , и если что то напутаю - не судите строго )) Прошу помощи в определении герба - к какому кантону он относиться и что может ( стоить) если такие вопросы разрешены !?
ID: 50069

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
27.04.2020 11:36
Прикрепите изображение-то. См. опцию "прикрепить изображение" в верхнем правом углу Вашего сообщения выше.
ID: 50070

misima
02.05.2020 20:11
Можно и самому в соответствующем разделе geraldika.ru/region/149 посмотреть. Кантоны нам точно все есть.
ID: 50102

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!