Герб земли Бавария

Герб Баварии как блазонируется?

Господа, просто любопытно, а как канонически блазонируются баварские "ромбики"? Ведь наверняка же есть какое-то красивое и короткое описание - герб-то культурный.

"Щит разбит на косвенные серебряные и лазоревые ромбы".
(из книжки М. Медведева "Геральдика или истинная наука о гербах").

Забавно, что - помимо этого, основного, варианта, бытовал и все еще бытует (правда, в основном в трактатах геральдистов за пределами Германии) другой вариант: "рассечено и скошено справа без числа серебром и лазурью". Разница в изображении мала, но очевидна, и де факто в самой Баварии на протяжении истории ее герба употреблялись оба варианта рисунка (впрочем, всё равно с преобладанием того, что приведено Митей Ивановым выше).

А поскольку они - косвенные вправо, то и не стоит этого добавлять. Вот если бы они были влево, то тогда потребовалось бы уточнение.

Спасибо!

Канонически баварские ромбики блазонируются только одним способом, а именно: " in Weiß (Silber) und Blau schrägrechts gerautet". Так гласит закон федеральной земли Бавария. А перевести этот блазон можно с большей или меньшей степенью вольности. Если попытаться точно, то это выглядит примерно так: "разделено скошенными справа серебряными и лазоревыми ромбами". Здесь сделано одно важное допущение - мы делаем вид, что не знаем немецкого и их законы про их же гербы нам не указ, и переводим "белыми(серебряными)" как просто "серебряными" дабы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не возобновлять старинную и долго тянувшуюся здесь в свое время дискуссию о допустимости белого цвета в русской геральдике. Не допустим - ну и бог с ним ...
По сравнению с процитированным блазоном из книги М.Медведева тут два отличия: щит разделен, а не разбит, и косвенные ромбы заменены на скошенные справа. Очень хочется узнать, как определяет ныне ГС термин "косвенный" и есть ли отличие разбитого щита от разделенного. Но, право же, когда читаешь "Щит разбит", так и видится несчастный граф фон Боген, чей щит разлетается на серебряные и лазоревые кусочки под мощным ударом турнирного супротивника ...

Глубокоуважаемый г-н Иванов! А что-то еще там на эту тему (на эти темы - скажем, про косвенность) Медведев пишет? И где вообще можно видеть его книгу?

Глубокоуважаемый г-н Хмелевский! Думаю, Вы и сами согласитесь с тем, что немецкие законы нам тут, на Руси, не указ. Иное дело - то, что принимать их к сведению нам имеет смысл.
Как приведенная Вами формула касается разговоров о допустимости белого цвета в геральдике, я, честное слово, не понимаю. Баварский закон отождествляет белый цвет и серебро, тем самым одновременно исключая использование белого как отдельного колера и снимая всякую проблемность (ибо традиция все-таки исчерпывающе проста: серебро - это белый, белый - это серебро... ну, кроме всяких куршей и горностаев...).

Насчет разбитого и разделенного в практике ГС, насколько мне известно, эти термины употребляются как полные синонимы, по крайней мере применительно к щитам и полям. Насчет косвенного - этот термин, как Вы, вероятно, помните сами, был введен в русскую терминологию Кёне в смысле "косо" - и в наши дни подхвачен ГС потому, что локальные муниципалитеты слишком часто воспринимали слово "косо" как пейоративное.

Для столь древнего герба, являющегося не только территориальным, но и родовым, едва ли самым-пересамым каноническим описанием можно счесть нынешний баварский закон. Описание, употреблявшееся обычно в былые времена, проще: Silber-Blau Schräggerautet. Примерно "косвенноразромблено серебром и лазурью". Отдельного глагола, обозначающего акт деления независимо от формы, нет ни в пространном, ни в кратком варианте, так что, извините, Ваша ремарка "щит разделен, а не разбит" повисает в воздухе. Перевод из медведевской книжки "Щит разбит на косвенные серебряные и лазоревые ромбы" и предложенное Вами "Разделено скошенными справа серебряными и лазоревыми ромбами" - в сущности, одно и то же. При этом, однако, ни один из этих переводов не следует буквально ни одному приведенному немецкому тексту в силу неизбежных языковых и традиционно-терминологических различий; так не городим ли мы с Вами огород на пустом месте? Не оставить ли споры о единственно допустимых терминах официозным занудам, требующим этого в ГС? Мы-то люди вольные :)

Впрочем, "скошенный ромб" - это, буквально трактуя, не кос[венн]о [рас]положенный ромб, а косо поделенный ромб, по аналогии со скошенным полем...

Искренне Ваш Миздунами ДуракамиСообщение отредактировано автором 2008-03-19 11-18-34

"что-то еще там на эту тему (на эти темы - скажем, про косвенность) Медведев пишет?"

Профессор дорогой, я, конечно, мог бы дать себе труд выгрызть из книжки все, что касается косвенности, но публиковать это здесь это было бы... Ээээ...
Просто: лень (моя) и поправние прав (авторских).
М.Ю. щедро позволил опубликовать небольшой кусок из нее на сайте - что я и сделаю не сегодня - так завтра вместе с краткою заметкою о явлении книги на свет.

"И где вообще можно видеть его книгу?"
Я думаю, что ее где-нибудь да можно будет купить. Где-нибудь в магазинах Москвы и Петербурга, хотя бы. В каких именно она уже есть - не знаю.
Все, что я мог сделать (в интересах завсегдатаев форума) - это "забронировать" немного экземпляров книжки по издательской цене на случай, если она понадобится тем, кто не будет знать, где ее взять.

Cnacu6o!

Глубокоуважаемый Профессор ! Ни-ни, никаких споров даже в мыслях не было. В книге Медведева нормальный блазон, сомнений нет. Просто исходный вопрос был о каноническом описании - а тут я не согласен с Вами. Вы привели традиционное описание Виттельсбахского герба, а каноническое - на сегодняшний день - мне представляется, именно в Законе - раз уж он существует. Не согласен и с тем, что schräggerautet - косвенноразромблено. Schräg - это скошение, классическое геральдическое скошение, соотв. "скошенноразромблено". Наконец, хотя разделен-разбит можно, безусловно, считать синонимами, но представить, как на турнире герольд объявил бы, что у рыцаря имярек щит разбит... Рыцарь бы воспринял этот термин сугубо пейоративно - а рыцари - это ни муниципалитеты, они были ребята вспыльчивые...

"...но представить, как на турнире герольд объявил бы, что у рыцаря имярек щит разбит..."
Но на турнирах не говорили на русском, на котором "разделен" и "разбит" геральдически синонимичны. Не заведомо ли напрасно ли тогда это опасение, дорогой коллега? Если да - то разумен ли этот довод в дискуссии?:)
Сообщение отредактировано автором 2008-03-20 00-55-09

"Вы привели традиционное описание Виттельсбахского герба, а каноническое - на сегодняшний день - мне представляется, именно в Законе - раз уж он существует."
А тут вопрос, что понимал вопрошавший Смерч под "каноническим".
Канон и закон я бы различал - и сильно различал!
Вот у нас в законе о гербе России он так описан - что высечь следовало бы (не описание в камне, а коллективного автора описания). Но это описание формально законно, хотя каноном (традицией, должной специальной терминологией и пр.) в нем едва-едва пахнет.

"...но представить, как на турнире герольд объявил бы, что у рыцаря имярек щит разбит..."

Вот это я, например, себе как раз представляю очень хорошо. Гораздо лучше, нежели термины "составленный" или "вшитый" существенно более поздние, нежели само ядро гербовой терминологии. Подавляющее большинство терминов, описывающих деления щита в англо-французской и немецкой геральдике, восходят к обозначениям конкретных разновидностей ударов, наносимых в бою или и к глагольным формам со значением "резать, разделять, отсекать". Например современное слово transhe во времена первых крестовых походов использовалось для обозначения удара топором или секирой, нанесенному сверху вниз и соответсвующих ему ранений и повреждений доспехов. Встречались и упоминания о восприятии "разбитых" гербов как память о реальном разрушении щита на поле боя... впрочем, тут я не могу поручиться за достоверность информации: эти утверждения вполне могут оказаться конфабуляциями... Но кроваво-расчленительская этимология наименовыний делений щита прослеживается со всей очевидностью.

"конфабуляциями..."

Как шутили в советские времена коллеги одного из авторов "Радио Свобода":
"- Советам его передачи даже глушить не надо: все равно их в России понимают лишь несколько докторов наук".
:)

Да нет, я вообще-то лишь о бытовом доминировании пейоративности над синонимичностью. Хотя - кто, когда и где кодифицировал ГЕРАЛЬДИЧЕСКУЮ синонимичность этих глаголов ?
Коллега Greif прав, обратившись к истокам. Но - хотя это сугубо личное мнение - все-таки нельзя не почувствовать семантического отличия героики кровавого расчленительства (справедлив и пример с tranche и, допустим, немецкое gespalten, восходящее не просто к разделенному, а именно расщепленному щиту) и позорно-пораженческой пейоративности "разбитости" щита. В том же немецком "zerbrochener Schild" означает именно физически разбитый щит и поэтому геральдически он может быть только "geteilt".
И что касаемо описания нынешнего герба в законе о гербе - каким бы оно ни было, это не отменяет его законности. Хотя глубинная истинность фонетической аллюзии по поводу дуры лекс остается непреходящей - особливо в нашем богоспасаемом отечестве.

"...это не отменяет его законности..."
Да, но мы о каноничности...
Ну ничего: главное, что дорогой наш Смерч получил ответ, который его устроил "как канонический":)

митя иванов написал 2008-03-20 01:00:34:›› "Вы привели традиционное описание Виттельсбахского герба, а каноническое - на сегодняшний день - мне представляется, именно в Законе - раз уж он существует."
А тут вопрос, что понимал вопрошавший Смерч под "каноническим".
Канон и закон я бы различал - и сильно различал!
Вот у нас в законе о гербе России он так описан - что высечь следовало бы (не описание в камне, а коллективного автора описания). Но это описание формально законно, хотя каноном (традицией, должной специальной терминологией и пр.) в нем едва-едва пахнет.

Честно говоря, под "каноническим" я понимал, конечно, вовсе не обязательно тот, что в законе, а просто культурный с геральдической точки зрения (т.к. оснований подозревать этот герб в некультурности у меня нет).
Заодним просветился относительно фон Богена (честно считал, что это виттельсбаховский герб).
Так что еще раз спасибо.
А, тогда еще вопрос по поводу соотношения двух вариантов описания - "через ромбы" и через "рассечен и скошен": верно ли я предполагаю, что во втором случае ромбы будут образованы вертикальными линиями и диниями, идущими из правого верхнего в левый нижний угол щита; а в первом - так, как, например, изабражен баварский герб на этом сайте, т.е. где линии отклонены от строгой вертикали и диагонали?

Да, верно.
Причем, хотя практически на разных изображениях в разные времена углы наклона варьироваилсь, но, согласно блазону "schrägrechts gerautet" верен вариант, который Вы называете первым - в нем по линии правого скошения расположены большие диагонали ромбов

Совсем, глубокоуважаемый г-н Хмелевский, не в порядке спора или тем паче препирательства, а так, в виде доклевывания вопроса до крошки:
вот Вы пишете:

Не согласен и с тем, что schräggerautet - косвенноразромблено. Schräg - это скошение, классическое геральдическое скошение...

а разве "Schräg" не применяется, помимо скошения, для обозначения просто кос[венн]ого положения? А как же Schraegbalken, schraegbalkenweise etc?

Мне всегда представлялось, что
Schraegbalken - это "перевязь"
schraegbalkenweise - это "скошенно" или "в перевязь",
т.е. это два базовых термина, связанных со скошением и не требующих
при блазонировании упоминаний о косвенности.
Или я понимал неправильно ?

Шрег - II

Досточтимый и глубокоуважаемый г-н Хмелевский!

Хмелевский А.Н. написал 2008-03-21 08:33:39:›› Мне всегда представлялось, что
Schraegbalken - это "перевязь"
schraegbalkenweise - это "скошенно" или "в перевязь",
т.е. это два базовых термина, связанных со скошением и не требующих
при блазонировании упоминаний о косвенности.

А мне это видится совершенно иначе.
Перевязь (Schrägbalken) образуется наложением полосы в косвенном направлении, а вовсе не скошением. "Шрег" здесь означает не деление, а направление, т.е. не скошение, а именно косвенность.
Мы с Вами, конечно, "кабинетно понимаем", что фигуру можно теоретически рассмотреть как плод деления, а не наложения, но это наши с Вами философические спекуляции из разряда "волна есть вещество", но в прямом-то смысле фигура накладывается на поле, и никакое деление в этом не участвует.
Далее, если бы немцы описывали скошенный щит как "гешрегт", Вы были бы правы. Но schräggeteilt - это составное слово, буквально - "косвенно разделённый". То есть Ваш тезис про то, что "Schräg - это скошение, классическое геральдическое скошение", было бы здорово как-то еще подкрепить.
Мне же кажется, что "Шрег" в геральдической терминологии как раз предстает обозначением наклонного направления, а не наклонно направленного деления (т.е. скошения).
Или я все не так понял?Сообщение отредактировано автором 2008-03-21 13-13-45

А одинаково ли мы толкуем русские слова?
Я грешный, говоря "скошенный" (как в "скошенный червленью и серебром щит" и пр.), имею в виду наклонное деление чего-либо (поля, фигуры).
Для обозначения наклонного расположения я пользуюсь другими оборотами.
Вам это представляется неверным?

Отто Хупп: еще одна банкнота...

Инфляционная Бавария, 1923 год.

Ничего себе "хундерттаузен..." - это звучит как метр "керенок".