Герб города Острогожск

Помогите найти герб Острогожского полка

Ищу изображение герба Острогожского полка и описание из гербовника Щербакова. Если у кого есть, сделайте, пожалуйста, скан. В Интернете нахожу противоречивые описания и рисунки.

...Щербатова.

Его же вроде бы Соболева описала...

Да, ЩербаТова. Опечатка.
Описала что? Герб или гербовник? Если 1781 г. герб города, то описание полное в указе Екатерины есть. Описывать его заново бессмысленно. Интересует более ранний вариант. По гербовнику 1775 г. брать герб полка (который и был основой для герба города), то цитаты описания разнятся. То пшеница, то рожь у разных авторов. То щит, то без упоминания щита. Если без щита, то по идее он мог быть на кирасе, полк ведь был сформирован в принципе на базе станичного черкасского в 1734 г... Увидеть бы рисунок и ремарку к нему.
Интересует оригинал. Репринтное издание продаётся. Но покупаеть его, чтобы посмотреть один раз один единственный рисунок смысла нет. Потому и прошу у кого есть, отсканируйте и выложите.

Я уже по Коротояку описал и полка, и современный эскиз сделал. Все 3 представленные на этом сайте изображения не правильные.

Вот этот?
"В зеленом поле златый орженый сноп..." (Гербовник М.М. Щербатова 1776 г. ЦГАДА, Госархив, разряд ХХ, оп. 1, д. 269). - Н.А. Соболева "Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв". М. Изд. "Наука" 1981, стр. 214.
Так он в этом виде но с более развернутым описанием помещен и в "Полном собрании законов Российской империи", и в книге П.П. фон Винклера "Гербы городов, губерний, областей и плсадов Российской империи" М. "Планета" 1990, стр 114.
"В зеленом поле златый орженый сноп показующий богатыя жатвы областей сего города."
У Соболевой явно имеется простое сокращение текста из экономии места.

По её же предположению среди рисунков гербов для знамен слободских полков, сочиненных И.С. Бекенштейном имеется и герб для Острогожского полка в виде палисада (ЦГАДА, ф. 286, оп. 2, кн. 39). Указанное выше сочинение стр 214. Из приведенных ею рисунков этому предположению более всего соответствует № 18. Но утверждать не берусь. Судите сами.

...он мог быть на кирасе...

Он не мог быть на кирасе, потому что все гербы сочинялись тогда для полковых знамен. Поэтому и их сборники называли "знаменными гербовниками".

Михаил Шелковенко написал 2010-11-16 16:39:24:
›› Вот этот?
"В зеленом поле златый орженый сноп..." (Гербовник М.М. Щербатова 1776 г. ЦГАДА, Госархив, разряд ХХ, оп. 1, д. 269). - Н.А. Соболева "Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв". М. Изд. "Наука" 1981, стр. 214.
Так он в этом виде но с более развернутым описанием помещен и в "Полном собрании законов Российской империи", и в книге П.П. фон Винклера "Гербы городов, губерний, областей и плсадов Российской империи" М. "Планета" 1990, стр 114.
"В зеленом поле златый орженый сноп показующий богатыя жатвы областей сего города."
У Соболевой явно имеется простое сокращение текста из экономии места.

По её же предположению среди рисунков гербов для знамен слободских полков, сочиненных И.С. Бекштейном имеется и герб для Острогожского полка в виде палисада (ЦГАДА, ф. 286, оп. 2, кн. 39). Указанное выше сочинение стр 214. Из приведенных ею рисунков этому предположению более всего соответствует № 18. Но утверждать не берусь. Судите сами.

Так вот одни цитируют Щербатова: "оржаный", другие "пшеничный". Одни просто "в зелёном поле", другие "в зелёном щите". Только это описание: и в щите, и оржаный - в указе Екатерины.
Меня как раз интересует оригинал, на чём же у Щербатого был изображён герб: кирасы или щита и дословно ремарку к рисунку, пшеница или рожь?..

Оржаный, как это не трактуй - РЖАНОЙ.
"ОРЖАНОЙ - вост. аржаной южн. ржаной, см. РОЖЬ". (Словарь Даля)
Понятия "поле" и "щит" в геральдике синонимичны. Иногда говорят "в поле щита" - то есть на поверхности щита, в его границах. В книгу П.П. фон Винклера описание герба Острогожска перекочевало из Полного собрания законов, куда оно раньше попало из проекта М.М. Щербатова, бывшего до 1777 г. герольдмейстером. Для более поздних гербов чаще стало употребляется обозначение "щит", так их и перенес в свою книгу фон Винклер. Вот у него и чередуются там то "поле", то "щит", что водит в заблуждение. Сегодня в блазонах, регистрируемых Герсоветом гербов, принято писать "поле".

Михаил Шелковенко написал 2010-11-16 16:56:16:
›› Оржаный, как это не трактуй - РЖАНОЙ.
Понятия "поле" и "щит" в геральдике синонимичны. Иногда говорят "в поле щита" - то есть на поверхности щита, в его границах. В книгу П.П. фон Винклера описание герба Острогожска перекочевало из Полного собрания законов, куда оно раньше попало из проекта М.М. Щербатова, бывшего до 1777 г. герольдмейстером. Для более поздних гербов чаще стало употребляется обозначение "щит", так их и перенес в свою книгу фон Винклер. Вот у него и чередуются там то "поле", то "щит", что водит в заблуждение. Сегодня в блазонах, регистрируемых Герсоветом гербов, принято писать "поле".

Где написано, что ржаной? У Щербатова что написано о гербе Острогожского полка для знамени (не Острогожска, герб Острогожска появился только в 1781 г.)? В оригинале? Приведённое выше описание - цитата из Екатериненского Указа 1781 года. А есть цитаты из гербовника Щербатова "пшеничный". Вот я и хочу добиться, что же было в 1775 году написано и нарисовано самим Щербатовым? Пшеничный или ржаной? В оригинале. И какую форму он имел, щит или вот такой:

Я Вам привел и Соболеву - известнейшую российскую исследовательницу территориальной геральдики, и Даля - известнейшего знатока русского языка. А Вы все топорщитесь.
Воля Ваша.

Приведенное Вами изображение и есть стандартный вид полковых гербов, начиная с 1730 г. Здесь понятием "щит" обозначался стандартный картуш полковых гербов, увенчанный короной. А "полем" именуется собственно овальный герб, включенный в этот картуш. Так выглядели полковые гербы для знамен.
Исходя из вышеизложенного могу даже предположить, что само слово "поле" в описание герба города Острогожск у Щербатова, а потом и в указ императрицы попало именно из описания полкового герба, где слова про "щит" (читай - картуш) оказались опущенными потому, что городскому гербу такой антураж был несвойственен. А овальное изображение гербового поля трансформировали в стандартный "французский" щит. Так он и был утвержден для города. Это лишь предположение.
Не могу также судить, насколько достоверно само приведенное Вами изображение - оно производит впечатление вещи, сделанной современной рукой.

...В оригинале...

А за оригиналами пожалуйте в указанные у Соболевой архивы.

Извините, оригинал интересует, именно оригинал. :)
Умные они конечно, хорошие, но при таком объёме работы могли допускать неточности.

Пример неточностей - гербы и флаг Коротояка на этом сайте. ???

...Пример неточностей - гербы и флаг Коротояка ...

А вот тут требуются подробности. Иначе ваше заявление голословно.

Приведенное на сайте описание современного герба не есть неточность, а есть именно точное (по возможности) описание того, что в историческом гербе изображено или могло быть изображено (исходя из имеющихся версий). В екатерининские времена грешили приблизительностью описаний, прибавляя в указе к подобному "геральдическому" тексту слова "как это в рисунке означено". Мол, смотри и виждь. Оригиналы рисунков остались в архивах (в том же РГИА), а по миру пошли сперва не вполне точные их копии в ПСЗ, откуда их еще менее точно (средствами черно-болой гравюры) передал нам для широкого пользования фон Винклер.
Так что про неточности поподробнее, пожалуйста.
Вы видели архивное изображение? Или вы только так думаете?

Я бы, конечно, не стал утыкать розы в крышу: они ведь по описанию должны высыпаться...
У Миниха не высыпАлись, ну да это другое дело...

...Я бы, конечно, не стал утыкать розы в крышу...
Да и я бы тоже. Только в момент учреждения муниципального герба, вероятно, его создателям был доступен только фон Винклер. А Миниха они могли видеть только у Висковатова в мелких литографиях.

Ну это все равно не повод утыкать розы в крышу. Можно было "послушаться" блазона этого герба, а не калькировать тупо картинку Винклера. Но для этого надо понимать в геральдике, конечно, а чему откуда взяться...

ВладиМирЪ написал 2010-11-16 17:04:56:
›› И какую форму он имел, щит или вот такой: [...]

Это всё щиты разной формы. У Щербатова уже картуша не было, он врисовывал гербы в тривиальный "французский" щит, но это в принципе неважно с точки зрения геральдики.

Владимир Марков подарил ссылочку:
---
Кто-то на форуме спрашивал герб Острогожского полка:
www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=140
-----

Думаю, что будет корректно в этой же теме и Коротояк рассматривать, т.к. Коротоякское сельское поселение ныне входит в состав Острогожского муниципального района.
Итак, по Коротояку Михаилу Шелковенко:

...Пример неточностей - гербы и флаг Коротояка ...

А вот тут требуются подробности. Иначе ваше заявление голословно.

Чтобы не быть голословным, описание современного герба:
"с золотыМИ кровлей (двускатной, видимой сбоку), - золотая, пятью окнами -изображены не золотые и дверью (с левой стороны житницы) - изображена не золотая.". Вот неточности в изображении.

Древний герб описание из гербовника 1730 г. (лично читал ремарку в оригинале):
"а над ним рог с довольством," но никак не с красными розами (!) И изображён он на картуше, было бы корректней его так и изображать.
Вот это его реальное изображение, фото странички гербовника (оригинала):

Вот это ремейк, покрупнее, но точный:

Розы появились в гербе только в новом (!), примерно в 1997 года (было решение сельсовета, но в регистр герб внесён только в 2007 году, немного поправленный, с исправленным описанием, переутверждённый сельслветом).
Вот фото ремарки к №57 из оригинала:
www.ostrogozhsk.ru/forum/download.php?id=1792

И теперь флаг.
Здесь "деюре" ошибки в изображении нет (коли описание отлично от герба, сокращено что поделать,..), но желательно житницу изображать по аналогии с гербом, с жёлтыми окнами и дверью.

Михаил написал 2010-11-16 20:41:00:
›› Владимир Марков подарил ссылочку:
---
Кто-то на форуме спрашивал герб Острогожского полка:
www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=140
-----

Вы считаете это изображение правильным? Как раз им и интересуюсь, очень хочу увидеть оригинал из гербовника.

Мите Иванову по розам, уткнувшимся в крышу. Это правильно. В утверждённом описании современного герба: "...розы касаются левого края кровли".

И немного дополню откуда появились розы. Анекдотичная история. :) Просто надо было герб утверждать, время такое было, начальство из района сельсовет теребило. Ни одного геральдиста, ни одного историка на заседании не было. Нашли вот такой старый значок из серии "Гербы Воронежской губернии":
, подумали несколько минут, что ж там из рога валится, кому-то из депутатов это напомнило розы, утвердили розы.
С лёгкой руки автора значка содержимое рога изобилия и уткнулось в крышу. Так что, Михаил Шелковенко, не только при Екатерине (когда красный "магазеин" заменили на "житницу") были неточности и упрощенчества. Искажение геральдической истории продолжается и сегодня... :(

Ещё по историческому гербу КоротояЦкого полка хочу дополнить. Именно на картуше его надлежит изображать, который венчает серебряная земельная корона по рангу "для губерний и провинций, не имевших в древности статуса царства или княжества". В этом тоже исторический смысл, нельзя игнорировать этот элемент.

Картуш неважен - это исторический элемент определенной стилизации, а не герба. Вы же не станете требовать, чтобы все стихи Ломоносова печатались только шрифтом XVIII в.
Корона, в отличие от декоративной рамки - элемент исторического герба. Но герб можно изображать в сокращенной форме - это его не коверкает, не меняет, а только сокращает (как шпагу можно носить и наголо, и в ножнах).

Проф. Миздунами Дураками,

У Щербатова уже картуша не было, он врисовывал гербы в тривиальный "французский" щит, но это в принципе неважно с точки зрения геральдики.

Может быть с точки зрения современной и не важно для современных. Однако, считаю, что исторические гербы/знамёна и др. геральдику необходимо рассматривать в рамках тех правил, которые были приняты во времена их создания и именно в том виде, в котором они дошли до нас по историческим первоисточникам и с оригинальной стилизацией в т.ч. Для истории одним из основополагающих научных принципов является достоверность. Важно и сохранение всей полноты исторической информации.
Хочу заострить внимание, что герб гусарского полка. А в Армии всё единообразно. Если установлена вот такая стилизация (рамки и пр.), то она едина для всех. Были исключения для особо отличившихся частей, но они были чётко задокументированы. Так что вольности стилизации в данном случае считаю недопустимыми.
И ещё раз обращаюсь ко всем, кто имеет доступ к гербовнику 1775 года с просьбой сделать скан или фото оригинального изображения и ремарки (описания).

ВладиМирЪ написал 2010-11-17 00:29:21:
›› Важно и сохранение всей полноты исторической информации.

Это важное соображение - НО всё зависит от целей, для которых то или иное явление извлекается из прошлого. Если, скажем, Вы заняты изготовлением реплики или готовите костюмированное представление, тогда картуш в некотором смысле для Вас важнее того, что в него вставлено...
Видите ли, мы не можем тотально реконструировать ничего - тотальная реконструкция означала бы восстановление всего контекста, что немыслимо. Наше бережное отношение к историческому факту обречено на избирательность, и мы обязаны осознавать это. А уделение равного внимания ключевым и второстепенным особенностям памятника - очень рискованная вещь, ведь мы подменяем аутентичное вИдение предмета своим, анахроничным.
Вопрос в том - для людей XVIII века картуш был так же важен, как для Вас? Доказуемо нет (это показывают копии XVIII-нач.XIX вв).

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-11-17 11:42:22:
›› Вопрос в том - для людей XVIII века картуш был так же важен, как для Вас? Доказуемо нет (это показывают копии XVIII-нач.XIX вв).

Для меня важно, т.к. внешний вид знамени полка с картушем или щитом меняется радикально.
На знамёнах гусарских полков середины 18 века гербы в картуше:

Ну вот я и пытался у Вас выведать: в каком плане, в каком отношении это Вам важно, так сказать - зачем. Ну да ладно, пусть это будет Вашей тайной.

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-11-17 13:49:33:
›› Ну вот я и пытался у Вас выведать: в каком плане, в каком отношении это Вам важно, так сказать - зачем. Ну да ладно, пусть это будет Вашей тайной.

Почему же тайна? Чтобы знать точно, как выглядели герб и знамя острогожского слободского полка.

Спасибо за анекдот про розы.

...Так что, Михаил Шелковенко, не только при Екатерине (когда красный "магазеин" заменили на "житницу") были неточности и упрощенчества. Искажение геральдической истории продолжается и сегодня...

А все же в приведенных на нашем сайте изображениях герба и флага Коротоякского СП и двери, и окна соответствуют их описанию в блазоне современного герба. Так что Вы напрасно про искажения. То, что крышу сделали тоже золотой - это отход от исторического изображения, но МО вправе было это сделать для того, чтобы фигура в лазоревом (финифтяном) поле была составной (финифтяной и металлической). Не говорю, что это одобряю, но объясняю геральдические мотивы. К тому же герб теперь принадлежит не городу (как было изначально), а сельскому поселению - статус несколько снизился. Рисунки с нашего сайта прилагаются.

...Однако, считаю, что...
...вольности стилизации в данном случае считаю недопустимыми...

Возможно, относительно реконструкции полкового флага Вы и правы, но весь контекст (особенно относительно "неправильности" герба СП Коротоякское) создавал впечатление, что Вас волнуют гербы муниципалитетов, созданные на базе исторических гербов, сперва - полковых, а затем и городских. Надо точнее артикулировать задачу, чтобы ваши собеседники не заблуждались в постановке вопроса.

Михаил Шелковенко написал 2010-11-17 19:16:52:
›› А все же в приведенных на нашем сайте изображениях герба и флага Коротоякского СП и двери, и окна соответствуют их описанию в блазоне современного герба. Так что Вы напрасно про искажения. То, что крышу сделали тоже золотой - это отход от исторического изображения, но МО вправе было это сделать для того, чтобы фигура в лазоревом (финифтяном) поле была составной (финифтяной и металлической). Не говорю, что это одобряю, но объясняю геральдические мотивы. К тому же герб теперь принадлежит не городу (как было изначально), а сельскому поселению - статус несколько снизился. Рисунки с нашего сайта прилагаются.

Спасибо, изображение этих двух гербов поправили. Оперативно. Уже посмотрел. :)
Ещё бы вот этот (как я понимаю, он как исторический идёт?) поправить.

И Дон не коричневый, и магазЕин красный в описании, а не коричневый, и из рога Амалфеи (рог - символ именно из греческой мифологии) никогда розы не сыпались, только проукты питания. А лучше бы его дать в том виде, в котором он в первоисточнике - гербовнике 1730 г. изображён (на 1 странице темы давал картинку с оригинала).

Возможно, относительно реконструкции полкового флага Вы и правы, но весь контекст (особенно относительно "неправильности" герба СП Коротоякское) создавал впечатление, что Вас волнуют гербы муниципалитетов, созданные на базе исторических гербов, сперва - полковых, а затем и городских. Надо точнее артикулировать задачу, чтобы ваши собеседники не заблуждались в постановке вопроса.

Занимаюсь краеведением. Меня волнует всё, что связано с историей Острогожского района. И геральдикой в том числе. К сожаленью, история искажается, и чаще из-за накопления с годами/десятилетиями/веками совокупности мелких ошибок, которые в итоге приводят к значительным искажениям.
Если скрупулёзно не восстанавливать все мельчайшие детали, то я не удивлюсь, когда, к примеру, художники через пару столетий будут изображать Острогожского казака 18 века с красным знаменем, на котором красуются серп и молот....

...Спасибо, изображение этих двух гербов поправили...

Лично я ничего не правил, потому что такой же участник форума, как и Вы, только с бОльшим стажем. И к ресурсу имею тот же доступ, что и Вы. И по-моему, так оно на сайте и было (geraldika.ru/s/18624). Пусть модератор меня поправит, если я не прав.
А вот другой приведенный Вами герб, если Вы действительно интересуетесь историей, должны были бы узнать - он, опять же по-моему, из книги Н.Н. Сперансова, впервые опубликовавшего гербы городов и земель России еще в 1974г. (Сперансов, Н.Н. Земельные гербы России, XII-XIX вв. / Н.Н. Сперансов. Москва: Сов. Россия, 1974. – 198 с.) - поэтому править его никто и не станет. У него (у Сперансова) тоже хватает неточностей, но это уже тоже история геральдики России. И как Вы настаиваете, её надо принимать такой, как есть.
Кстати, может быть розочки из вашего анекдота как раз из этой книги (а не из значка) и "выросли". Это уже к вопросу краеведения.

Михаил Шелковенко написал 2010-11-18 01:06:46:
›› .
А вот другой приведенный Вами герб, если Вы действительно интересуетесь историей, должны были бы узнать - он, опять же по-моему, из книги Н.Н. Сперансова, впервые опубликовавшего гербы городов и земель России еще в 1974г. (Сперансов, Н.Н. Земельные гербы России, XII-XIX вв. / Н.Н. Сперансов. Москва: Сов. Россия, 1974. – 198 с.) - поэтому править его никто и не станет. У него (у Сперансова) тоже хватает неточностей, но это уже история геральдики России. И как Вы настаиваете, её надо принимать такой, как есть.

Если речь об изображении исторического герба Коротоякского полка, так есть первоисточник. К нему и следует обращаться, исправлять исторические ошибки, неточности.
Вот таким был герб полка "КоротояЦкой" 1730 г.:

Да ну Вас, ей богу.
Просто басня Крылова про жемчужное зерно какая-то.
Нашли достоверное изображение полкового герба - и прекрасно.
Место ему на реконструкции полкового знамени или в книге по истории герба МО Коротояк, как предшественника современного герба МО. Там же место и литографии из ПСЗ, и гравюре из книги фон Винклера, и реконструкции Н.Н. Сперансова, и даже сувенирному значку. Но из этого не следует, что сам герб МО надо править за ради восстановления обнаруженной Вами исторической правды. Он уже внесен в Государственный геральдический регистр РФ и сам тоже - часть истории российской геральдики. И прекрасно исполняет свои функции представительского знака муниципального самоуправления.
На соседнем топике (если Вы еще куда-то здесь заглядываете) есть версии герба эстонского города Раквере. Три версии с 1788 по нынешний день. И все отлично сосуществуют в историческом пространстве.

Михаил Шелковенко написал 2010-11-18 01:06:46:
›› Пусть модератор меня поправит, если я не прав.

Изображения были вчера действительно исправлены, до того окна и двери были такими же как стены.

Yuri Rosich Прошу удалить это и следующее вообщение. Они дублируются, это связано с глюками моей сети.

Yuri Rosich написал 2010-11-18 09:05:22:
›› Изображения были вчера действительно исправлены, до того окна и двери были такими же как стены.

Большая Вам за это благодарность. :) Молодцы, оперативно.
Михаил Шелковенко, никто не призывает править современный герб. Ныне он на сайте красуется именно так, как положено. Я речь вёл об историческом изображении, как герб выглядел именно в 1730 году. :)

Yuri Rosich написал 2010-11-18 09:05:22:
›› Изображения были вчера действительно исправлены, до того окна и двери были такими же как стены.

Большая Вам за это благодарность. :) Молодцы, оперативно.
Михаил Шелковенко, никто не призывает править современный герб. Ныне он на сайте красуется именно так, как положено. Я речь вёл об историческом изображении, как герб выглядел именно в 1730 году. :)
Yuri Rosich, замените, пожалуйста, замените или уберите изображение старинного герба, то, что сейчас на сайте, ни в какие рамки не лезет.

Я бы за занудство ограничивал максимальную протяженность поста, как в твиттере: 140 знаков - и аллё.
Просто удручает читать назидания невесть какого поборника "исторической чистоты" о правильной-неправильной реконструкции в адрес того же Шелковенки, который своими руками не раз реконструировал эти чертовы полковые гербы - в сто раз аккуратнее, чем все эти копипейсты с www-адресами ниже пояса.
Учитесь, люди, как надо: sovet.geraldika.ru/article/8026
Только для этого в голове должно быть чище и руки из правильного места расти.
...
Простите, не сдержался (мое поведение, слава богу, не достойно звания советского офицера и пр.).

митя иванов написал 2010-11-19 00:22:31:
››
Учитесь, люди, как надо: sovet.geraldika.ru/article/8026

Благодарю за ссылку. Очень познавательная статья.

ВладиМирЪ написал 2010-11-18 01:20:38:
››
Вот таким был герб полка "КоротояЦкой" 1730 г.:

Не полка, а Коротояцкой провинции для изображения на полковом знамени.

М.В.Ревнивцев написал 2010-11-20 00:05:38:
›› Не полка, а Коротояцкой провинции для изображения на полковом знамени.

Коротояк никогда не был провинциальным, только уездным в составе Азовской губернии (при первом делении России на губернии), затем с 1719 г. Воронежской провинции Азовской губернии, в 1725 г. переименованной в Воронежскую губернию.
Герб 1730 г. был именно полковой. А городу Коротояк первый герб был пожалован Екатериной только через полвека, в 1781 году.

"Герб 1730 г. был именно полковой. А городу Коротояк первый герб был пожалован Екатериной только через полвека, в 1781 году."

Дорогой Владимир, не стесняйтесь в то, что Вы пишете, как можно щедрее напихивать оговорки типа "я не знаю, но мне кажется", "я, в невежестве своем, полагаю", "по моему скромному представлению", "наверное, я не совсем прав, но мне мнится..."

И в делопроизводстве по проектам, и в самом гербовнике понятия о гербе полка как таковом не было и не разумелось вовсе; полковые знамена были всего лишь местом приложения регионального герба, а само учреждение знамен - поводом для упорядочения и умножения территориальных гербов. Сфера их применения была расширена сразу после утверждения миниховского гербовника (вышел указ об употреблении этих гербов губернаторами). И с самого начала все эти гербы оформлялись как территориальные - в каждом случае устанавливался общий герб города и провинции.
Иными словами, "именно полковыми" эти гербы не были с самого начала - и никогда в таком узком качестве не трактовались ни де-юре, ни де-факто. Об этом стОлько написано (теми же Соболевой, Медведевым и иже)...
Мораль: коротояцкий герб существует с 1728-30 гг., когда был высочайше утвержден в составе гербовника.

митя иванов, военное ведомство в 1730 году в России было "впереди планеты всей" и всё-таки гербы были разработаны именно для его полков и по его инициативе. Об утверждении же территориального я выше писал. Коротояк получил его лишь полвека спустя.

Доказательство своей точки зрения (цитата из Указа Екатерины Великой и фото с гербовника 1730 г.), чёткие, документальные, я представил выше. Коротко напомню.
1730 о полковом: "...вновь зделать..."
1781 г. Указ Екатерины Великой о жаловании Коротояку (в числе других) герба (старого, полкового):: "...Въ голубомъ поле, поставленная житница, надъ ней рогъ изобилiя. (Старый гербъ)..."
Всё-таки для Коротояка (да и для Острогожска) геральдика военная первична, "местечковая"-вторична. И никак не наоборот.

Если вы представите какой-то исторический документ в подтверждение наличия герба города Коротояка до 1781 года, я вынужден буду с Вами согласиться. И это будет историческим открытием районного масштаба. :)

Сфера их применения была расширена сразу после утверждения миниховского гербовника (вышел указ об употреблении этих гербов губернаторами).

Чей Указ, от какого года? Что в нём сказано конкретно о полковых гербах из знамённого гербовника 1730 года? Можно цитату в студию?

Понятие "старый герб" в Законах Российской Империи относится к гербам, "кои уже прежде были" и были именно в качестве территориальных символов.

Называть изображения гербов в "Знамённом гербовнике" полковыми возможно лишь в расширительном толковании: полку принадлежали ЗНАМЁНА с изображенными на них гербами ТЕРРИТОРИИ по которой полк именуется (к которой приписан приписан). На "территориальный характер" используемых гербов вполне ясно указывают венчающие их короны.

Единообразие изображений герба в российской армии несколько преувеличено: шитьё и роспись на полотнищах обычно имеют множество отклонений от "эталонного" рисунка, которые могут затрагивать не только декоративные и геральдически индифферентные элементы герба, но идти вразрез и с его герба.

Greif написал 2010-11-20 11:03:01:
›› и были именно в качестве территориальных символов.

Источник такого толкования можно? И какой территориальный символ был конкретно у Коротояка до 1781 года, когда он был ему пожалован? Выше я отписал, что нашёл в первоисточниках только полковой. Личные мнения конечно интересны, но в истории я привык опираться только на факты, документально подтверждённые.

У каких-то территориальных образований символика существовала. Особенно у тех, которыми правили "варяги" и другие иностранцы, поскольку геральдика была к нам занесена именно из Европы.
Если посмотреть старые летописи, то боевые знамёна, флаги были у наших предков чистые. Просто цветная ткань. Пример - ПВЛ (а точнее иллюстрации в Радзивиловской летописи). А на тех же летописных рисунках крепости были без флагов и гербов, из символики лишь кресты на церквях, да Византийские полумесяцы в украшении зданий, и то позже дорисованы другими чернилами.

"территориальный характер" используемых гербов вполне ясно указывают венчающие их короны.

Я склонен трактовать территориальную принадлежность никак не гербов, но самих полков, и в зависимости от неё статусы воинских частей, как раз обозначаемые коронами.

Ещё хочу напомнить, что первой попыткой (и удачной) ввести гербы для всех городов (поголовно) были Екатерининские "Учреждения о губерниях 1775 года", на основании которых и был сделан Щербатовым гербовник, а позднее, в 1781 году, гербы были пожалованы территориальным образованиям Указом Императрицы.

Если же говорить об Острогожском полке, то в том же 1775 году для него в гербовнике Щербатова герб разрабатывался именно по заказу Военной Коллегии. И в том же 1775 году был утверждён (полковой). И так же, как Коротякский, в 1781 г. Был пожалован городу Екатериной.

Дискуссия интересная, спасибо Вам за внимание к теме.
Однако, хочу ещё раз напомнить, что тема начиналась с поиска именно скана/фото герба Острогожского полка и его описания из гербовника 1775 года. Мне пока не удалось найти. Помогайте!

Логичней, всё же, начинать с источника представлений об утверждении "полкового герба" - явления неизвестного геральдике и эмблематике вплоть до XX века. Пока же мы обсуждаем фенотип вольпентингера. Пока нет субстрата для полемики, кроме Вашего субъективного восприятия полковых знамён с территориальными эмблемами на них.
Представления о территориальных коронах как маркёрах "статуса воинских частей" - это свежо и смело...

Относительно скана из "Знамённого гербовника" всё уже сказано - оригинал в архиве.

К слову: герб Коротояку в 1781 году Высочайше утверждён, а не пожалован. Это почти не одно и то же ;)

Greif написал 2010-11-20 13:12:35:
›› Относительно скана из "Знамённого гербовника" всё уже сказано - оригинал в архиве.

Это я знаю. Но мне сказали, что было репринтное издание с точными копиями иллюстраций. Может у кого-то из форумцев найдётся в личной библиотеке.

Думаю, всех заинтересует гербовник 1730 года. Он в электронном виде в свободном доступе на сайте Президентской библиотеки: www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2302

"Мне пока не удалось найти. Помогайте!"

Сидя сиднем носом в монитор найти что-либо и вправду непросто.
Дуйте в архив - РГИА называется.
За вас этого делать никто не будет.

митя иванов написал 2010-11-20 14:32:33:
›› "Мне пока не удалось найти. Помогайте!"

Сидя сиднем носом в монитор найти что-либо и вправду непросто.
Дуйте в архив - РГИА называется.
За вас этого делать никто не будет.

В архив не раньше середины декабря попаду... :(
А оно ж свербит, дух требует ответа на вопрос. :)

И чьи это проблемы?
Вы из тех людей, кого проще предоставить самим себе, чем пытаться поучаствовать в решении их проблем (пустое и неблагодарное занятие).

митя иванов написал 2010-11-20 15:15:37:
›› И чьи это проблемы?
Вы из тех людей, кого проще предоставить самим себе, чем пытаться поучаствовать в решении их проблем (пустое и неблагодарное занятие).

Я обратился за помощью. Как я понял, Вы не хотите помочь. "Спасибо", соответственно, не скажу, при всём уважении.
Но результатом всё равно поделюсь. :)

Greif написал 2010-11-20 13:12:35:
›› К слову: герб Коротояку в 1781 году Высочайше утверждён, а не пожалован. Это почти не одно и то же ;)

А вы, уважаемый Greif, текст Указа видели? :) Я-да, оригинал, в руках держал. Пожалован, а не утверждён. ;)
И вас призываю не "новоделами" пользоваться, не поздними переводами и трактовками сотней-другой лет позже написанными, а оригинальными документами.
Екатерина Великая Указом 1781 года жаловала гербы. Свой Указ о пожаловании она никак не утверждала, но подписывала. :)

Читайте первоисточники иногда!

"Как я понял, Вы не хотите помочь."

А Вы не в состоянии принимать помощь. Вам спесь мешает и дичайшая самоуверенность.
Вы "фитилек-то прикрутите (коптит)" - и попробуйте зайти сюда снова: уверен, сработает.
Тем более, что вопрос с острогожским гербом стопроцентно ясен - и дискутировать тут просто не о чем.

митя иванов написал 2010-11-20 15:58:04:
›› "Как я понял, Вы не хотите помочь."

А Вы не в состоянии принимать помощь. Вам спесь мешает и дичайшая самоуверенность.
Вы "фитилек-то прикрутите (коптит)" - и попробуйте зайти сюда снова: уверен, сработает.
Тем более, что вопрос с острогожским гербом стопроцентно ясен - и дискутировать тут просто не о чем.

Не хочу дискутировать, хотя интересно почитать тех, кто документы и в руках не держал... :) Хочу у кого есть фото и описание конкретно с гербовника 1775 года, всего 2 картинки. В первоисточниках есть вся необходимая информация. :)
И споры вообще тогда будут не нужны. Для них просто не останется почвы.
А "новоделы" меня не интересуют (о ссылках на поздние описания), историю и так коверкают кому как захочется.
Истина - только первоисточники.
Если бы с Острогожским был ясен, я бы тему не поднимал.