Помогите пожалуйста атрибутировать герб

Вероятно графский
В щите две звезды, рыба и птица
Буквы I E
Это гербы ( второй слабосохранился) с сургучных владельческих печатей на портрете

Ваша помощь будет неоценимой при атрибуции
Заранее спасибо

виноват
при более четком рассмотрении буквы I B

mikhailspb написал 2018-11-12 18:08:23:
›› Ваша помощь будет неоценимой при атрибуции
Заранее спасибо

Михаил, Вы ведь не первый раз здесь. Расскажите нам о портрете: художник, персонаж, школа живописи, провенанс, время написания и т.д. Только после этого может быть результат.
В Германии (судя по всему, герб немецкий) - более миллиона гербов. Герб, скорее всего, бюргерский или дворянский (не графский, там просматривается бурелет).
Большее можно будет сказать только после получения от Вас информации.

большое спасибо
полностью с Вами согласен
очень небольшая работа 10х13 см на дереве
предположу голландцев век эжак 17
сзади помимо печатей и пока непонятной мне надписи- общий фон заклеен газетой или каким то печатным листком с остатками готического шрифта

А фото никак?



P.S. Как ни странно, мне этот герб знаком, где-то я его видел (самому не привычно это говорить).

mikhailspb написал 2018-11-12 19:29:24:
›› предположу голландцев век эжак 17

Да, действительно. HDB определяет его как герб зеландской фамилии Бек (Beck).

Минуту терпения
Фото на айфоне и при перегрузке на комп очень тяжелые
Пытаюсь сократить

Так наверное будет убедительнее.

да 100оно
попробую совладать с изменение формата с jpeg на jpg
а какого времени герб и что известно про семью?

ура

заработало

mikhailspb написал 2018-11-12 20:54:06:
›› а какого времени герб и что известно про семью?

Ничего неизвестно. Он упоминается только в зеландской Wapenkaart и нескольких недоступных мне источниках, т.е. можно уверенно утверждать только то, что род из Зеландии.

mikhailspb написал 2018-11-12 20:57:52:
›› ура заработало

Плохо видно. Но там написаны имя и фамилия (по-видимому, персонажа): типа Quinaus Bredencamp.

попробую вот так

и вот вторая печать

Я вспомнил что навеяло мне схожесть с этим гербом на печати.

Вышлите мне всё на почту.
Я ничего не могу толком разобрать на картинке в 14 кБ.

позвольте еще один вопрос:

вторая печать с баронской короной- она же не имеет отношения к Бекам? Это кто то еще из владельцев?

Да, наверное другой владелец.

спасибо

корона баронская?

Вроде да.Там даже дерево можно разглядеть, но атрибутировать герб по этим остаткам всё равно не получится.

спасибо

Может не дерево, а крылья птицы? Зибмахер выдаёт баронов Бек в 17 веке с птицами и звёздами

В голландском интернете что-то про них есть, но нужно читать

а не можете ссылку дать? спасибо

ror написал 2018-11-13 23:20:53:
›› Может не дерево, а крылья птицы? Зибмахер выдаёт баронов Бек в 17 веке с птицами и звёздами

Там именно дерево. Никто не говорит, что второй герб относится к Бекам. Как правило, несколько владельческих гербов свидетельствуют о нескольких владельцах картины. Т.е. до Бека или после Бека портретом владел барон с деревом в гербе.
В Зибмахерах около 40 Беков, голландских среди них нет. Бароны Бек фон Леопольдсдорф из Зальцбурга (фон дер Бек) к голландским Бекам не имеют никакого отношения, хотя некоторые из них проживали в Люксембурге.
PS. Игорь, пожалуйста, без обид - будет гораздо продуктивнее, если помимо навыков поиска в Гугле похожих картинок, Вы всё же освоите поиск в письменных источниках, т.к. я не могу уделять столько времени ответам на все Ваши, зачастую уводящие в сторону изыскания.

mikhailspb написал 2018-11-14 02:35:45:
›› а не можете ссылку дать? спасибо

Картинка взята, вероятно, отсюда: helmut-beck.com/mich/ueber_mich.htm
Ничего голландского и ничего геральдического (кроме, естественно, герба) на сайте Гельмута Бека я не вижу.

Уважаемый Марк, я всегда принимаю критику в свой адрес, но а некоторых моментах с Вами не согласен. У меня нет такого опыта в определении гербов и такой базы данных по геральдике как у Вас, в опыте геральдической атрибуция я Вам не соперник и за это Вам от меня действительно почёт и уважение. В геральдике я только постигаю теорию и практику. Искренне восхищаюсь Вашими умениями в практическом направлении этой деятельности. Но принять Ваш совет освоить поиск в письменных источниках не могу - поскольку исследовательской деятельностью занимаюсь с первого курса исторического факультета, работать в архивах (ГАРФ, РГАДА, РГВА, РГВИА, РГАКФД, ЦГИА, ЦАМО, ГАБО и т.д.) и регулярно публиковаться начал со второго курса универа, первую монографию опубликовал на втором году аспирантуры, за дальнейшую многолетнюю исследовательскую деятельность опубликовал три книги, все мои работы основаны полностью на архивных источниках и не однократно рецензировались в ведущих изданиях ВАК. Это не беллетристика, все мои работы имеют узкоспециализированную направленность и являлись результатом кропотливой работы с литературой и источниками. Однако это не основная моя деятельность и занимаюсь я этим в свободное время (а геральдикой интересуюсь совсем не давно), но что я знаю абсолютно точно так это методы и методологию исторического исследования (а геральдика это полностью вспомогательная историческая дисциплина). Вы отстаиваете мнение, что на любую просьбу по любому предмету достаточно назвать фамилию (род) владельцев герба и прикрепить оригинальное изображение из гербовника (поэтому изначально пресекается дискуссия и научный спор). И я (как и любой профессиональный историк) не могу согласиться с таким мнением, тем более что такой взгляд все более и более укореняется на форуме. Может в экспертизе и оценке антиквариата это верно (это полностью Ваша епархия), но в историческом исследовании это в корне противоречит целям и задачам самой дисциплины как в теории, так и на практике. Если проанализировать Ваши ответы на форуме, то в 99% случаев даже не делается попытки установить конкретную личность владельца (а это и есть главная цель и задача любой атрибуции) и даже утверждается что это не нужно делать. Я отношусь к Вам, Марк, с большим уважением и искренне благодарен за неоднократную и безотказную помощь, но с этим я никак и никогда согласиться не смогу. Везде - реферат, курсовая, диплом, статья, тезисы, монография, экспертное заключение и т.д. - всегда высказываются предположения, гипотезы, варианты, которые потом защищаются или опровергаются - это и есть историческое исследование (да и любое научное). Назвать фамилию, показать герб и всё - с этим я не всегда согласен (за это то же большое спасибо, это то же труд и время), пресекать варианты и гипотезы, а также сказать что дальнейшие поиски не нужны и не правильны изначально - это противоречит научному поиску и, по моему мнению, не должно укореняться на столь уважаемом и профессиональном форуме.
Конечно, мы не на конференции и не в академической аудитории, а на интернет-форуме, но высказать своё искреннее уважение Марку Михайловичу и не согласиться с его взглядом на этот вопрос обязан по своим убеждениям и принципам. Многие, наверняка, со мной не согласятся, но я именно за научный спор и дисскусию, научные гипотезы и обоснованные предположения (иное мнение это не повод для обид, оскорблений или "хлопонья дверью").
Уважаемый Марк, с уважением от меня, считаю Вас своим другом!

Игорь, всё это замечательно. Я искренне рад за Ваши успехи и достижения. Никто, думаю, не будет возражать, если Вы продолжите мою атрибуцию и установите конечного персонажа. Я лаконичен в ответах, только потому, что у меня просто нет времени на трудоёмкие изыскания. Если у Вас оно есть - ради Бога, занимайтесь. Я только за то, чтобы любая атрибуция была аргументированной и логически выверенной. И если эту атрибуцию невозможно завершить по объективным причинам, аргументы в пользу того или иного персонажа должны быть по крайней мере, убедительными для читателя.
В вашей деятельности на форуме я, к сожалению, вижу эти попытки, но не вижу положительного и убедительного результата.
Напишите в личку - доступ к каким-то необходимым для Вас фрагментам своей базы данных я дам, без проблем. Лишь бы пошло на пользу.
PS. С Михаилом мы давно работаем по атрибуции его разных покупок с гербами. Здесь нужны еще искусствоведческие познания, которыми я не обладаю, поэтому дальнейшая атрибуция идет в сотрудничестве с ведущими музеями.

en.wikipedia.org/wiki/Beck_baronets

осмелюсь поднять тему
продолжаю копать правда в художественном направлении

может ли печать относиться к Юстусу Беку (I.B.) третьему баронету . из Лондона?

mikhailspb написал 2018-11-25 21:30:46:
›› может ли печать относиться к Юстусу Беку (I.B.) третьему баронету . из Лондона?

Да, может. Лондонские Беки использовали тот же самый герб.

спасибо
а как правильно искать списки наследуемого имущества
должны ведь такие сохраниться

Не знаю.

25.img.avito.st/1280x960/4356518725.jpg

В гербовике по описанию (колокол и корона на песке) - никого не нашёл. Выручайте

Плохо искали: gerbovnik.ru/arms/2990.html

Вот я тормоз!

pics.meshok.net/pics6/77826421.jpg
Я опять к вам с очередным ребусом. Есть ещё картинка, - но вверх ногами
pics.meshok.net/pics/77826421.jpg

Уважаемый Лёлик, Вы на форуме не первый раз...

Нужно было к фотографии написать, что имеется русское пробирное клеймо 84 с гербом города С.-Петербурга "скипетр и два якоря", клеймо пробирного мастера "ДТ": Тверской Дмитрий Ильич, клеймо мастера - А.Б (Брагин Андрей Степанович) и год - 1850 (кстати, год кончины Дмитрия Ильича).

serebro.meshok.ru/item/77826421_Вилка_столовая_Серебро_84_Герб_1850_год_вес_79_5_грамма#&gid=1&pid=8

Я подумал, что к гербу на предмете атрибуты самого предмета не понадобятся. В гербовике принадлежность герба не получается у меня найти.

lelik288 написал 2019-01-25 19:15:46:
›› В гербовике принадлежность герба не получается у меня найти.

Это самобытный российский герб с претензией на родство с Долгорукими. В гербовниках его нет, и кому он принадлежит, неизвестно.

Вот почему у меня не получилось найти владельца герба. Может посоветуете мне какого-нибудь знатока ?

Большего знатока чем Марк?! Вряд ли.

Сам я вряд ли докопаюсь до истины. А у Марка наверняка есть умные знакомые, - не такие, как мы.

lelik288 написал 2019-01-25 21:12:26:
›› Сам я вряд ли докопаюсь до истины. А у Марка наверняка есть умные знакомые, - не такие, как мы.

Надо чётко понимать, что далеко не все гербы могут быть определены.
Я уже об этом писал, повторюсь.
В России было официально утверждено около 5000 дворянских гербов. Многие дворяне гербов не имели, остальные пользовались самобытными, т.е. нигде не зарегистрированными гербами. Таких было по разным подсчетам от 2000 до 3000. В настоящее время установить принадлежность конкретному роду можно только примерно для 500-600 таких гербов. Остальные определить невозможно.

Это мне понятно. Но очень хочется узнать владельца герба. Пробовать надо - это наша история.
Сначала я собирал предметы с вензелями. Когда понял, что владельца вензеля определить невозможно, стал собирать с вензелями и коронами. Когда попадаются предметы с гербами - это удача. Мне все эти Господа стали как родные.

Если Марк Вам не поможет, то вряд ли это возможно найти(только случайно).

Не могу разглядеть - на втором шлеме это бурелет, чалма, баронская корона?

Если это всё-таки чалма, то не исключено, что герб принадлежит кому-то из потомков брака Дмитрия Алексеевича Долгорукова и Ирины Ильиничны Милославской (дочери Ильи Даниловича Милославского и Екатерины Фёдоровны Нарбековой) - возможно сильно перекроен герб Нарбековых.

Есть варианты искать среди родов использовавших польский герб "Лук" как часть самобытного герба (центральный щиток) и искать пересечения с Долгоруковыми.

Однако, это только предположения, Марк Вам всё правильно написал, если в базах М. Пашкова и А. Хмелевского такого герба нет, значит сейчас найти его не возможно.

Сегодня куплю предмет. Фотки нормальные сделаю и будем двигаться дальше.

Ror написал 2019-01-26 13:24:29:
›› Если это всё-таки чалма, то не исключено, что герб принадлежит кому-то из потомков брака Дмитрия Алексеевича Долгорукова и Ирины Ильиничны Милославской (дочери Ильи Даниловича Милославского и Екатерины Фёдоровны Нарбековой) - возможно сильно перекроен герб Нарбековых.

Нет, там похоже чистый полёт фантазии на основе гербов Долгоруковых и Юсуповых/Урусовых. Отсутствие статусной короны на одном шлеме и непонятный головной убор на другом подтверждают эту версию.
Самобытный герб Милославских на основе Доливы известен (по Князеву). На печатях Милославских 16-17 вв. (по Иванову) Пегас и ваза с цветами, что не имеет ничего общего с этим гербом, впрочем, как и сюжет герба Нарбековых.

Прям какое-то дворянское собрание. Причём собрание не простых дворян, а великих князей...

Выкладываю обещанное изображение.
Ваша версия Рор, насчёт брака Долгорукого и Милославской мне очень нравится. Но, как дисциплинированный форумчанин, соглашусь с убедительными доводами Марка. История наука точная.