Помогите пожалуйста атрибутировать герб |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Помогите пожалуйста атрибутировать герб Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (49):
|
mikhailspb12.11.2018 18:08
Вероятно графский
В щите две звезды, рыба и птица
Буквы I E
Это гербы ( второй слабосохранился) с сургучных владельческих печатей на портрете
Ваша помощь будет неоценимой при атрибуции
Заранее спасибо
ID: 47412 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47412]47412[/a] x
герб1.jpg
|
|
mikhailspb12.11.2018 18:21
виноват
при более четком рассмотрении буквы I B
ID: 47413 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47413]47413[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
12.11.2018 18:32
mikhailspb написал 2018-11-12 18:08:23:
›› Ваша помощь будет неоценимой при атрибуции
Заранее спасибо
Михаил, Вы ведь не первый раз здесь. Расскажите нам о портрете: художник, персонаж, школа живописи, провенанс, время написания и т.д. Только после этого может быть результат.
В Германии (судя по всему, герб немецкий) - более миллиона гербов. Герб, скорее всего, бюргерский или дворянский (не графский, там просматривается бурелет).
Большее можно будет сказать только после получения от Вас информации.
ID: 47414 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47414]47414[/a] x
|
|
mikhailspb12.11.2018 19:29
большое спасибо
полностью с Вами согласен
очень небольшая работа 10х13 см на дереве
предположу голландцев век эжак 17
сзади помимо печатей и пока непонятной мне надписи- общий фон заклеен газетой или каким то печатным листком с остатками готического шрифта
ID: 47416 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47416]47416[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.11.2018 19:43
А фото никак?
P.S. Как ни странно, мне этот герб знаком, где-то я его видел (самому не привычно это говорить).
ID: 47417 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47417]47417[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
12.11.2018 20:12
mikhailspb написал 2018-11-12 19:29:24:
›› предположу голландцев век эжак 17
Да, действительно. HDB определяет его как герб зеландской фамилии Бек (Beck).
ID: 47418 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47418]47418[/a] x
Beck.jpg
Beck2.jpg
|
|
mikhailspb12.11.2018 20:16
Минуту терпения
Фото на айфоне и при перегрузке на комп очень тяжелые
Пытаюсь сократить
ID: 47419 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47419]47419[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
12.11.2018 20:50
Так наверное будет убедительнее.
ID: 47420 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47420]47420[/a] x
Beck3.jpg
|
|
mikhailspb12.11.2018 20:54
да 100оно
попробую совладать с изменение формата с jpeg на jpg
а какого времени герб и что известно про семью?
ID: 47422 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47422]47422[/a] x
купец7.jpg
|
|
mikhailspb12.11.2018 20:57
ура
заработало
ID: 47424 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47424]47424[/a] x
купец8.jpg
|
|
Марк › Эксперт
12.11.2018 21:03
mikhailspb написал 2018-11-12 20:54:06:
›› а какого времени герб и что известно про семью?
Ничего неизвестно. Он упоминается только в зеландской Wapenkaart и нескольких недоступных мне источниках, т.е. можно уверенно утверждать только то, что род из Зеландии.
ID: 47426 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47426]47426[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
12.11.2018 21:11
mikhailspb написал 2018-11-12 20:57:52:
›› ура заработало
Плохо видно. Но там написаны имя и фамилия (по-видимому, персонажа): типа Quinaus Bredencamp.
ID: 47427 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47427]47427[/a] x
|
|
mikhailspb12.11.2018 21:28
попробую вот так
ID: 47431 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47431]47431[/a] x
купец9.jpg
|
|
mikhailspb12.11.2018 21:31
и вот вторая печать
ID: 47432 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47432]47432[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
12.11.2018 21:34
Я вспомнил что навеяло мне схожесть с этим гербом на печати.
ID: 47433 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47433]47433[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
12.11.2018 21:41
Вышлите мне всё на почту.
Я ничего не могу толком разобрать на картинке в 14 кБ.
ID: 47434 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47434]47434[/a] x
|
|
mikhailspb13.11.2018 21:31
позвольте еще один вопрос:
вторая печать с баронской короной- она же не имеет отношения к Бекам? Это кто то еще из владельцев?
ID: 47448 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47448]47448[/a] x
корона.jpg
|
|
Марк › Эксперт
13.11.2018 21:44
Да, наверное другой владелец.
ID: 47449 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47449]47449[/a] x
|
|
mikhailspb13.11.2018 22:18
спасибо
корона баронская?
ID: 47450 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47450]47450[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
13.11.2018 22:26
Вроде да.Там даже дерево можно разглядеть, но атрибутировать герб по этим остаткам всё равно не получится.
ID: 47451 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47451]47451[/a] x
|
|
mikhailspb13.11.2018 22:30
спасибо
ID: 47452 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47452]47452[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
13.11.2018 23:20
Может не дерево, а крылья птицы? Зибмахер выдаёт баронов Бек в 17 веке с птицами и звёздами
В голландском интернете что-то про них есть, но нужно читать
[Отредактировано 13.11.2018 23:46] ID: 47453 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47453]47453[/a] x
|
|
mikhailspb14.11.2018 02:35
а не можете ссылку дать? спасибо
ID: 47456 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47456]47456[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
14.11.2018 07:44
ror написал 2018-11-13 23:20:53:
›› Может не дерево, а крылья птицы? Зибмахер выдаёт баронов Бек в 17 веке с птицами и звёздами
Там именно дерево. Никто не говорит, что второй герб относится к Бекам. Как правило, несколько владельческих гербов свидетельствуют о нескольких владельцах картины. Т.е. до Бека или после Бека портретом владел барон с деревом в гербе.
В Зибмахерах около 40 Беков, голландских среди них нет. Бароны Бек фон Леопольдсдорф из Зальцбурга (фон дер Бек) к голландским Бекам не имеют никакого отношения, хотя некоторые из них проживали в Люксембурге.
PS. Игорь, пожалуйста, без обид - будет гораздо продуктивнее, если помимо навыков поиска в Гугле похожих картинок, Вы всё же освоите поиск в письменных источниках, т.к. я не могу уделять столько времени ответам на все Ваши, зачастую уводящие в сторону изыскания.
[Отредактировано 14.11.2018 07:59] ID: 47457 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47457]47457[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
14.11.2018 07:58
mikhailspb написал 2018-11-14 02:35:45:
›› а не можете ссылку дать? спасибо
Картинка взята, вероятно, отсюда: helmut-beck.com/mich/ueber_mich.htm
Ничего голландского и ничего геральдического (кроме, естественно, герба) на сайте Гельмута Бека я не вижу.
ID: 47458 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47458]47458[/a] x
|
| 2
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
14.11.2018 21:33
Уважаемый Марк, я всегда принимаю критику в свой адрес, но а некоторых моментах с Вами не согласен. У меня нет такого опыта в определении гербов и такой базы данных по геральдике как у Вас, в опыте геральдической атрибуция я Вам не соперник и за это Вам от меня действительно почёт и уважение. В геральдике я только постигаю теорию и практику. Искренне восхищаюсь Вашими умениями в практическом направлении этой деятельности. Но принять Ваш совет освоить поиск в письменных источниках не могу - поскольку исследовательской деятельностью занимаюсь с первого курса исторического факультета, работать в архивах (ГАРФ, РГАДА, РГВА, РГВИА, РГАКФД, ЦГИА, ЦАМО, ГАБО и т.д.) и регулярно публиковаться начал со второго курса универа, первую монографию опубликовал на втором году аспирантуры, за дальнейшую многолетнюю исследовательскую деятельность опубликовал три книги, все мои работы основаны полностью на архивных источниках и не однократно рецензировались в ведущих изданиях ВАК. Это не беллетристика, все мои работы имеют узкоспециализированную направленность и являлись результатом кропотливой работы с литературой и источниками. Однако это не основная моя деятельность и занимаюсь я этим в свободное время (а геральдикой интересуюсь совсем не давно), но что я знаю абсолютно точно так это методы и методологию исторического исследования (а геральдика это полностью вспомогательная историческая дисциплина). Вы отстаиваете мнение, что на любую просьбу по любому предмету достаточно назвать фамилию (род) владельцев герба и прикрепить оригинальное изображение из гербовника (поэтому изначально пресекается дискуссия и научный спор). И я (как и любой профессиональный историк) не могу согласиться с таким мнением, тем более что такой взгляд все более и более укореняется на форуме. Может в экспертизе и оценке антиквариата это верно (это полностью Ваша епархия), но в историческом исследовании это в корне противоречит целям и задачам самой дисциплины как в теории, так и на практике. Если проанализировать Ваши ответы на форуме, то в 99% случаев даже не делается попытки установить конкретную личность владельца (а это и есть главная цель и задача любой атрибуции) и даже утверждается что это не нужно делать. Я отношусь к Вам, Марк, с большим уважением и искренне благодарен за неоднократную и безотказную помощь, но с этим я никак и никогда согласиться не смогу. Везде - реферат, курсовая, диплом, статья, тезисы, монография, экспертное заключение и т.д. - всегда высказываются предположения, гипотезы, варианты, которые потом защищаются или опровергаются - это и есть историческое исследование (да и любое научное). Назвать фамилию, показать герб и всё - с этим я не всегда согласен (за это то же большое спасибо, это то же труд и время), пресекать варианты и гипотезы, а также сказать что дальнейшие поиски не нужны и не правильны изначально - это противоречит научному поиску и, по моему мнению, не должно укореняться на столь уважаемом и профессиональном форуме.
Конечно, мы не на конференции и не в академической аудитории, а на интернет-форуме, но высказать своё искреннее уважение Марку Михайловичу и не согласиться с его взглядом на этот вопрос обязан по своим убеждениям и принципам. Многие, наверняка, со мной не согласятся, но я именно за научный спор и дисскусию, научные гипотезы и обоснованные предположения (иное мнение это не повод для обид, оскорблений или "хлопонья дверью").
Уважаемый Марк, с уважением от меня, считаю Вас своим другом!
ID: 47465 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47465]47465[/a] x
|
| 1
Марк › Эксперт
14.11.2018 22:04
Игорь, всё это замечательно. Я искренне рад за Ваши успехи и достижения. Никто, думаю, не будет возражать, если Вы продолжите мою атрибуцию и установите конечного персонажа. Я лаконичен в ответах, только потому, что у меня просто нет времени на трудоёмкие изыскания. Если у Вас оно есть - ради Бога, занимайтесь. Я только за то, чтобы любая атрибуция была аргументированной и логически выверенной. И если эту атрибуцию невозможно завершить по объективным причинам, аргументы в пользу того или иного персонажа должны быть по крайней мере, убедительными для читателя.
В вашей деятельности на форуме я, к сожалению, вижу эти попытки, но не вижу положительного и убедительного результата.
Напишите в личку - доступ к каким-то необходимым для Вас фрагментам своей базы данных я дам, без проблем. Лишь бы пошло на пользу.
PS. С Михаилом мы давно работаем по атрибуции его разных покупок с гербами. Здесь нужны еще искусствоведческие познания, которыми я не обладаю, поэтому дальнейшая атрибуция идет в сотрудничестве с ведущими музеями.
[Отредактировано 14.11.2018 22:14] ID: 47469 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47469]47469[/a] x
|
|
mikhailspb25.11.2018 21:30
en.wikipedia.org/wiki/Beck_baronets
осмелюсь поднять тему
продолжаю копать правда в художественном направлении
может ли печать относиться к Юстусу Беку (I.B.) третьему баронету . из Лондона?
ID: 47523 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47523]47523[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
25.11.2018 21:58
mikhailspb написал 2018-11-25 21:30:46:
›› может ли печать относиться к Юстусу Беку (I.B.) третьему баронету . из Лондона?
Да, может. Лондонские Беки использовали тот же самый герб.
ID: 47524 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47524]47524[/a] x
Beck London.jpg
Beck London2.jpg
Beck crest.jpg
|
|
mikhailspb25.11.2018 22:16
спасибо
а как правильно искать списки наследуемого имущества
должны ведь такие сохраниться
ID: 47525 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47525]47525[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
25.11.2018 22:34
Не знаю.
ID: 47526 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47526]47526[/a] x
|
|
lelik28819.12.2018 13:08
25.img.avito.st/1280x960/4356518725.jpg
В гербовике по описанию (колокол и корона на песке) - никого не нашёл. Выручайте
ID: 47602 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47602]47602[/a] x
|
| 1
Марк › Эксперт
19.12.2018 13:18
Плохо искали: gerbovnik.ru/arms/2990.html
ID: 47603 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47603]47603[/a] x
|
|
lelik28819.12.2018 13:24
Вот я тормоз!
ID: 47604 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47604]47604[/a] x
|
|
lelik28824.01.2019 23:49
ID: 47855 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47855]47855[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
25.01.2019 18:11
[Отредактировано 25.01.2019 19:21] [Правки модератора] ID: 47856 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47856]47856[/a] x
|
|
lelik28825.01.2019 19:15
Я подумал, что к гербу на предмете атрибуты самого предмета не понадобятся. В гербовике принадлежность герба не получается у меня найти.
ID: 47857 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47857]47857[/a] x
|
| 1
Марк › Эксперт
25.01.2019 19:25
lelik288 написал 2019-01-25 19:15:46:
›› В гербовике принадлежность герба не получается у меня найти.
Это самобытный российский герб с претензией на родство с Долгорукими. В гербовниках его нет, и кому он принадлежит, неизвестно.
[Отредактировано 25.01.2019 19:30] ID: 47858 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47858]47858[/a] x
|
|
lelik28825.01.2019 20:21
Вот почему у меня не получилось найти владельца герба. Может посоветуете мне какого-нибудь знатока ?
ID: 47859 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47859]47859[/a] x
|
› в  |
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
25.01.2019 20:22
Большего знатока чем Марк?! Вряд ли.
ID: 47860 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47860]47860[/a] x
|
|
lelik28825.01.2019 21:12
Сам я вряд ли докопаюсь до истины. А у Марка наверняка есть умные знакомые, - не такие, как мы.
[Отредактировано 25.01.2019 21:13] ID: 47861 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47861]47861[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
25.01.2019 21:24
lelik288 написал 2019-01-25 21:12:26:
›› Сам я вряд ли докопаюсь до истины. А у Марка наверняка есть умные знакомые, - не такие, как мы.
Надо чётко понимать, что далеко не все гербы могут быть определены.
Я уже об этом писал, повторюсь.
В России было официально утверждено около 5000 дворянских гербов. Многие дворяне гербов не имели, остальные пользовались самобытными, т.е. нигде не зарегистрированными гербами. Таких было по разным подсчетам от 2000 до 3000. В настоящее время установить принадлежность конкретному роду можно только примерно для 500-600 таких гербов. Остальные определить невозможно.
ID: 47862 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47862]47862[/a] x
|
|
lelik28825.01.2019 21:55
Это мне понятно. Но очень хочется узнать владельца герба. Пробовать надо - это наша история.
Сначала я собирал предметы с вензелями. Когда понял, что владельца вензеля определить невозможно, стал собирать с вензелями и коронами. Когда попадаются предметы с гербами - это удача. Мне все эти Господа стали как родные.
[Отредактировано 25.01.2019 22:50] ID: 47863 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47863]47863[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
26.01.2019 10:54
Если Марк Вам не поможет, то вряд ли это возможно найти(только случайно).
Не могу разглядеть - на втором шлеме это бурелет, чалма, баронская корона?
ID: 47866 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47866]47866[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
26.01.2019 13:24
Если это всё-таки чалма, то не исключено, что герб принадлежит кому-то из потомков брака Дмитрия Алексеевича Долгорукова и Ирины Ильиничны Милославской (дочери Ильи Даниловича Милославского и Екатерины Фёдоровны Нарбековой) - возможно сильно перекроен герб Нарбековых.
Есть варианты искать среди родов использовавших польский герб "Лук" как часть самобытного герба (центральный щиток) и искать пересечения с Долгоруковыми.
Однако, это только предположения, Марк Вам всё правильно написал, если в базах М. Пашкова и А. Хмелевского такого герба нет, значит сейчас найти его не возможно.
ID: 47867 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47867]47867[/a] x
|
|
lelik28826.01.2019 13:31
Сегодня куплю предмет. Фотки нормальные сделаю и будем двигаться дальше.
ID: 47868 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47868]47868[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
26.01.2019 14:14
Ror написал 2019-01-26 13:24:29:
›› Если это всё-таки чалма, то не исключено, что герб принадлежит кому-то из потомков брака Дмитрия Алексеевича Долгорукова и Ирины Ильиничны Милославской (дочери Ильи Даниловича Милославского и Екатерины Фёдоровны Нарбековой) - возможно сильно перекроен герб Нарбековых.
Нет, там похоже чистый полёт фантазии на основе гербов Долгоруковых и Юсуповых/Урусовых. Отсутствие статусной короны на одном шлеме и непонятный головной убор на другом подтверждают эту версию.
Самобытный герб Милославских на основе Доливы известен (по Князеву). На печатях Милославских 16-17 вв. (по Иванову) Пегас и ваза с цветами, что не имеет ничего общего с этим гербом, впрочем, как и сюжет герба Нарбековых.
[Отредактировано 26.01.2019 14:26] ID: 47869 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47869]47869[/a] x
Милославские (-).jpg
|
|
lelik28826.01.2019 15:27
Прям какое-то дворянское собрание. Причём собрание не простых дворян, а великих князей...
ID: 47871 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47871]47871[/a] x
|
|
lelik28827.01.2019 16:05
Выкладываю обещанное изображение.
Ваша версия Рор, насчёт брака Долгорукого и Милославской мне очень нравится. Но, как дисциплинированный форумчанин, соглашусь с убедительными доводами Марка. История наука точная.
ID: 47879 
[a href=https://geraldika.ru/s/26504#a47879]47879[/a] x
|
 Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|