Герб на стопе [-]

Герб на стопе

Уважаемые господа ,
герб на стопе - чей он?

Сергей! Сколько уже лет Вы на форуме, а все никак не воспринимаете наших необременительных пожеланий:
1) предмет в студию целиком ( и желательно с разных сторон,
2) объяснение того, что, где и откуда (если оно есть).
А то так простенько: Господа, чье это?
Как-то огорчительно даже разглядывать все это серебро на золоте.

Да, действительно. Сильно облегчило бы атрибуцию хотя бы указание на страну-изготовителя предмета.

Михаил Шелковенко написал 2013-12-11 21:12:18:
›› Сергей! Сколько уже лет Вы на форуме, а все никак не воспринимаете наших необременительных пожеланий:
1) предмет в студию целиком ( и желательно с разных сторон,
2) объяснение того, что, где и откуда (если оно есть).
А то так простенько: Господа, чье это?
Как-то огорчительно даже разглядывать все это серебро на золоте.

Стопа - предположительно 19 век , Европа.

Т.е. никаких клейм на ней нет?

Марк написал 2013-12-11 21:27:20:
›› Т.е. никаких клейм на ней нет?

нет - возможно стопа более ранняя

В общем, судя по маркизской короне - страну можно определить более точно: Франция, Италия или Испания. Конкретного маркиза - владельца сейчас не скажу, надо поискать.
Хотя если там между трилистниками одна жемчужина - а не три (плохо видно) - обычная дворянская корона.

Sergey F написал 2013-12-11 21:28:14:
›› ет - возможно стопа более ранняя

Судя по нарушениям основного правила, герб создан либо в период упадка геральдики (вторая половина XVIII века - начало XIX века), либо довольно безграмотно:
- В серебряном поле рука в металлических латах и золотой перчатке. Даже если она "естественного цвета", все равно хороший геральдист так не поступил бы.
- Шахматное золотом и серебром поле. Это не уникальное (польский герб Вчеле, герб ярлов графства Суррей и его производные, еще несколько), но весьма редкое исключение из основного правила.
- В лазури зеленые деревья. Опять возможное извинение "естественным цветом".
Три поля - три нарушения. Не многовато ли? Какие уж тут маркизы...

Согласен с Марком, что герб оставляет ощущение южной Европы. Например, мотив трех сосен нередок в гербах Пьемонта.

Да, конечно, в короне одна жемчужина - обычная дворянская корона, в контексте Италии - нобили. Колористика и сюжет композиции также навевают мысль о южном происхождении герба.
Деревья, конечно, не сосны, но вполне могут быть оливами.

Стопа барочного стиля и точно не поздняя стилизация, а значит изготовлена самое позднее в первой половине XVIII века. Ничего специфически итальянского ни в самой стопе, ни в гербе нет; единственно, что стеклянные сосуды подобной формы более характерны для Италии, а фаянс и фарфор - для франко-германского ареала. Более точная датировка возможна лишь при оценку самой стопы (материал, состав, особенности краски и обжига, etc.), герб здесь ничем не поможет.

Своего рода маркером может быть"многоэтажный" намет. чаще всего встречающийся среди немецких гербов, хотя, конечно же, не исключительно среди них.

Что до нарушения "основного правила", то его расшатывали во все эпохи развития геральдики, да и не столь очевидны все эти нарушения здесь:
- составные поля, насколько я помню, под действие этого правила не попадают вовсе;
- рука человека по умолчанию рассматривается окрашенной естественной финифтью, а доспехи, будучи атрибутом фигуры под действие правила опять же не подпадают, как, например, серебряные бивни кабана в серебряном поле;
- деревья, как уже сказано коллегами, весьма часто изображались и изображаются естественных цветов, да и сама лазурь может на поверку оказаться, прости Господи, целестиал блю - небесно голубой, а значит опять же естественной финифти (но тут может быть много мнений и путаницы, размазанных в пространстве и времени).

стопа

Стопа с крышкой Завод Бахметевых, стиль- русский бидермайер.1840 г.Россия.
Двухслойное стекло-пурпурное прозрачное и молочное.
Орнамент ,прописанный золотом.

Greif написал 2013-12-17 21:11:45:
›› Стопа барочного стиля и точно не поздняя стилизация, а значит изготовлена самое позднее в первой половине XVIII века.

В основном - да. Но рецидивы барокко (иногда - удивительно мастерские) случались вплоть до ампира включительно.

- составные поля, насколько я помню, под действие этого правила не попадают вовсе;

Именно поэтому я назвал это исключением, а не неправильностью. Все же компонировка обоими металлами очень редка, даже реже чем двумя финифтями. Не в пример компонировке любым металлом и финифтью - это прием массовый.
Я даже надеялся, что благодаря этой редкой составляющей удастся опознать герб, но пока не повезло.

- рука человека по умолчанию рассматривается окрашенной естественной финифтью, а доспехи, будучи атрибутом фигуры под действие правила опять же не подпадают, как, например, серебряные бивни кабана в серебряном поле;

Формально - да. Но тут мы имеем дело с основным цветом всей мобильной фигуры. Вы бы не стали ложить руку в латах на серебро или золото, не правда ли?

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-12-18 01:48:19:
›› ...рецидивы барокко (иногда - удивительно мастерские) случались вплоть до ампира включительно...

Я прошу прощения за свою лукавую категоричность, отчасти инспирированную предшествующими комментариями, показавшимися мне чересчур монументальными в своей прескриптивности. Если говорить ответственно, то по картинке сказать о предмете мы можем катастрофически мало: появился не ранее возникновения стиля, декорирован неидентифицированным гербом... и всё. Остальное из области ощущений, допущений и иных мнимых кажимостей, слегка сдобренных толикой житейской опытности. Хорошо, если довелось встретить аналоги рассматриваемого объекта или под рукой лежит соответствующий каталог...

›› Все же компонировка обоими металлами очень редка, даже реже чем двумя финифтями. Не в пример компонировке любым металлом и финифтью - это прием массовый.
Я даже надеялся, что благодаря этой редкой составляющей удастся опознать герб, но пока не повезло.

Да, это действительно так. И как отправная точка для идентификации злато-серебряное поле наиболее логично для данного герба... но, при всём том, ворочается ещё червячок сомнения - не произошло искажение в окраски этого поля при росписи?..

›› ...Вы бы не стали ложить руку в латах на серебро или золото, не правда ли?

А вот это целиком зависит от ситуации: представьте себе в чёрном поле руку в латах того же металла как главную фигуру в гербе человека посвятившего себя службе в диверсионно-разведывательных подразделениях... Дичь, но вполне осмысленная... И вопрос не в том, что бы я поместил в герб, а в том, что руки в стальных/железных латах вполне обыденное явление и у нас и у немцов. Опять же, не исключено, что латы (железные) следовало бы писать чернью, да писчик этого не ведал. С окраской герба в целом вопросов много: уж очень произвольной представляется окраска намёта при её сопоставлении с цветами в гербе.

Так что, увы, искать (если искать) придётся методом широкой вспашки, а не глубинного бурения. Я бы, пожалуй, начал с немцев и не исключал бы русских - по ассортименту и выразительной силе фигур о-о-чень уж напоминает наши Палестины...

Greif написал 2013-12-18 07:56:23:
›› представьте себе в чёрном поле руку в латах того же металла как главную фигуру в гербе человека посвятившего себя службе в диверсионно-разведывательных подразделениях...

Полностью согласен. Прошу не счесть за контрпример :)
geraldika.ru/s/32798

Вот кстати, если говорить о "наших палестинах" - первые две части мне сильно напоминают щиток герба Потёмкина-Таврического (если конечно абстрагироваться от золотой перчатки и "золота на серебре" в шахматке). Там тоже "...натурального цвета рука" в серебре.
Или может быть комбинация трёх польских гербов: Szczodrowski, Wczele и Brzozy.

Прямостоящий шлем в сочетании с простой дворянской короной (вида использовавшегося в Священной Римской Империи (германской нации) и Российской Империи, приемущественно) говорит, с большой долей вероятности, в пользу российского, или германского происхождения вещи. В Италии же использование такой короны возможно (ввиду того что часть ее дворянства имеет нобилитет именно исходящий от СРИ), но маловероятно с прямостоящим шлемом - в "итальянской" традиции он повернут даже у графов, не то что у простых нобиле.
С уважением.

Дело в том, что сюжет "три дерева" (в пояс) крайне редок в немецких гербах - если и встречается, то в виде чётко опознаваемых елей/сосен или (в древних гербах) как самостоятельный сюжет. Зато гораздо чаще он встречается в итальянских гербах.
Что же касается поворота шлема, как "итальянской традиции" - соглашусь лишь частично. У Кроллаланцы у нобилей встречается и прямой и повёрнутый шлем и даже развёрнутый в профиль. В "Il blasone in Sicilia" вплоть до маркизов включительно шлем прямой, у прочих - он повёрнут.
В контексте Северной Италии корона с одной жемчужиной может указывать не только на нобилей, но и на виконтов (visconte), что также не исключает использование прямого шлема.

Марк написал 2013-12-19 08:44:05:
›› Дело в том, что сюжет "три дерева" (в пояс) крайне редок в немецких гербах... Зато гораздо чаще он встречается в итальянских гербах.

Насколько редок?.. Насколько чаще?..
Три древа в пояс встречаются в иных, отличных от итальянской традиций, достаточно редко, чтобы отмести их в пользу итальянской версии?
Мы можем уверенно говорить, что данный герб не принадлежит никакой другой локальной системе - германской, французской, русской?..

Быть может, имеет смысл достать старую добрую бритву Оккама, чтобы уверенность суждений и тонкие соображения относительно подачи корон не заслоняли простого факта: мы доподлинно не знаем (я бы сказал, даже предположительно не знаем) ни территориальной ни титульной принадлежности герба, а всякое наше мнение на этот счёт имеет сугубо гадательное свойство, поскольку не подкрепляются ничем, кроме ощущений на тему национальных особенностей в геральдике.

Кстати, а насколько часто встречаются в итальянских гербах многоярусные намёты? Мне представляется, что этот признак более специфичен территориально, чем частота использования определённых фигур (исключая уникальные, естественно).

Повернутый в профиль шлем еще менее престижен, поэтому допустим и часто встречается у нобиле, а вот прямостоящий - очень странно. Можно пример? Может Вы что-то перепутали, или например, он изображен у Нобиле деи Марчезе (у дворян из маркизов - в итальянской традиции только старший сын наследует титул отца, а остальные просто нобиле, а дети этих нобиле, кроме старшего сына будут и вовсе, деи Нобиле деи Марчезе (из дворян из маркизов, те. не нобиле вовсе), но лишь в качестве вольности, а ни традиции, т.к. в Италии было принято это отражать посредством двух разных корон на шлеме и щите.
По коронам виконтов - они не имеют листьев, а имеют три крупные жемчужины и по одной мелкой между ними. С листьями у Виконтов не встречаются.
По Франции - сомнительно, т.к. там не титулованное дворянство корону не использовало.
С уважением.

Многоярусный намет очень распространен в Итальянской традиции. Но странно и абсурдно, в контексте итальянской традиции, выглядит золотой прямостоящий с решетинами шлем с простой дворянской короной.
С уважением.

Может быть это чем-то поможет,не знаю...

www.liveauctioneers.com/item/21655034_bohemian-overlay-beaker

Хм. Тут утверждается, что данная стопа - богемская, т.е. чешская и датируется 19-м веком. Но это в данном случае указание на страну-производителя предмета, которая не обязательно является родиной гербовладельца.

Cav. написал 2013-12-19 11:22:01:
›› Повернутый в профиль шлем еще менее престижен, поэтому допустим и часто встречается у нобиле, а вот прямостоящий - очень странно

Да, согласен, это гербы бастардов (bastardo). Прямой - с короной нобилей, пожалуйста. Вероятно, это действительно семьи, получившие нобилитацию в СвРИ. Плюс таблицы из сицилийского блазонария. Разночтения могут быть связаны с тем, что говоря об "итальянской традиции" надо уточнять хронологически и географически о чём идет речь - Италия до объединения или после. Сицилия или Пьемонт, Венеция или Генуя, Ломбардия или Рим и т.д. Иначе, опорных точек вообще нет и можно предположить всё, что угодно.

Марк написал 2013-12-19 13:00:40:
›› Но это в данном случае указание на страну-производителя предмета, которая не обязательно является родиной гербовладельца.

Но, тем не менее, это вполне определённое указание и вполне резонным представляется, что любой исполнитель больше работает с местным или ближним заказчиком, нежели с иноземным. Поэтому, версия о восточноевропейском происхождении герба представляется как минимум логичной и более вероятной, чем любая друга.

в таблицах все логично)
а на первых двух рисунках, прямостоящие шлемы с короной такого образца говорят сами за себя) - это наследие СРИ. кстати, и по главе одного из щитов это ясно)
С уважением.

в данном случае с шлемами и коронами "итальянскую геральдическую традицию" не имеет смысла разбивать по регионам и периодам, т.к. в этой части они с большего все совпадают)
С уважением.

Т.е. корона итальянского виконта может изображаться и так, и так?
it.wikipedia.org/wiki/Visconte
it.wikipedia.org/wiki/File:Rangkronen-Fig._24.svg

Greif написал 2013-12-19 14:18:18:
›› Но, тем не менее, это вполне определённое указание и вполне резонным представляется, что любой исполнитель больше работает с местным или ближним заказчиком, нежели с иноземным. Поэтому, версия о восточноевропейском происхождении герба представляется как минимум логичной и более вероятной, чем любая друга.

Да, конечно. При отсутствии другой информации - любое указание на направление поиска можно только приветствовать.
Но во всяком случае, ни в богемском (Меравильи-Кривелли), ни в моравском (Блажека) гербовниках, его не нашёл.
Несколько похожий герб есть в Силезии, где присутствуют и золотая перчатка в серебре (но без руки!), и шахматное поле, и три дерева - правда, других цветов и расположений - von Weigel.

у Вигилей рука в черни, это по намету понятно, т.к. он не может быть серебряным подбитым серебром))
С уважением.

обе короны виконта, только первая считается нормальной, а вторая допустимой.
в итальянской традиции нормально прямо на обруч ставить жемчужины у наследственных рыцарей (не дворян) - три, у дворян - пять, у графов - девять. Но допустимо и на зубцах. для баронов нормально - обруч без жемчужин на нем, но перевитый тремя жемчужными нитями. но допустимо и 7 жемчужин, как на ободе так и на зубцах. для виконтов нормально - три жемчужины на зубцах и две маленькие на маленьких зубцах, или прямо на ободе, или все прямо на ободе. примечательно, что два титула (барона и виконта), короны которых имеют более необычный вид, т.е. не на ободе жемчуг, занимают промежуточные места в иерархии знатности. мне кажется, что одной из причин является простота отличия корон, ведь 3, 5, 9 жемчужин, на глаз, проще различимы, чем 3,5,7,9 и 3+2маленькие и тоже прямо на ободе. но по желанию обладателя, допустимо их изображать по разному, так часто 3,5,7,9 и все на зубцах.
С уважением.

Cav. написал 2013-12-20 01:11:14:
›› у Вигилей рука в черни, это по намету понятно, т.к. он не может быть серебряным подбитым серебром))
С уважением.

Да, ошибся - вероятнее всего - на щитке (выцветшая) чернь. Я и не утверждаю, что герб Вайгелей идентичен гербу со стопы. Просто это самый похожий герб в том регионе, который удалось найти.

Любой поиск в направлении Вайгелей затрудняют два обстоятельства:
- Ценный и толковый источник - гербовник Христофа Вайгеля (1734 г.), ссылки на который забивают любой поисковик.
- Наличие по крайней мере трех разных корней Вайгелей из Силезии, Богемии и Нюрнберга, давших в свою очереди многочисленные ветви с разными гербами.

Интересующий нас род силезийских Вайгелей в своих гербах имеет шахматное серебром и червленью поле. Все остальные элементы очень разнятся.

Нюрнбергскими Вайгелями можно в этом контексте пренебречь. Их герб не имеет ничего общего с гербами восточных однофамильцев и не очень подходит географически.
Плюс кто-то может быть с очень похожими фамилиями (см. картинку из Der Adel Boehmens, Maehrens und Schlesiens).

Простите за неточность, три жемчужины на зубцах не встречал. Видел только прямо на обруче.
С уважением.

Простите за неточность, три жемчужины на зубцах не встречал. Видел только прямо на обруче.
С уважением.