Символика Новой Зеландии

Помогите перевести блазон герба на русский язык

Добрый день!
Снова от имени Википедии обращаюсь к специалистам на этом форуме, на этот раз по поводу герба Университета Кентербери в Новой Зеландии.


Английский блазон герба звучит так:
"Murrey a Fleece Argent in base a Plough on a chief wavy Or an Open Book proper bound Murrey edged and clasped Or between a Pall Azure charged with Four Crosses formy fitchy Or and a Cross Flory Azure"

С историей возникновения герба можно ознакомиться здесь: www.comsdev.canterbury.ac.nz/backgrnd/historycoa.shtml

Помогите, пожалуйста, блазонировать герб на русском языке.
Большое спасибо!

"... clasped Or ..."

На изображении застежки багровые, а не золотые. Или застежки - это те места, где золотое поле фигурно входит в багровые края?

И вновь встал вопрос, как на русский перевести термин murrey. Я бы предложил "багровый (цвета ягод шелковицы)", но в принципе можно и просто "багровый".

Черновой набросок перевода блазона:
"В багровом (цвета ягод шелковицы) руно серебром, в оконечности плуг золотом, в отделенной волнистой линией золотой главе открытая книга естественного цвета, контур багровый, края и застежки золотом, сопровождаемая лазоревым вилообразным крестом, отяжеленным четырьмя лапчатыми заостренными крестами золотом, и расцветшим лазоревым крестом."

Авось так сдвинемся - критиковать и исправлять уже имеющийся текст легче.

Спасибо!
А если так?

"На треугольном щите в багровом (цвета ягод шелковицы) поле серебряное руно и золотой плуг под ним. В золотой главе с волнистым нижним краем — отрытая серебряная книга, контур багровый, края и застежки золотом, и лазоревые кресты, слева — лилиевидный, справа — вилообразный, отяжеленный четырьмя лапчатыми заостренными крестами золотом"

voy написал 2013-01-02 14:07:02:
›› На треугольном щите

Про форму щита забудьте сразу.
А если так:
В багровом поле серебряное руно над золотым плугом под волнистой золотой главой, обремененной серебряной книгой с золотым обрезом в багровой обложке с застежками того же цвета, сопровождаемой лазоревыми крестами; справа - вилообразным, обремененным четырьмя золотыми уширенными крестиками с заостренным нижним концом, слева - лилейным.

Пытаюсь собрать варианты в понятный блазон:

"В багровом поле руно серебром, в оконечности плуг золотом. В золотой главе с волнистым нижним краем — отрытая серебряная книга с золотым обрезом в багровой обложке с застежками того же цвета, сопровождаемая лазоревыми крестами с багровым контуром, слева — лилиевидным, справа — вилообразным, отяжелённым четырьмя золотыми уширенными крестами с заостренным нижним концом."

Мне кажется уже вполне неплохо..

По правилам и по оригиналу, крест справа упоминается первым, слева - вторым.

Насчет правильного обозначения левого креста. Это не лилиевидный (croix fleurdelisee), а расцветший (croix florencee) крест.

На мой взгляд:

В багровом поле (? а есть такая тинктура?) серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом. В золотой волнистой главе - открытая серебряная книга с золотым обрезом в багровой обложке с застежками той же тинктуры, сопровождаемая лазоревыми крестами с багровым контуром: справа — вилообразным, обремененным четырьмя золотыми уширенными крестами с заостренным нижним концом, слева — расцветшим.

К сожалению, "багряное" и "багряница", слишком близкие этимологически, фонетически и по смыслу к багровому, уже употреблялись в русских блазонах применительно к пурпуру. Кроме того, мюррей в русской геральдике не имеет места, соответствующий колер попадает в пурпуровый диапазон.
Рисунок и англ.блазон не во всем идеально соотносятся. Подозреваю, что блазон составлялся не вполне профессионально. Но на вопрос, следовать ли акцентам, расставленным в блазоне, или править его по рисунку, простого ответа нет.
Предлагаю всё же последовать блазону:

В вишнёвом (murray - неупотребительная в России вспомогательная тинктура) поле - серебряное руно (перевязанное и подвешенное также серебром?), сопровождаемое в оконечности золотым плугом. В золотой волнистой главе - открытая серебряная книга в вишнёвом переплёте, с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазоревым паллием (в виде вилообразного креста), обремененным четырьмя золотыми крестами, лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу, положенными сообразно паллию; а слева — лазоревым процветшим крестом.

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-02 18:29:06:
›› К сожалению, "багряное" и "багряница", слишком близкие этимологически, фонетически и по смыслу к багровому, уже употреблялись в русских блазонах применительно к пурпуру. Кроме того, мюррей в русской геральдике не имеет места, соответствующий колер попадает в пурпуровый диапазон.

По моему, мы здесь и пытаемся подобрать термин для цвета, который в русской геральдике является разновидностью пурпура. Не означает ли "багряница" в упомянутых Вами блазонах именно этот или очень близкий оттенок?
Конечно, речь идет о создании рабочего (неофициального) термина исключительно для перевода иноземного блазона, а не об узаконивании новой тинктуры.

Вишневый - мне нравится. Я сам сначала предлагал малиновый, но вишневый точнее.

Паллий - это общепринятый русский термин, или калька? Когда я спросил, мне посоветовали в русском называть эту фигуру "вилообразным крестом".

Насчет качества блазона Вы, несомненно, правы.
Но зависть берет, когда в английском блазоне хватает двух слов "formy fitchy" для однозначного обозначения формы креста, которую в русском приходится описывать "лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу". Но это уже "наработка" ихней геральдической традиции.

Спасибо, Господа! Блазон с каждым разом становится всё правильнее!! А murrey контур крестов во главе нужно указать в блазоне?

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 19:59:47:
›› Паллий - это общепринятый русский термин, или калька? Когда я спросил, мне посоветовали в русском называть эту фигуру "вилообразным крестом".

Паллий — это, естественно, калька с латинского pallium, что не мешает ему быть общепринятым термином. Вопрос в том, насколько он геральдичен.
Хотя, надо сказать, будь этот термин применимым в блазоне — лучшего и желать не пришлось бы. На нем ведь даже кресты имеются:

voy написал 2013-01-02 20:09:11:
›› А murrey контур крестов во главе нужно указать в блазоне?

Я думаю, нет, да его там (контура), скорее всего, быть и не должно, равно как и murray каймы вокруг золотой главы.

Контуры тут играют чисто дизайнерскую роль, как и обводка самого щита - для ограничения фигур и их лучшей читаемости. Они вполне могли бы все быть и черными, как это имеет место в обводке плуга на бордовом поле.

Daniel Rødulv написал 2013-01-02 21:25:08:
›› Паллий — это, естественно, калька с латинского pallium, что не мешает ему быть общепринятым термином. Вопрос в том, насколько он геральдичен.

Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle).

Хотя в данном гербе эта фигура действительно символизирует церковный паллиум, но изображена и блазонирована она в соответствии с правилами геральдики, а не естественно.
По моему, не следует обременять блазон "исторической справкой", если геральдического описания достаточно.

Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 22:47:35:
›› Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle).

Хотя в данном гербе эта фигура действительно символизирует церковный паллиум, но изображена и блазонирована она в соответствии с правилами геральдики, а не естественно.
По моему, не следует обременять блазон "исторической справкой", если геральдического описания достаточно.

Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?

Полностью согласен. Фигура эта называется вилообразный крест.
А почему нельзя указать как раз церковный паллий, если в описаниях присутствуют одеяния разных видов?

"с золотыми обрезом и застежками" - Вот-вот: на рисунке золото застежек, увы, не обозначено.

"Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?"
На русский здесь это следует переводить так, как предложил профессор. Потому что геральдическое Pall этимологически - от паллия (как и геральдический пояс или перевязь - прямая родня аналогичным тканевым перетяжкам-перехватам).
Можно перевести Pall сложнее (отвлеченный вилообразный крест - да еще с уточнением, каковы концы), но, кажется, в данном случае незачем.

"А почему нельзя указать как раз церковный паллий, если в описаниях присутствуют одеяния разных видов?"

Предполагается, что человек, читающий блазон (например, художник, собирающийся его рисовать, или историк), знает, что такое паллий, а глядя на картинку - узнаёт его в этом "игреке". Предполагается также, что знакомящийся с гербом соотносит эту фигуру с ее прообразом в более известном гербе Кентерберийского диоцеза. Вкратце: предполагается, что читатель блазона располагает более-менее пристойным культурным багажом по теме.

ёллы-паллы

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-02 22:47:35:
›› Вопрос не о предмете одежды, а о переводе на русский геральдического термина pall (фр. pairle) [...]
Так что вопрос остается - как правильно перевести "a Pall Azure"?

На мой взгляд, в английском оригинале термин оснащен многозначностью и ассоциативной связью, пропадающими при простейшем геральдическом переводе. В этом смысле просто взять и перевести "pall" не получается. Например, как расположены кресты на палии, это заранее понятно, - потому что он паллий; тогда как в случае с вилообразным крестом это не так уж заведомо ясно. Аналогичного простого оборота в русском блазоне нет, и взяться ему неоткуда (не омофором же звать нашу фигуру; да и кресты на ориентальном собрате паллия расположены иначе).
Вообще говоря, перед нами отвлеченный или вольный вилообразный крест, и можно было бы проигнорировать его "паллиевость" в блазоне и отразить только его "геометрическую сущность". Но тогда придётся расширить другую часть текста - описать расположение крестов (два, один и один, сообразно вилообразному кресту (или: сообразно обременяемой фигуре)... три последних слова в обоих вариантах вроде бы необязательны и могут быть приняты за подразумеваемые by default, но для пущей бесспорности я бы советовал их оставить).

С Новым Годом, глубокоуважаемые коллеги !
Всем здоровья, благополучия и новых геральдических свершений !

Позвольте, хотя и несколько запоздало, внести свой скромный вклад в обсуждаемую блазонную тему с позиций своего кондового ультратрадиционализма.

Мое несогласие вызывают три элемента обсуждаемого блазона:
1) у тинктуры murrey в английской геральдике есть точный синоним – sanguine, что, вообще говоря, прямо переводится на русский как «кроваво-красный», в немецкой геральдике эта тинктура также называется Blutfarbe (кровавая краска), в дореволюционной русской геральдике также использовались термины «кровяной» или «кроваво-красный». К чему все эти вишневости, багряности и малиновости ? В свое время удивление и непонимание вызывали изобретенные Егоровым изумруд и диамант. Стоит ли уподобляться ?
2) термин «паллий», безусловно, применим – но при обозначении НЕГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ фигуры, изображающей данный конкретный элемент литургического облачения. Как НЕГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ фигура паллий не может быть ничем обременен – он может быть расшит, украшен и т.п., но не обременен. Кроме того, паллий традиционно должен иметь снизу бахрому (как на гербе Кентерберийского диоцеза, на который ссылается Митя), что отсутствует в нашем случае В нашем случае это, все-таки, скорее ГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ фигура укороченный вилообразный крест, совершенно законным образом обременяемый чем угодно. И опять-таки – хотя это и неполноценный аргумент – с точки зрения логики блазонирования, если книга сопровождается слева геральдической фигурой – крестом, то и справа логично обозначить геральдическую фигуру – крест, а негеральдический паллий.
Подчеркиваю, что я не настаиваю на этой точке зрения, так как чисто стилистически блазон с паллием звучит эффектнее (см. ниже).
3) несогласен с коллегой Мисюнасом, который пишет, что «зависть берет, когда в английском блазоне хватает двух слов "formy fitchy" для однозначного обозначения формы креста, которую в русском приходится описывать "лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу". Но это уже "наработка" ихней геральдической традиции.».
Совершенно необязательно быть столь многословным и по-русски. Слово в слово – formy fitchy – лапчатый заостренный, что трактуется, как заостренный по умолчанию снизу и лапчатый по трем остальным концам. Это наработка нашенской геральдической традиции. :)

Ну и, наконец, попытка собственного варианта блазона:

В щите на кроваво-красном поле серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом; в золотой волнистой главе открытая книга естественного цвета в кроваво-красном переплете с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазуревым укороченным вилообразным крестом, обремененным четырьмя золотыми заостренными лапчатыми крестами, слева лазуревым процветшим крестом.

Либо вариант с паллием:

В щите на кроваво-красном поле серебряное руно, сопровождаемое снизу золотым плугом; в золотой волнистой главе открытая книга естественного цвета в кроваво-красном переплете с золотыми обрезом и застежками, сопровождаемая справа лазуревым паллием, расшитым четырьмя золотыми заостренными лапчатыми крестами, слева лазуревым процветшим крестом.

Дорогой коллега! Идентичность мюррея и кровавого цвета дискуссионнa; обращение к англосаксонской церковной геральдике (и к производным от неё формам - вроде цитат из церковной геральдики в светской, как и в данном случае) показывает, что в ней "палл" очень часто обозначает, при всей стилизованности, именно паллий/паллиум/латинский омофор. Что касается "лапчатого заостренного" - я бы и сам рад так описать, но этот оборот подразумевает несколько умолчаний, оправданных в англосаксонском контексте и не вполне обоснованных в российском. Там есть устойчивые типические формы крестов, подходящие под искомое описание, тут их в общем-то нет.

Хмелевский А.Н. написал 2013-01-04 18:26:38:
›› ... у тинктуры [i]murrey в английской геральдике есть точный синоним – sanguine, что, вообще говоря, прямо переводится на русский как «кроваво-красный», в немецкой геральдике эта тинктура также называется Blutfarbe (кровавая краска) [/i]

При всем уважении не могу согласиться.
В английской геральдике присутствуют обе тинктуры: перенятая от французской геральдики sanguine ("кровавая") и не используемая французами murrey ("шелковичная").
В немецкой геральдике тоже присутствуют оба слова, соответственно Blutrot ("кроваво красная") и Maulbeer ("ягоды шелковицы"). Правда, второе является заимствованием, которое немцы создали специально, столкнувшись с проблемой перевода английских блазонов (как мы сейчас). В собственно немецких гербах, насколько мне известно, Maulbeer не используется (даже пурпур в немецкой геральдике используется только за пределами щита).

Сангвин в галльской (английской, французской) и латинской (итальянской, испанской) традициях обозначается горизонтальными и диагональными линиями. Мюррей в английской - диагональными и лево-диагональными линиями.
А в германской (немецкой, скандинавской) традиции кроваво-красный (сангвин) обозначается диагональными и лево-диагональными линиями. Мюррей же своей шрафировки не имеет.

Вот это совпадение шрафировки у разных цветов в разных традициях, вкупе с отсутствием мюррея у французов, и создало путаницу насчет "совпадения" сангвина и мюррея.

Большое всем спасибо за проделанную работу!
Я даже не думал, что вопрос вызовет такую интересную дискуссию.. :-P

Цвет gilt (позолота?). Можно ли заменить на Золотой?

Добрый день!
Благодарю всех участников форума за интерес, проявленный в соседней теме про герб Университета Кентербери.

Здесь я хочу спросить про герб Университета Линкольна (www.lincoln.ac.nz):



Проблем три:
1) Герб - неправильный с точки зрения геральдики (я думаю, что в нём нарушено правило тинктур, могу ошибаться)
2) Возможно для того, чтобы правило тинктур обойти, герб преимущественно изображается монохромным(!)
3) Тем не менее, цветная версия герба существует, и в английском блазоне упоминается цвет gilt (позолота?):

"Azure, on a gilt chevron a mortar and pestle between the head of a ram and ox both caboshed and affronté, and a garb all Or. In chief of the second a two stepped Calvary cross between two pallia all gules."

Мой кривой вариант блазона на русском (увы, я совсем не специалист в этом):
"В лазуревом поле уплощенное (прижатое) золотое стропило с золотой ступкой и пестиком, сопровождаемое золотыми впрям головами, слева бычьей, справа овечьей, и в основании золотым снопом. В золотой главе три червлёных креста — Голгофский, сопровождаемый вилообразными."
Девиз - "Единство науки и индустрии"

Поправьте меня, пожалуйста, если этот блазон вообще имеет право на существование.

Больше приставать не буду, обещаю ;)
С уважением. voy

При всем уважении также не могу согласиться.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-04 21:25:50:
В английской геральдике присутствуют обе тинктуры: перенятая от французской геральдики sanguine ("кровавая") и не используемая французами murrey ("шелковичная").

Ссылок на английские источники, опровергающие данный тезис, я могу привести более десятка. Поэтому хотелось бы, чтобы коллега привел ссылки на источники, подтверждающие его тезис.

В немецкой геральдике тоже присутствуют оба слова, соответственно Blutrot ("кроваво красная") и Maulbeer ("ягоды шелковицы"). Правда, второе является заимствованием, которое немцы создали специально, столкнувшись с проблемой перевода английских блазонов (как мы сейчас).

Также очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, в котором упоминается и толкуется Maulbeer.

Сангвин в галльской (английской, французской) и латинской (итальянской, испанской) традициях обозначается горизонтальными и диагональными линиями. Мюррей в английской - диагональными и лево-диагональными линиями.
А в германской (немецкой, скандинавской) традиции кроваво-красный (сангвин) обозначается диагональными и лево-диагональными линиями. Мюррей же своей шрафировки не имеет.

Также очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, толкующий вышеупомянутые традиции. Сангвин/мюррей в английской системе (не традиции !) шрафировки обозначается перекрещенными диагональными линиями. Свою шрафировку имеет и tenne. Этим английская система и отличается. Немецкая геральдика использует систему шрафировки, восходящую к Коломбьеру, не знает никакого сангвина, а кроваво-красный цвет (Blutfarbe) обозначает перекрещенными вертикальными и лево-диагональными линиями. Ссылки на источники приводить ?

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-04 19:23:22:
Что касается "лапчатого заостренного" - я бы и сам рад так описать, но этот оборот подразумевает несколько умолчаний, оправданных в англосаксонском контексте и не вполне обоснованных в российском. Там есть устойчивые типические формы крестов, подходящие под искомое описание, тут их в общем-то нет. [/i]

Дорогой коллега ! Здесь всего лишь одно умолчание - то что у заостренного креста заострен именно нижний конец. Все остальное - однозначные логические следствия этого умолчания. Возможно, я не прав, но мне всегда представлялось, что это не умолчание англосаксонского контекста, а умолчание теоретической геральдики, общепринятое и общепонятное во всей Европе - от Португалии до России.

А если во избежание надежды на умолчание обозвать крест «заостренным снизу лапчатым»?

Что-то смущает меня явное несоответствие блазона и изображения - и стропило, и глава скорее серебряные.
И да, металл на металл - нехорошо.

Не выйдет: это вообще тот "замороченный" крест, что и изображается-то минимум двояко-трояко (и с острым длинным нижним концом, и с коротким, и с лапчатым нижним, у которого посередине шип-острие. Не говоря о том, что иногда он не лапчатый, а уширенный, причем под изломом-углом на концах... Как главная фигура дельменгорстского герба, он по династическим гербам Романовых и Ольденбургов хорошо известен и в России, а вот толкового описания никогда у нас не получал. Какие уж там "общеизвестные умолчания..."). Можно было б описать его в кентерберийском университетском гербе попроще в духе "лапчатый крест, длинное нижнее плечо которого заострено", но это ж неточно, а у профессора - точнее. Ну не нажила русская геральдика (и ее блазонный язык) тех общепонятностей, которые наш А.Н. полагает само собой разумеющимися и для России тоже.
Перевод иностранного блазона на русский язык по принципу "простой подстрочник" категорически недостаточнен если не почти всегда, то очень часто.

ПС: "...слева лазуревым процветшим крестом..." - ЛазОревым, Александр мой Николаевич: теперь уже лазОревым:) Официальный термин.

потому и вопрос возник - в оригинальном английском блазоне этот цвет обозначен как Gilt

И в толковании этот цвет описан как светло-жёлтый
A chevron is like an inverted ‘V’ and it is coloured gilt or very light yellow (which is not a true heraldic colour) and on this is a mortar and pestle. The chevron is placed between several items. Above the chevron are a ram’s head and an ox’s head. Caboshed means they are horned and affronté means facing forward. The other item below the chevron is a wheat sheaf or ‘garb’ and these four items are all coloured gold (Or) or yellow as it is normally shown. A chief is a horizontal stripe at the top of the shield. Its colour is gilt also and on this are three objects

т.е. `у них` делается различие между цветами Or и Gilt
В одном из источников gilt описан как "позолота"
В русской геральдике для цвета Gilt есть соответствие? Или всё же можно вместо Gilt говорить "золото"?

Ну и соответственно, чтобы изображение цветного герба было правильным - надо понять, что же этот Gilt обозначает.

В [русской] геральдике нет соответствия для цвета gilt. Подменить его золотом нельзя, ибо получится золото на золоте, что не позволит произвести удаленную визуальную идентификацию в принципе.

А вот и решительно несогласен.
Профессор совершенно справедливо (но несколько избыточно) блазонировал:

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-02 18:29:06:
обремененным четырьмя золотыми крестами, лапчатыми вверху и по бокам и заостренными внизу,

Именно это и подразумевается по умолчанию для термина "заостренный" и - как следствие - лапчатость иных концов. Вот если бы было что-то иное, перечисленное Митей - тогда это, безусловно, требовало бы дополнительного специфицирования.

А по поводу цвета - старый спор, не хотелось бы его возобновлять.
Но всегда говорил, говорю и буду говорить на всех углах громко и никого не стесняясь - дабы все знали: в Высочайше утвержденных блазонах для обозначения голубой тинктуры использовались только три термина: голубой, синий (очень редко) и лазуревый. Никакого лазоревого. А для меня нет ничего более официального, чем Высочайше утвержденный блазон.

Я просто поинтересуюсь: а пишете вы тоже через "ять", с i и используете орфографию позапрошлого века?
Новую-то тоже высочайше не утверждали.. Да и законы нынешние без царя принимались как-то..
Время-то идёт, меняется и язык и научные термины.
Я не поучаю ни в коем случае - не по образованию мне. Но как-то не логично у вас: тут помню, тут не помню..

вот и мне подумалось, что переводить дословно, но в сторонке пояснять, что, мол, так и так - термин не имеющий аналогов в русской геральдике и означающий то-то и то-то.

"А для меня нет ничего более официального, чем Высочайше..."
Угу, а в гербе дворян Акуловых Высочайше прописана "рыба Аккула".
Будь любезен, Александр дорогой Николаевич, - не вводи людей в заблуждение собственными пристрастиями. Это педагогически нецелесообразно. В современной официальной блазонной терминологии уже 20 лет установлен "лазоревый". Поэтому современные описания будут нести "лазОревый".
Такова редакционная политика: содействовать становлению единого геральдического пространства в России, включая становление единой блазонной терминологии.

Просто не надо относиться к этой самодельно-самобытной эмблеме как гербу в строгом смысле и пытаться ее блазонировать. Лучше обычным языком описать. Тогда "гилт" можно передать как "золотистый, желтоватый", а быть может - даже "бежевый" (т.е. совсем оторвать этот негеральдический цвет от геральдического металла).

митя иванов написал 2013-01-06 00:57:44:
›› Просто не надо относиться к этой самодельно-самобытной эмблеме как гербу в строгом смысле...
...совсем оторвать этот негеральдический цвет от геральдического металла).

А как тогда быть? Если сам термин "gilt" - вполне геральдичен в английской традиции, то мы имеем дело с гербом. Или он просто описывает цвет в конкретном случае?
Ведь если это геральдический термин, невозможна трансформация герба одной геральдической системы в "самодельно-самобытную эмблему" другой, только потому, что он не описывается геральдическим языком этой системы.
Понятно, что геральдист, геральдический художник должен знать не только "свою" геральдическую систему, но и обладать хотя бы элементарными познаниями (вроде тех же тинктур) в других.
Но как быть с конкретной темой? Как описывать? Дословно, с пояснениями или, всё-таки, условно преобразовать этот герб в эмблему и описать как эмблему?
Сложно разобраться таким некованым, вроде меня с этими тинктурными вопросами. Я до сих пор читал только об оранжевом, стальном и коричневом цвете. А тут ещё шелковичный, кроваво-красный.. Вот, золотистая теперь образовалась)) Она там считается металлом или нет?
Или это в самом деле просто гербовидная эмблема?
Из-за незнания английского никакой информации по этому вопросу не нашёл. В русскоязычных источниках золотой и золотистый - один и тот же цвет, металл.

"А как тогда быть?" - Я уже объяснил, как быть.
Не следует блазонировать (т.е. описывать строго геральдическим языком) то, что не составлено по строго геральдическим правилам.

"Или это в самом деле просто гербовидная эмблема?"
Это неудачно составленный герб, который - поэтому - не может быть удачно описан.
В стандартной номенклатуре цветов - что английской, что русской - никакого "гилт" нет.
даже в цитате выше ясно сказано про gilt: "which is not a true heraldic colour" -"который не является собственно геральдическим цветом".
Нечего и мучаться.

Вот же ёлка зелёная!)) "gilt or very light yellow (which is not a true heraldic colour)"
тут даже моих познаний в языке хватило бы.
Спасибо, Дмитрий Валерьевич!
Для меня теперь исчерпывающе))

Лишь сейчас начинаю по-настоящему ценить мудрость литовской Геральдической комиссии, которая решительно не допускает в литовские блазоны никакую тинктуру новее пурпура (за исключением коричневого и стали, и те только в исторических гербах). Нарисует Каждайлис или Рамонене герб с сангвином - а в блазоне "пурпур".
Предлагаю так же поступать и с мюрреем и прочей багровой массой. Пурпур, и баста. А то тут уважаемые люди (не себя имею в виду) между собой повздорить могут.

И зря я заикнулся о тех тинктурах. Сказал Профессор МД, что дискуссионно, и должно было этого хватить. Так нет - не выдержало сердце неслепого человека, когда красно-фиолетовый отождествили с темно-красным.
Теперь приходится источники поднимать...

Хмелевский А.Н. написал 2013-01-05 02:14:40:
Ссылок на английские источники, опровергающие данный тезис, я могу привести более десятка. Поэтому хотелось бы, чтобы коллега привел ссылки на источники, подтверждающие его тезис.

А источники видимо те же, что и Ваши:
- A. C. Fox-Davies: A Complete Guide to Heraldry, revised and annotated by J. P. Brooke-Little, Richmond Herald of Arms
- J. Woodward, G. Burnett: A Treatise on Heraldry, British and Foreign

Эти источники не опровергают данный тезис - они его отрицают. Есть нюанс. Бороться с пустым местом - как-то странно. Ну нет в английской геральдике примеров сангвина - так зачем говорить, что он такой же, как другая "редкая причуда неправильных блазонов" - мюррей? И зачем одной тинктуре две шрафировки?
Как я уже успел убедиться, теоретики геральдики разделяются на две основные группы: те, которые не любят новые тинктуры, и те, которые их вообще не признают. (Это не упрек - я даже солидарен скорее со вторыми.)
Фокс-Дейвис, будучи честным ученым, приводит единственный известный ему контрпример своему утверждению - герб Clayhills of Invergowrie с сангвином, зарегистрированный в конце XVII века. А Брук-Литл отмечает, что после Второй мировой войны появилось еще несколько.
Ну так и мы не средневековый герб обсуждаем - как писал сам Фокс-Дейвис, "пока утверждают новые гербы, нельзя считать геральдику застывшей наукой".

Также очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, в котором упоминается и толкуется Maulbeer.

Упоминается - Johann Adam Breysig: Wörterbuch der Bildersprache oder kurzgefasste und belehrende Ungaben symbolischer und allegorischer Bilder und oft damit vermischter konventioneller Zeichen.

А толкуется - ей Богу, не помню. Читал где-то лет 15 тому назад, помню лишь, что на немецком. Обнаружу или вспомню - напишу отдельно.
Обилия источников тут и не следует ожидать - как я уже писал, сами немцы цвет Maulbeer не используют, а ягоды шелковицы на своих гербах культурно рисуют червленью.

Кстати, в некоторых современных польских источниках тоже упоминаются morwowy и krwisty, чего раньше точно не было, хотя еще в начале ХХ века упоминалась такая экзотика как шрафировки стального, коричневого, естественного, телесного, серого, меха соболя.
Так что мы вероятно наблюдаем процесс привыкания к новым тинктурам.

очень бы хотелось увидеть ссылку на источник, толкующий вышеупомянутые традиции.

Еще пару дней назад указал бы другой. Теперь о нем умолчу, так как он выставил меня на посмешище. Скажу лишь, что автор - чех.

Вместо него укажу другой - Johann Karl Schroeder: Über Alter und Herkunft der Heraldischen Schraffirungen. In: Herold, 7 N.F. Berlin 1969/71, 67-68.
Никак не ожидал, что у чехов - свои варианты некоторых шрафировок. На том и попался.

Сангвин/мюррей в английской системе (не традиции !) шрафировки обозначается перекрещенными диагональными линиями. Свою шрафировку имеет и tenne. Этим английская система и отличается.

Так насчет мюррея никто и не спорит - я то же самое написал.
А вот с сангвином двусмысленность - он упомянут и вместе с мюрреем, и отдельно - горизонтальными и диагональными линиями.

Насчет оранжевого / светло-коричневого / бронзового давайте не будем начинать. Эта дискуссия и так уже порядочно вышла за пределы обсуждения некого университетского герба.

Немецкая геральдика использует систему шрафировки, восходящую к Коломбьеру, не знает никакого сангвина, а кроваво-красный цвет (Blutfarbe) обозначает перекрещенными вертикальными и лево-диагональными линиями.

Системы, не восходящие к Коломбьеру, вымерли как динозавры. Но немецкой системы не было бы без Бернда. Упомянутую Вами шрафировку кроваво-красного (Blutfarbe, Blutrot - немцу без разницы; могу привести примеры блазонов с обоими словами) ввел он. Также стального и земельного.
Насчет этой шрафировки Вы правы, а я ошибался. Это у чехов кровавый цвет (tmavoruda - темно-красный, созвучно с еще одним немецким синонимом Dunkelrot) обозначается перекрестными диагональными линиями.
Насчет сангвина - пожалуйста, не цепляйтесь к словам. Очевидно, что пишу о кровавом цвете. Или писать как в правовом документе "т.е. цвет в немецкой геральдике соответствующий сангвину"?

Подумал еще об одном обстоятельстве. Определение сангвина в разные времена колебалось - одни называли его "цветом засохшей крови" (т.е. сдвинутым в сторону коричневого), другие - "цветом артериальной крови" (т.е. алым более темного оттенка). Это тоже могло вызвать разнотолки между, скажем, французским и немецким пониманиями "цвета крови". Но это мой экспромт, требующий проверки.
Сейчас, когда цветовой стандарт сангвина установился на чистом красном пониженной яркости, можем считать, что второе определение победило, и причин различать сангвин и Blutfarbe не осталось.

Кстати, рисовала картинку та же небрежная ключница, что и сочиняла: эмблемы в основном поле имеют черную контурную обводку, а эмблемы во главе - нет.
Не следует всерьез относиться к продуктам раздолбайства: оно само себя всерьез не воспринимает:)

тут нужен глаз эксперта, дорогой Митя - сразу различать продукты раздолбайства.
Кстати, с юбилейным постом вас!))
и столько же вам прекрасных гербов в будущем!))

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-06 02:40:04:
›› Определение сангвина в разные времена колебалось - одни называли его "цветом засохшей крови" (т.е. сдвинутым в сторону коричневого), другие - "цветом артериальной крови" (т.е. алым более темного оттенка).

Артериальная кровь - ярко-алая. Самая яркая в организме. То есть получается, красный, практически любого оттенка - от тёмного красно-кричневого до ярко-алого. Что в русской геральдике всё-таки описывается, как червлень.

Ульзана написал 2013-01-06 21:13:40:
›› Артериальная кровь - ярко-алая. Самая яркая в организме. То есть получается, красный, практически любого оттенка - от тёмного красно-кричневого до ярко-алого. Что в русской геральдике всё-таки описывается, как червлень.

Именно. Достаточно посмотреть на майкрософтовский RGB-стандарт сангвина - 190-0-0. То есть, чистый красный.
Немецкий Blutrot в виденных мною немецких цветных гербовниках был чистым алым, несколько темнее стандартного Rot.
А вот у французов я видел герб с почти кирпичным цветом перевязи, блазонированным как сангвин.

Так в чем проблема, почему не переводим смело сангвин как червлень? По моему, дело в двух разных вещах:

1. В красно-коричневых сангвиновых мелках, которые художники используют для зарисовок.
Не обращать внимания на значение слова "сангвин" в живописи - как-то неловко.

2. В культурной традиции Восточной Европы называть "пурпурным" темно-красный.
Уже не раз приходилось отвечать на вопрос западных коллег "А почему у вас на рисунке герба цвет brick-red (кирпично-красный), а в блазоне - purple (фиолетовый)?". Отвечаю "Читайте внимательнее, там написано purpure (пурпуровый), что не тождественно, у нас этот цвет понимают иначе".

А еще новейшая тинктура "охра" подкрадывается - в Южной Африке ее вроде бы признают. Надеюсь не дожить до времени, когда придется с такими блазонами сталкиваться.

Так что блазонирование сангвина в русском переводе (червлень / пурпур), по моему, не совсем тривиально.

Но мюррея это не касается (для сравнения, майкрософтовский RGB-стандарт мюррея - 140-0-75). Из стандартных тинктур он соответствует только пурпуру.

Господа, премного Вам благодарен!

одни называли его "цветом засохшей крови" (т.е. сдвинутым в сторону коричневого), другие - "цветом артериальной крови"

Кровью герб и рисовать! Пока не высохла - будет алой, высохнет - потемнеет.. *шучу*

Господа, премного Вам благодарен!

...новейшая тинктура "охра" подкрадывается...

Ну, уж что такое ОХРА всякий внятный художник скажет - это желтая земля. Цвет детской "неожиданости". Еще художники пещер Альтамира и Фон-де-Гом (40 тыс. лет до н.э.) знали этот цвет. К оттенкам красного он не имеет никакого отношения.

------------
Изиняюсь. Давно не красил красками. Среди наиболе употребимых в живописти цветов есть и такой, как "охра красная" - она-то точно соответствует цвету "санвин" (в нашем художественном обороте - САНГИНА).

Уважаемый Виргиниюс, по-моему не вполне корректно уравнивать бытовую культуру с её традициями восприятия цвета и его передачи с геральдической. Для бытовой культуры более привычны точные названия и точные оттенки. Геральдика в этом смысле гораздо свободнее. И искать точные аналоги геральдических тинктур в современных электронных цветовых пространствах и подавно не совсем лепо))
Та же краска сангина сама по себе не имеет совершенно точного оттенка. Сангиновый цвет колеблется от коричневого до очень близкого к красному. И не стоит принимать за истину в последней инстанции RGB-шное обозначение этого термина. Как и многих других.
Слово пурпур, в России, как обозначение цвета, в быту зачастую ассоциируется с тёмно-красным, багровым. В литературе встречается даже пурпурная кровь!. А в русской геральдике пурпур имеет вполне определённый спектр оттенков, как и червлень, и лазурь, и зелень и никак не смешивается с ними.
На мой не претендующий на звание экспертного взгляд, все эти попытки ввести и зафиксировать определённые оттенки - от геральдической неуклюжести. Они растянуты во времени - от возникновения геральдики до наших дней. Ну хочется человеку (группе человеков), чтобы его стропило или поле герба было не просто непонятно червлёным, а вот конкретно сангвиновым! Или оранжевым! И начинают сочинять и пытаться ввести в поле геральдики новые тинктуры.
Это от геральдической неловкости и отсутствия фантазии, как мне кажется.
Я не имею в виду европейские геральдические традиции с их устоявшейся системой тинктур. Например в Англии есть оранжевый, в Германии - коричневый - это их системы, их дело. А вот пытаться протаскивать их в другую систему, на том основании, что в данной системе отсутствует нужный конкретный оттенок - не стоит.

Здесь изначально речь шла о другом: как внятно переводить на русский геральдический язык блазоны других геральдических традиций. Опять-таки, по-моему - только с подстрочными пояснениями.

Дорогой Михаил Константинович, речь не об очередном оттенке красного, а о новом слове в геральдике - утверждении новой тинктуры цвета охры.

Терпеть ненавижу ввязываться в такие вот дискуссии. А принуждают … :)

Ульзана написал 2013-01-05 22:38:48:
›› Я просто поинтересуюсь: а пишете вы тоже через "ять", с i и используете орфографию позапрошлого века?

Прошлого века, кстати... Писал бы с огромным удовольствием, но ведь есть практическая целесообразность. Если все пишут иначе, потому что всех (и меня) научили иначе – зачем создавать неудобства себе и другим ? Хотя в Интернете есть уже и сайты, и форумы любителей, использующие старую орфографию.

›› Новую-то тоже высочайше не утверждали..
Да и законы нынешние без царя принимались как-то..

А какое отношение т.н. нынешние законы имеют к российской геральдике ?

›› Время-то идёт, меняется и язык и научные термины.

Да-с, меняется. Кофе, например, стал среднего рода. И т.п. Дискуссионным является и вопрос о том, являются ли специализированные термины блазонирования научными в строгом смысле этого слова.

Коллегу Мисюнаса я искренне благодарю за спокойный и обстоятельный ответ, особливо – за статью Шредера. Полагаю, что мы плавно сошлись к консенсусу. Правда, остались два момента, судя по которым мне кажется, что мы по-разному читаем одни и те же книги.
Первый – про идентичность сангвина и мюррея в английской геральдике:

›› Эти источники не опровергают данный тезис - они его отрицают. Есть нюанс. Бороться с пустым местом - как-то странно. Ну нет в английской геральдике примеров сангвина - так зачем говорить, что он такой же, как другая "редкая причуда неправильных блазонов" - мюррей? И зачем одной тинктуре две шрафировки?

См. фрагмент из упомянутого Фокс-Дейвиса.

Второй – про Maulbeer:

›› Упоминается - Johann Adam Breysig: Wörterbuch der Bildersprache oder kurzgefasste und belehrende Ungaben symbolischer und allegorischer Bilder und oft damit vermischter konventioneller Zeichen.

Лексикон Брейзига – труд широко известный и фундаментальный. Но он посвящен не геральдике, а символике и эмблематике вообще. Упоминание (и толкование) про Maulbeer я нашел – но отнюдь не как о геральдической тинктуре – см. фрагмент.

Ну и, наконец, цитирую чертовски приязненного мне Митю:

›› Угу, а в гербе дворян Акуловых Высочайше прописана "рыба Аккула".

Этот пример уже давно и широко известен. Менее известно (лукаво умалчивается), что так было написано в дипломе начала XIX ст. История не знает сослагательного наклонения, но можно предположить, что если бы этот герб вносили в Гербовник, то эту банальную ошибку малограмотного чиновника могли бы и исправить. Говоря же о термине «лазуревый» я хотел бы подчеркнуть – в просветительских целях – что оный упоминался во всех Высочайше (а также Временным Правительством) утвержденных блазонах со второй половины XIX ст. и до ноября 1917 г. Это не случайная ошибка, это правило.

›› Будь любезен, Александр дорогой Николаевич, - не вводи людей в заблуждение собственными пристрастиями. Это педагогически нецелесообразно.

Это не мои пристрастия (см. выше) – это исторический факт, который педагогически нецелесообразно скрывать от интересующихся. Я же не говорю, что педагогически нецелесообразно объявлять официальной терминологией пристрастия узкой группы членов Герсовета.

›› В современной официальной блазонной терминологии уже 20 лет установлен "лазоревый".

Это кто такая - официальная блазонная терминология ? Геральдический совет при Президенте Российской Федерации является совещательным и консультативным органом – но отнюдь не регулирующим или правоустанавливающим. Забавнее другое – в нормативных (рекомендующих) документах Герсовета вообще нет термина «лазоревый». Есть тинктура «лазУрь», от которой уже в блазонах возникает (насколько лингвистически верно – другой вопрос) прилагательное «лазоревый».

›› Поэтому современные описания будут нести "лазОревый".

Пусть себе несут, кто же им помешает… От этого они не станут менее безвкусными с точки зрения языка и более традиционными с точки зрения российской геральдической традиции.

Две ремарки:
1) публично признаю свою неправоту и ошибку – в нескольких блазонах в первых частях Гербовника действительно используется термин «лазоревый». Исходя из времени (нач. XIX ст.) и частоты его упоминания приходится сделать вывод, что возвращаясь к термину «лазоревый», Герсовету стоило бы вернуться и к термину «Аккула» :)

2) кто-нибудь из коллег может себе представить, как в College of Arms собираются герольды и говорят – «термин gules устарел, не заменить ли нам его на red» ?

И, наконец, СЕРДЕЧНО ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ (кроме, наверное, коллеги Мисюнаса) С ПРАЗДНИКОМ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА !
Да умиримся мы, коллеги, и возрадуемся светлому Празднику !

Ульзана написал 2013-01-07 02:05:01:
›› Здесь изначально речь шла о другом: как внятно переводить на русский геральдический язык блазоны других геральдических традиций. Опять-таки, по-моему - только с подстрочными пояснениями.

Кажется, мой русский язык еще не вполне восстановился после двадцатилетнего перерыва :(
Ведь примерно это я и пытался сказать в последних постах этой темы (в первых мое мнение было несколько другим, на то и дискуссия).
С той лишь разницей, что предлагаю в основном тексте блазона обозначать цвет традиционной тинктурой русской геральдики. А объяснения давать как бы вне блазона - в аннотациях или в скобках.

В связи с предлагаемым принципом (если он приемлем) хотел обсудить проблему геральдического перевода западноевропейского геральдического кроваво-красного цвета (или цветов) - которой из традиционных тинктур, пурпуром или червленью, следует его обозначать в основном тексте русского перевода.

В Литве его обозначают пурпуром, и главная причина, насколько могу судить - не только в геральдической, но и в общей культурной традиции называть темно-красный цвет пурпурным.
Насчет российской традиции у меня уверенности нет - Вам она известна несравненно лучше. Поэтому не берусь предлагать, а поднимаю вопрос.

Где Вы усмотрели хотя бы тень предложения фиксировать оттенки в геральдике? Я такого и во сне не скажу :)
А вот стандартизация / обеднение оттенков в бытовой культуре - увы, факт.
Никуда мы от культурного контекста не уйдем. В том числе и от цифровой конъюнктуры, которая конечно не определяет решения геральдистов, но ведь влияет.

А охра просто к слову пришлась - цветовое зрение у меня нормальное :) Да, еще одну маргинальную тинктуру рожают :o.

Уважаемый Виргиниюс, у вас прекрасный русский язык. Увы, намного лучше многих представителей титульной нации в моей стране.
Я просто уточнял.
Вероятно, так как вы предлагаете и будет правильнее всего:
предлагаю в основном тексте блазона обозначать цвет традиционной тинктурой русской геральдики. А объяснения давать как бы вне блазона - в аннотациях или в скобках.

Господин Хмелевский, при всём искреннем уважении, в вопросах названия тинктуры, по-моему тут уже дело вашего личного вкуса и приверженности к старинным блазонам.
Никто не предлагает заменять Лазурь на Синий. Вопрос лишь в традициях образования слов. Гласные иногда меняются.
ЛазУрь-лазУрный-лазОревый. Синичка - она лазОревка!)) А не лазУревка
На мой взгляд, одна из задач Герсовета, в числе многочисленных прочих - создать и официальную блазонную терминологию. Грустно, что вы отрицаете то, что уже создано.
Ну ладно, это ничего, что не в ногу - главное - в том же направлении))
И - да, безусловно и искренне - с Праздником!)) С Рождеством!

...речь ....о новом слове в геральдике - утверждении новой тинктуры цвета охры.

Дорогой Ульзана, это слово уже давно "прокукарекал" А.Г. Силаев в своих "трудах" о возрождении русской геральдики.
Там же к обсуждаемой здесь теме про оттенки красных тонов он прибавил свой термин "багрец".
И много еще чего "истинно руского".

Мне казалось, что все это уже давно пылью покрылось и никуда больше не пробирается.