Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Кофейная чашка [Нарышкины]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Кофейная чашка [Нарышкины]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (20):

константин
26.12.2013 13:22
Кофейная чашка

Здравствуйте Уважаемые знатоки геральдики!
Есть у меня в небольшом наследстве маленькая фарфоровая чашка, без клейма,но имеется герб, очень хочеться получить ответ на вопрос:что,где,когда.
С Уважением Константин.
[Отредактировано 26.12.2013 18:22]
ID: 36290
1.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.12.2013 13:39
Фотография, конечно, смльно желает лучшего.
По-моему, это несколько искаженный герб Нарышкиных - в нижней половине вместо золотой косой решетки в червленом поле изображено косвенно-шахматное червленое и золотое поле. Да и вид короны не совсем того типа, который им полагается, как и мантия. Вероятно изготовлено не в России.
ID: 36291

Greif › Эксперт › ГГХ
26.12.2013 13:51
Весьма возможно - Нарышкины, хотя посмотреть бы нижнюю часть внимательней... если там решетка, то почти наверняка они (впрочем у Нарышкиных золотая решетка в червлени, а здесь -наооборот), но если ромбы с обременением, то возникает простор для версий.
Весьма, кстати, изменчивый герб...
[Отредактировано 26.12.2013 13:56]
ID: 36292
Опубликованное на "Геральдика сегодня"
Ещё из приведённого на "Геральдика сегодня" в статье М.Ю. Медведева
С показанным целиком орлом на дворце Юсуповых на Литейном.

константин
26.12.2013 14:37
Большое Спасибо за Ваше внимание к моей просьбе!
К сожалению буду дома (РФ) в апреле (пока я в Минске) и перефотографирую, а пока есть то ,что есть.Как я понял это может быть и не Империя?А что вложил автор в это изображение-расшифруйте, если можно.Эта чашка среди других предметов и все они начала и до середины 19 века - можно ли говорить о том , что и чашка из того же периода?
С Уважением Константин
[Отредактировано 26.12.2013 18:23]
ID: 36293

Greif › Эксперт › ГГХ
26.12.2013 14:50
константин написал 2013-12-26 14:37:33:
›› ....Как я понял это может быть и не Империя?
...А что вложил автор в это изображение-расшифруйте, если можно.
...Эта чашка среди других предметов и все они начала и до середины 19 века - можно ли говорить о том , что и чашка из того же периода?


Может. Среди европейских титулованных и не очень родов можно найти далеко не один герб с подобной композицией; но, если владелец "не має провенансу", то ищут сначала поблизости.

Ничего, кроме некоторого количества времени: герб ничего, кроме своего владельца, не представляет. Так и изготовителя лопаты не волнует её символика, лишь бы копала хорошо.

Можно говорить, можно не говорить - данных для определённых суждений просто нет. Впрочем, российского гербовой посуды за пределами XIX века ещё поискать надо... как-то так.
[Отредактировано 26.12.2013 14:50]
ID: 36294

константин
26.12.2013 15:06
Вы хотите сказать, что в 18 и начале 20 века такой фарфор не изготавливали?Извиняйте ,если пытаюсь получить ответы на элементарные вопросы ибо ,как сейчас модно говорить, я не в теме.
С Уважением Константин.
[Отредактировано 26.12.2013 18:24]
ID: 36295

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.12.2013 15:15
То, что ЭТО может быть изготовлено не в России, еще не говорит о том, что ЭТО не имеет отношения к Российской империи. Дворяне часто заказывали посуду в Парижах, в Лондонах и в иных европейских весях. По поводу сходства с гербом Нарышкиных я как раз имел в виду, что если чашка сделана не в России, то герб могли переиначить на манер той страны, где чашку делали. То есть могли "прочесть" золотую решетку в червлени, как косоугольно разделенное поле, состоящее из золотых и червленых сегментов, по виду напоминающих решетку. А заодно для придания пышности заменить намет мантией и изобразить корону в виде маркизской, а не рядовой дворянской, каковая в гербе Нарышкиных.
Про символику можно только гадать, но есть одно обстоятельство - Нарышкина была матерью Петра Великого (отсюда может быть в гербе идея о возникновении (рождении) черного имперского орла из-за золотой решетки (символа отчего дома Нарышкиной). Но это только предположение, и ничего более. То есть - орел вылетающий из золотой клетки.
[Отредактировано 26.12.2013 15:17]
ID: 36296

Greif › Эксперт › ГГХ
26.12.2013 15:29
константин написал 2013-12-26 15:06:19:
›› Вы хотите сказать, что в 18 и начале 20 века такой фарфор не изготавливали?Извиняйте ,если пытаюсь получить ответы на элементарные вопросы ибо ,как сейчас модно говорить, что я не в теме.
С Уважением Константин.


Изготавливали, конечно... просто, значительно больше встречается объектов, относящихся к веку XIX-му - причины этому очевидны (практика изготовления в XVIII-м веке только складывается, а XX-й представлен лишь кратким отрезком времени). Что касается датировки, то делать это по картинке - дело неблагодарное: большее значение имеет не стилистика изображения (которая даёт лишь нижнюю границу датировки), а технология изготовления и клейма. Последнее предполагает непосредственную пальпацию (прости, Господи) объекта.
ID: 36298

константин
26.12.2013 15:47
Большое спасибо за Ваши мнения-всё так интересно и интригующе.А что клеймо может быть обнаружено путём пальпации?.Если честно , то предмет стоит в шкафу с гражданской,не мылся ни разу, на дне клейм не видно.Можети есть - но без цвета т.е. немного выпуклые или вдавленные?
С Уважением Константин.
[Отредактировано 26.12.2013 18:20]
ID: 36299

константин
26.12.2013 15:54
Нашел ещё пару фото- может получше.
[Отредактировано 26.12.2013 18:19]
ID: 36300
IMG_0126.jpg
IMG_0127.jpg

2
Марк › Эксперт
26.12.2013 18:54
В принципе вариант герба Нарышкиных с более мелкой решёткой, а также наличие и стилистика щитодержателей, мантии и короны могут свидетельствовать о 18 веке. Ср. с печатями Нарышкиных из гербовника Князева.
[Отредактировано 26.12.2013 19:17]
ID: 36302
Naryshkins.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.12.2013 19:00
Интересная мысль, особенно по поводу частичного использования первой печати в рисунке для чашки. Даже похоже.
Я как-то про Князева и не вспомнил - а это конец 18-го в.
[Отредактировано 26.12.2013 19:01]
ID: 36303

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
27.12.2013 02:39
В дополнение к подборке коллеги Грефенштейна - герб Нарышкиных на надгробии в Донском монастыре. Мантия, очевидно, была постоянным атрибутом самобытной версии герба.
ID: 36310
PICT0008~.JPG

константин
27.12.2013 15:13
Добрый день!
Спасибо за Ваше внимание к теме.Что имеем:
герб конца 18 века и возможно имеет отношение к Нарышкиным
а изготовлена чашка в том же периоде или может и позже?
Подскажите - а гербовая посуда изготавливалась строго для владельца герба или любой мог в 18-19 веке заказать для своего сервиза то что считает нужным?
С Уважением Константин.
ID: 36314

Марк › Эксперт
27.12.2013 15:25
константин написал 2013-12-27 15:13:09:
›› Возможно имеет отношение к Нарышкиным

Слово "возможно" здесь лишнее. Ваша чашка имеет самое прямое отношение к Нарышкиным, т.к. без сомнения изображен вариант их герба. Также вполне естественно и логично, что они (т.е. Нарышкины), а не какая-либо другая семья, заказывали сервиз со своим гербом.
Предварительная датировка - конец 18-го - начало 19-го в. Точнее датировать чашку трудно, т.к. на посуде, в быту семьи Нарышкиных мог использоваться самобытный вариант герба параллельно с официальным.
[Отредактировано 27.12.2013 16:06]
ID: 36315

Марк › Эксперт
27.12.2013 16:09
Хмелевский А.Н. написал 2013-12-27 02:39:17:
›› Мантия, очевидно, была постоянным атрибутом самобытной версии герба.

-
ID: 36316
111.jpg

константин
27.12.2013 17:06
Имеет ли ценность данная чашка,в смысле редкости посуды семьи Нарышкиных, Ваше мнение?
С Уважением Константин.
ID: 36317

Марк › Эксперт
27.12.2013 17:10
По редкости и ценности - это Вам уже подскажут антиквары и коллекционеры фарфора.
ID: 36318

Greif › Эксперт › ГГХ
27.12.2013 17:26
Марк написал 2013-12-27 15:25:46:
›› лово "возможно" здесь лишнее...


Это слово нигде не лишнее: в вероятностном мире мы живём, однако... А различие между решёткой и ромбами всё же довольно заметное, чтобы просто от него отмахнуться. Тем более, что все версии нарышкинского герба всё же не отступают от решётки. Поэтому, принимая указанную версию как основную и наиболее вероятную, мы, подходя ответственно, не можем отвергнуть возможность того, что герб на чашке принадлежит какому-либо неизвестному нам европейскому роду.
ID: 36319

Марк › Эксперт
27.12.2013 17:47
Да, соглашусь. Излишняя категоричность всегда вредит. Слово "возможно" корректно будет заменить на "весьма вероятно" или "наиболее вероятно".
ID: 36320

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 сентября 2011 г. и последний раз редактировалась 20 июля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!