Герб с кораблями [Галл]

Герб с кораблями

Добрый день, гербы на парных вазах в духе Севра, середина 19 века, на обороте кириллицей "Л И" или "Л Н".
Помогите, пожалуйста, разобраться.

gerbovnik.ru/arms/4385.html

Уважаемый Witt !

Разрешите выложить изображение герба Галлей (Галлов) с этих ваз на соответствующей странице Общего гербовника.



Часть 4 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, невнесенных в Общий Гербовник, стр. 8:

В верхней голубой половине щита изображена серебряная звезда и два распростертых золотых орлиных крыла. В нижней половине, по середине, в красном поле находится шпага с крестом Св. Анны, а по сторонам в серебряном поле изображены фрегат и корвет, взятые у неприятеля. Щит увенчан дворянскими шлемом и короною со страусовыми перьями, а по сторонам означены синий и красный развевающиеся флаги. Намет на щите золотой, подложенный пурпуром.

Интересно, почему он взял себе именно эти флаги. Описание блазона не уточняет, какие это именно флаги, но мы по факту имеем "синий" - флаг мне неизвестный, если он являет флагом РИФ. Скорее это флаг Шотландии. В Википедии сказано, что армигер родом из Англии. Но ЕСЛИ у него шотландские корни, и в память о родине, он и разместил этот флаг.
Касательно "красного" флага - 3-й адмиральский флаг, который нельзя было получить за службу на ЧФ. Поскольку Павел I разделил флот на три дивизии ("синего флага" - авангард, "белого флага" - кордебаталия, "красного флага" - арьергард). Внутри дивизий выделялись эскадры. Первая эскадра использовала белый вымпел, вторая - синий, третья - красный. Таким образом кормовой флаг мог быть одного цвета, в вымпел другого.
Именным указом от 18 февраля 1797 г (ПСЗ №17816) Павел I повелел Черноморскому флоту "по малочисленности своей" состоять только из одной дивизии белого флага, которую разделить на три эскадры. "На судах гребного Черноморского флота и Каспийской флотилии быть вообще белому флагу". Белым флаг оставался и при Александре и при Николае (в бытность Галлова главного командира Черноморского флота).
При Александре I Балтийский флот состоял из трёх дивизий (белого, синего и красного флага), а Черноморский флот составлял одну дивизию белого флага.
18 сентября 1827 года было объявлено, что Балтийский флот состоит уже из двух дивизий (только белого и синего флага), Черноморский флот, как и прежде, из одной дивизии.
Иными словами этот флаг он мог "получить" ранее 1827 года за служа на Балтике, никогда за службу на ЧФ.
Возможны временные рамки 1801 или 1804 - 1827 год за Балтику. Если проследить послужной список этого периода:
14 марта 1801 года произведён в чин капитан-командора и в 1801—1802 годах командовал 100-пушечным кораблём «Св. Иоанн Креститель».
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
В 1805 году из-за разрыва России с Англией[1] был устранён от строевой должности и отправлен в Москву.
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
В 1810 году принял русское подданство и возвращён в Петербург.
С 16 февраля по 11 декабря 1811 года[2] временно исполнял обязанности главного командира Черноморского флота. Затем он был переведён на Балтийский флот, где занимал должности командира Ревельского порта.
Видно, что никакими дивизиями он никогда не командовал. А какие варианты использования флагов дивизий вообще применимы к гербам, это как-то регламентировалось. Обязательно ли человек должен был командиром этой дивизией, или достаточно, чтобы он был командиром корабля, входящего в эту дивизию под этим флагом.

Уважаемый VDVSewastopol !


Потому что это самобытная версия высочайше утвержденного герба (в таких мелочах герб часто изменяли под конкретного армигера [в каких-то моментах и Борисов ошибался при описании]), кроме того, эти вазы принадлежали не лично Роману Романовичу.

По-моему, красный - это просто флаг контр-адмирала (где поле крыжа золотое, а не серебряное, но для фарфора это мелочь).
Как выглядел герб в ДС, можно узнать, только заказав соответствующую картинку в РГИА, вполне возможно, что именно так, как на вазе.

Уважаемый Марк.
Этот флаг может быть одновременно принадлежать и адмиралу, вице-адмиралу, и контр-адмиралу. Все в зависимости от того, на какой мачте он вывешивался, находясь в 3-й дивизии.

Здесь, скорее всего имелся ввиду не конкретный военно-морской флаг, а абстрактный флаг, показывающий адмиральское звание владельца. Т.е. для симметрии размещены два флага, показывающие нам шотландца, имеющего российское адмиральское звание.
Гадать о месте и годах его службы по флагу в нашлеме - бессмысленно, тем более, что ваза не обязательно принадлежала Роману Романовичу.

Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.

От расположения и дивизии действительно зависило очень многое, поэиому здесь нельзя точно утверждать что это именно контр-адмиральский флаг.

Вероятнее всего это именно флаг Шотландии, в ВМФ России такое сочетание цветов почти не встречалось.

Мы не знаем точно кому принадлежала ваза. Это может быть и жена Романа Романовича (хотя инициалы другие) и его сыновья и их жены и т.д.

Только я зря старался... Пока я писал, Марк уже исправил своё сообщение на более правильное

Выходит, что могут быть такие временные рамки, после которых на вполне законных основаниях, если бы армигер командовал кораблем, мог иметь такой флаг.
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.

Ror написал 2019-12-18 18:24:55:
›› Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.

Борисов переписывал от руки блазоны, а не разглядывал картинки. Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг.

Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.

Witt написал 2019-12-18 18:38:04:
›› Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.

Спасибо Witt! Благодаря Вам в гербовнике теперь будет реальное изображение герба этого дворянского рода.

Александр Николаевич делает очень важное дело. Спасибо ему!

Марк написал 2019-12-18 18:33:58:
›› Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг.

Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо.

Ror написал 2019-12-18 19:03:09:
›› Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо.

Игорь, посмотрите на год пожалования герба. Если бы речь шла о второй половине 19 в., то да, Вы были бы совершенно правы, и такой флаг был бы однозначно описан как соответствующий корабельный. Но в первой половине 19 в. в блазонировании гербов в герольдии имело место огромное число самых разных казусов, а уж просто неточности вообще были сплошь и рядом.