Герб на клинке шашки [Сковронские]

Герб на клинке шашки.

Уважаемые господа, подскажите пожалуйста, чей герб изображен на шашке.

еще фото

По гербу Вам тут быстро подскажут. А мне интересно, это Ваш клинок? Он в Москве? Стоимость?
С уважением.

Это заказной клинок сварочного златоустовского булата. Смонтирован на офицерскую казачью шашку образца 1838 года. Сам предмет находится в экспозиции Свердловского областного краеведческого музея в городе Екатеринбурге.

Да, это все видно по фото (кроме места хранения))). Отличное состояние! Пригоден для рубки, судя по фото! Это редкость. Сам образец не самый удобный: длинноват и уставная рукоять не удобна, по сравнению с черкесскими клинками. Как развесован не понятно, не хватает ракурса СВЕРХУ (от острия до навершия).
Герб сейчас гляну.
С уважением.

Да, это все видно по фото (кроме места хранения))). Отличное состояние! Пригоден для рубки, судя по фото! Это редкость. Сам образец не самый удобный: длинноват и уставная рукоять не удобна, по сравнению с черкесскими клинками. Как развесован не понятно, не хватает ракурса СВЕРХУ (от острия до навершия).
Герб сейчас гляну.
С уважением.

Спасибо! А Вы тоже увлекаетесь русским ХО? Я один из авторов этой книги.

Похоже на адмяну (измененная версия) польского родового герба PRUS, но точного соответствия не нашел. Каким родам принадлежал ПРУС можно легко найти в интернете. Но стиоит в начале найти точное соответствие герба.
С уважением.

Я его люблю с прикладной точки зрения - рублю в пешем порядке лозу и прочие традиционные для рубки шашкой цели.
Судя по фамилиям авторов книги, Вы либо казак, либо беларусский шляхтич.
С уважением.

Ясно, спасибо. Вот мой прадед по отцовской линии, даю не весь послужной список, но суть понятна:

Герб на шашке похож на герб Войцеховичей из Малороссийского гербовника.

Спасибо, Олег Николаевич! Похоже, Вы правы!

Точно. Там же написано (Ср. Прусъ). Что значит это сокращение: Ср.?
С уважением.

Я так понимаю, что скорее всего, этот герб использовали не только Войцеховичи.
С уважением.

А кто еще мог использовать такой - же герб?

Не знаю, но польские гербы, обычно, использовал не один род. А у Вайцеховичей Прус измененный (польский герб).
Странно, что уважаемые эксперты молчат, они наверняка знают.
С уважением.

Смотрел польские гербы. Элементы там встречаются похожие, но полностью идентичных гербу Войцеховичей, нет.

У Войцеховичей голубое поле, а здесь красное. Еще их герб с дворянской короной и без нашлемника, а на шашке наоборот. Хотя в Малороссийском гербовнике нашлемники, у тех у кого они были, изображены.
С уважением.

А не может быть вариант, что гражданское изображение герба - с короной, а военное - с рыцарским шлемом?

Один и тот же герб мог изображаться и в более полном виде (шлем, на нем корона, выше нашлемник, кругом намёт), и в менее (только корона), и в промежуточных версиях (шлем без намета, шлем без короны и пр.), и в минималистическом ("голый" щит). Эти варианты были в равной степени и гражданскими, и военными, отсутствие шлема не делало изображение более мирным.

Спасибо! Значит герб на шашке принадлежит семье Войцеховичей. Просто еще раз уточню, поскольку музей будет пробовать установить владельца.

Хозямном шашки мог быть и кто из Сковронских
gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=skowronski2

Да, очень похоже. Единственное отличие, что щит на гербе Войцеховичей имеет фигурную форму, как на шашке. А щит на гербе Сковронских полукруглый.
Но все же последнее слово за специалистами. Что скажете, уважаемые.

Чтобы не плодить новые темы. Этот предмет из моей коллекции. Герба на нем нет, но стоит вензель из букв К и М под короной. Что-то можно по нему сказать? Корона чья?

еще фото

Корона - простая дворянская, вензель мог принадлежать любому дворянину с инициалами М К, К М (Имя, Фамилия или Имя, Отчество и наоборот), так что по одним инициалам сложно найти владельца.
Но вот клинок отличный!!!! Настоящая гурда!!!!!! Вы свою коллекцию где-нибудь выставляете? Прелюбопытно посмотреть воочию!
С уважением.
P.S. форма щита значения не имеет. Герб остается одним и тем же, это не зависит от того в овальном он щите или в фигурном.

В гербе Скавронских фигуры золотые, а на вашем клинке - серебряные.
В геральдической графике золото обозначается точками, а серебро точек не имеет. Червлень (красный) - вертикальными линиями, а лазурь (голубой) - горизонтальными. Так что полного соответствия нет ни в одном варианте.
Можете полистать Общий Гербовник дворянских родов РИ (он есть на этом сайте), возможно кто-то имел такой Высочайше утвержденный герб и от Российских Государей.
С уважением.

Совсем запутался. На щите продольные линии - красный цвет однозначно, значит Войцеховичи с голубым щитом точно отпадают. Остаются Сковронские. Может точки, обозначающие золотой цвет подковы и креста слишком маленькие и просто не видны? А были еще Скавронские, но у них совсем другой герб.
Предметы свои выставляю на тематических форумах. Часть моей коллекции можно посмотреть здесь, у меня тот же ник:
forum-antikvariat.ru/topic/20131-%d0%b4%d0%be%d0%bc%d0%b0%d1%88%d0%bd%d0%b8%d0%b9-%d0%bc%d1%83%d0%b7%d0%b5%d0%b9/page__st__275

1)) В Царстве Польском у Сковронских – нет нашлемника и фигуры золотые.
2)0 При переезде в Россию и получении диплома - в 99%-х из 100 обязательно вносилась в польский герб парочка отличий. Так русские Сковронские и получили - и нашлемник, и серебро вместо золота.
Думаю, что можно спокойно этот герб русских Сковронских помещать в раздел ДС нашего ОГ.

А какой смысл было утверждать два совершенно одиноковых герба, отличающихся только цветом щита? Неужели фантазии не хватало сделать какие-то изменения? Может, это просто две ветви разошлись одной семьи и такие минимальные различия взяли?

...Неужели фантазии не хватало сделать какие-то изменения?...

А зачем?
К тому же тут имеется не только изменение цвета щита, но и изменение цвета фигур. Для различения гербов этого вполне достаточно.

Так чей же это герб? Раз при переходе в русское дворянство даже цвет фигур сделали одинаковым серебряным. Только по красному щиту мы можем отнести герб к Сковронским?

gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=wojciechowicz
Войцеховичи Царства Польского сохранили синий щит в Малороссийском гербовнике.
Следует ожидать, что и Сковронские в русском дворянстве цвет щита тоже сохранили, а изменился цвет фигур и появился нашлемник.
Возможный хозяин шаблюки:
kfinkelshteyn.narod.ru/Tzarskoye_Selo/Uch_zav/Nik_Gimn/NGU_Skovronskiy.htm

Это не тот Сковронский, кому могла принадлежать шашка. Она казачья офицерская образца 1838 года и изготовлена в 1879 году. Владелец ее был казачьим офицером, только не кавказских казачьих войск.

Вероятно, это одмяна герба Бяла: pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_(herb_szlachecki)
Среди польских гербов есть прецеденты создания одмян изменением цвета поля. Так что в список потенциальных армигеров можно включить Доманевских, Ожанских и Прилуских / Пшелуских.

А у Сковронских по крайней мере три варианта герба: в первом золотая подкова огибает серебряный Прус сверху (одмяна герба Тэнпа Подкова), во втором серебряная подкова огибает серебряный Прус снизу (одмяна герба Бяла), третий отличается от второго лишь тем, что Прус и подкова золотые. Поле во всех вариантах червленое.
Конечно, на то и одмяны, чтобы отличаться, и однозначно приписать некоторые одмяны к конкретному гербу из "фамильного древа" Ястржембца можно лишь условно.

Есть и другие возможные варианты, например, один из гербов Козловских. Но это менее вероятно.

Я уже вообще ничего не понимаю. В одно и то же время, в конце 19 века, на территории Российской империи, в основном, в восточной ее части, проживало множество различных дворянских семей, имеющих один и тот же герб. Так как же можно определить владельца шашки? :o

С польскими клановыми гербами это постоянная проблема. К одному и тому же гербу может быть приписано не то что несколько, но несколько сотен родов.
Прибавьте к этому допустимое предположение, что и герб тех же Войцеховичей могли награвировать на клинке с ошибкой (например, вместо лазури (горизонтальные черточки) изобразить в щите червлень (вертикальные черточки)).
И такое мы видели не раз.
Поэтому одного внешнего вида предмета для атрибуции не всегда достаточно. Нужна еще и история его происхождения.
А пока можно атрибутировать только предположительно.

Михаил Шелковенко написал 2013-03-24 23:12:19:
›› А пока можно атрибутировать только предположительно.

В ряде предполагаемых армигеров Сковронские - наиболее вероятные, так как вторая (по Островскому) одмяна их герба точно соответствует выгравированному.
Тем более, что этот род раньше и глубже других "кандидатов" проник в собственно российскую (а не польскую) систему дворянства.

Конечно, из за упомянутой клановости гербов, а также из за определенной их изменчивости уверенности быть не может, и история самого клинка обязательна.
Жаль, по шашке нельзя установить, к какому именно казачеству принадлежал владелец. Или все же можно что-нибудь предположить?

Это точно не Кубанское и Терское казачье войско. Остается Донское, Уральское, Оренбургское, Астраханское, Сибирское,Семиреченское, Забайкальское, Амурское, Уссурийское.

Путь в эту ветку проложил через FB.
Т.е. вопрос не закрыт и по сей день.
Но посмотрел у себя в архивах по шляхетской геральдике и готов внести свою лепту в общий список догадок.

Поскольку речь идет о шляхетских гербах, то детали герба буду описывать по польской схеме:


Из двух сохранившихся ветвей Сковронских после первого раздела Польши в Польском гербовнике осталось только два герба:
1. герб под номером 3427. Skowroński I czyli Tępa Podkowa odmiana
1.1. Волынских Сковронских, известных с XVII века, как следует из записи, с первого армигера Фёдора Сковронского, рыцаря панцирной хоругви, т.е. казак полка легкой (панцирной) кавалерии (другое название товарищ панцирной хоругви) и Станислава Сковроноского ставшего армигером в 1689 году. В дворянском достоинстве Царства Польского восстановлены, как Галицкая и Буковинская шляхта после проверки сведений по Галицийским источниках в 1809 году.
Идентичный по начертанию герб используется как разновидность герба рода Tępa Podkowa, что многие переводят, как тупая подкова, хотя в Румынских Татрах есть горная вершина с названием Tępa, что соответствует точному написанию. А в словарях польского языка значение "тупой" пишется как Tępy, Tępo, Tępe, но нигде Tępa.
1.2. Как видно из начертания герба, он имеет красный тарч, годло с полуторным крестом, но подкова над ним обращена плечом вверх, а шипами вниз, гельм коронован шляхетской короной с черным крылом в клейноде.
И это сильно отличается от герба, гравированного на клинке.
Вывод: Волынская ветвь Сковронских к анализируемому объекту отношения (прямого) не имеет.

2. герб под номером 3428.
2.1. армигер благородный Даниил Сковронский.
Пожалован с нобилитацией Станиславом-Августом, польским королем, 18 ноября 1791 года.
источник: "Volumina Ltgum" т.IX.192 (акты 1782—1792), «Prawa, konstytucye y przywileie Królestwa Polskiego, y Wielkiego Xięstwa Litewskiego, y wszystkich prowincyi należących na wylnych seymach koronnach od seymu Wiślickiego roku pańskiego 1347 aż do ostatniego seymu uchwalone». Петербург 1859-60. Краков 1889.
2.2. Начертание герба в целом соответствует обсуждаемому объекту.
Различия в трех деталях: тинктуры годла, гельм, клейнод
1. Гельм в гербе 3428 коронован шляхетской короной, без клейнода.
2. Герб на клинке имеет дворянский шлем, хотя в решетке шлема только три прутка, а не четыре, в клейноде плюмаж из 3х страусовых перьев.
3. В гербе на клинке годло в серебре, в гербе 3428 крест в серебре, подкова в золоте.

N.B. Мне довелось исследовать ветвь Корабь-Карпинских. Несколько дворян этой фамилии после подавления восстания Костюшко были сосланы в Оренбург.
Поскольку клинок является экспонатом краеведческого музея Екатеринбурга, берусь предположить, что до попадания в музей он находился в Екатеринбурге. Могу сделать предположение (в стиле хали лайкли), что заказчик и владелец клинка мог быть потомком одного из представителей этой фамилии который, как и Карпинские, был сослан на Урал за участие в восстании Кростюшко.
Поскольку почти все участники восстания в последствии были помилованы и прощены, то вполне вероятно, что следующее поколение было восстановлено в дворянском достоинстве или пожаловано пожизненным дворянством, что отражено в трансформации герба: "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.
Ну и остается сноска на небрежность гравера.

Но лично я склоняюсь за сходство с гербом под номером 3428, как нынче принято говорить, до степени смешения.
А из этого напрашивается вывод, что это герб Сковронских.





оба герба опубликованы в издании:
"Ksiega herbowa rodow polskich", выпуск XVIII
Автор: Juliusz Hr. Ostrowski
Дозволено цензурою. Варшава 26 марта 1905 года
Издатель: Bolcewicz
Варшава 1905 год.


источники с упоминанием актов нобилитации и пр. раскрыты в перечне сокращений.





И последнее, полагаю, что тезис о единстве фамилий Ск[О]вронских и Ск[А]вронских надуман.
Магдебурские Скаваронские не родственная, а самостоятельная родовая линия.

Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Идентичный по начертанию герб используется как разновидность герба рода Tępa Podkowa, что многие переводят, как тупая подкова, хотя в Румынских Татрах есть горная вершина с названием Tępa, что соответствует точному написанию. А в словарях польского языка значение "тупой" пишется как Tępy, Tępo, Tępe, но нигде Tępa.

Не нужно ничего переводить. Названия польских гербов транскрибируются. В данном случае, как Темпаподкова. Tępa - просто женский род, и точно соответствует русскому слову "тупая".

Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Как видно из начертания герба, он имеет красный тарч, годло с полуторным крестом, но подкова над ним обращена плечом вверх, а шипами вниз, гельм коронован шляхетской короной с черным крылом в клейноде.

Польские геральдические термины всегда переводятся, не нужно их писать кириллицей. Есть щит, фигура щита, шлем и нашлемник.

Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Т.е. вопрос не закрыт и по сей день.
Но посмотрел у себя в архивах по шляхетской геральдике и готов внести свою лепту в общий список догадок.

То, что это герб Сковронских, ясно было еще в 2013 г. Достаточно было посмотреть у Гайля. В вашей многословной и неточной лепте никто не нуждался.

Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.

Там обычный шлем. Он без короны, потому что в нашлеме 3 пера и есть булла (медаль на шее), что уже говорит о дворянине.

Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Из двух сохранившихся ветвей Сковронских после первого раздела Польши в Польском гербовнике осталось только два герба

Не стоит книгу Островского называть "Польским гербовником". Существует сотни источников по польской геральдике, гербов Сковронских (Скавронских) известно гораздо больше.

PS. Прочие ваши фантазии разбирать не имеет смысла. Я Вам указал только на очевидные ошибки.
Геральдическое исследование у вас явно не получилось.

Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Поскольку почти все участники восстания в последствии были помилованы и прощены, то вполне вероятно, что следующее поколение было восстановлено в дворянском достоинстве или пожаловано пожизненным дворянством, что отражено в трансформации герба: "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.
Ну и остается сноска на небрежность гравера.

Это вообще полный бред. То, что род был лишен российского дворянства, может быть. Поэтому отсутствует дворянская корона. Но 3 страусовых пера в нашлеме - всё равно говорят о российском дворянстве (а булла - о наследственном). Т.е. дворянства их никто не лишал, и соответственно не восстанавливал.
Если бы Вы имели представление о геральдической атрибуции - Вы бы знали, что в гербе первично и атрибутируемо содержание щита. Внещитовые элементы вторичны - и могут использоваться для результативной атрибуции только в случае если одинаковые гербы отличаются только этими элементами. Граверы и прочие изготовители зачастую их путали, изображали неправильно, зеркалили и т.д. Поэтому делать какие-то далеко идущие выводы на основе наличия/отсутствия короны и наличия/отсутствия в нашлеме 3 перьев - не стоит. Герб всё равно на 90 % принадлежит Сковронским.
Также некритично отсутствие шраффировки в главных фигурах. При гравировке, фигуры щита, как правило, не шраффировались. Поэтому подкову и крест можно уверенно считать полностью соответствующим блазону герба Сковронских, в т.ч. и по цветам.