Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Герб на клинке шашки [Сковронские]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб на клинке шашки [Сковронские]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (47):

agvozd
23.03.2013 16:44
Герб на клинке шашки.

Уважаемые господа, подскажите пожалуйста, чей герб изображен на шашке.
ID: 33554
DSC04565.jpgq1.jpg
DSC04562.jpg

agvozd
23.03.2013 16:48
еще фото
ID: 33555
DSC04564.jpg1.jpg
DSC04568.jpg1.jpg

Cav.
23.03.2013 16:54
По гербу Вам тут быстро подскажут. А мне интересно, это Ваш клинок? Он в Москве? Стоимость?
С уважением.
ID: 33556

agvozd
23.03.2013 16:57
Это заказной клинок сварочного златоустовского булата. Смонтирован на офицерскую казачью шашку образца 1838 года. Сам предмет находится в экспозиции Свердловского областного краеведческого музея в городе Екатеринбурге.
ID: 33557

Cav.
23.03.2013 17:06
Да, это все видно по фото (кроме места хранения))). Отличное состояние! Пригоден для рубки, судя по фото! Это редкость. Сам образец не самый удобный: длинноват и уставная рукоять не удобна, по сравнению с черкесскими клинками. Как развесован не понятно, не хватает ракурса СВЕРХУ (от острия до навершия).
Герб сейчас гляну.
С уважением.
ID: 33558

Cav.
23.03.2013 17:06
Да, это все видно по фото (кроме места хранения))). Отличное состояние! Пригоден для рубки, судя по фото! Это редкость. Сам образец не самый удобный: длинноват и уставная рукоять не удобна, по сравнению с черкесскими клинками. Как развесован не понятно, не хватает ракурса СВЕРХУ (от острия до навершия).
Герб сейчас гляну.
С уважением.
ID: 33559

agvozd
23.03.2013 17:14
Спасибо! А Вы тоже увлекаетесь русским ХО? Я один из авторов этой книги.
ID: 33560
Rus_Officer_book_1-002.jpg

Cav.
23.03.2013 17:15
Похоже на адмяну (измененная версия) польского родового герба PRUS, но точного соответствия не нашел. Каким родам принадлежал ПРУС можно легко найти в интернете. Но стиоит в начале найти точное соответствие герба.
С уважением.
ID: 33561

Cav.
23.03.2013 17:18
Я его люблю с прикладной точки зрения - рублю в пешем порядке лозу и прочие традиционные для рубки шашкой цели.
Судя по фамилиям авторов книги, Вы либо казак, либо беларусский шляхтич.
С уважением.
ID: 33562

agvozd
23.03.2013 17:26
Ясно, спасибо. Вот мой прадед по отцовской линии, даю не весь послужной список, но суть понятна:
[Отредактировано 23.03.2013 17:32]
ID: 33563
posl_2.jpg
posl_14.jpg

Олег Николаевич
23.03.2013 17:42
Герб на шашке похож на герб Войцеховичей из Малороссийского гербовника.
ID: 33564

agvozd
23.03.2013 17:50
Спасибо, Олег Николаевич! Похоже, Вы правы!
[Отредактировано 23.03.2013 17:50]
ID: 33565
2013-03-23_195051.jpg

Cav.
23.03.2013 17:50
Точно. Там же написано (Ср. Прусъ). Что значит это сокращение: Ср.?
С уважением.
ID: 33566

Cav.
23.03.2013 18:03
Я так понимаю, что скорее всего, этот герб использовали не только Войцеховичи.
С уважением.
ID: 33567

agvozd
23.03.2013 18:15
А кто еще мог использовать такой - же герб?
ID: 33568

Cav.
23.03.2013 18:22
Не знаю, но польские гербы, обычно, использовал не один род. А у Вайцеховичей Прус измененный (польский герб).
Странно, что уважаемые эксперты молчат, они наверняка знают.
С уважением.
ID: 33569

agvozd
23.03.2013 18:24
Смотрел польские гербы. Элементы там встречаются похожие, но полностью идентичных гербу Войцеховичей, нет.
[Отредактировано 23.03.2013 18:25]
ID: 33570

Cav.
23.03.2013 18:39
У Войцеховичей голубое поле, а здесь красное. Еще их герб с дворянской короной и без нашлемника, а на шашке наоборот. Хотя в Малороссийском гербовнике нашлемники, у тех у кого они были, изображены.
С уважением.
[Отредактировано 23.03.2013 18:52]
ID: 33571

agvozd
23.03.2013 21:37
А не может быть вариант, что гражданское изображение герба - с короной, а военное - с рыцарским шлемом?
ID: 33572

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.03.2013 21:46
Один и тот же герб мог изображаться и в более полном виде (шлем, на нем корона, выше нашлемник, кругом намёт), и в менее (только корона), и в промежуточных версиях (шлем без намета, шлем без короны и пр.), и в минималистическом ("голый" щит). Эти варианты были в равной степени и гражданскими, и военными, отсутствие шлема не делало изображение более мирным.
ID: 33573

agvozd
23.03.2013 21:53
Спасибо! Значит герб на шашке принадлежит семье Войцеховичей. Просто еще раз уточню, поскольку музей будет пробовать установить владельца.
ID: 33575

K-p
23.03.2013 22:55
Хозямном шашки мог быть и кто из Сковронских
gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=skowronski2
ID: 33576

agvozd
23.03.2013 23:47
Да, очень похоже. Единственное отличие, что щит на гербе Войцеховичей имеет фигурную форму, как на шашке. А щит на гербе Сковронских полукруглый.
Но все же последнее слово за специалистами. Что скажете, уважаемые.
ID: 33579

agvozd
24.03.2013 00:08
Чтобы не плодить новые темы. Этот предмет из моей коллекции. Герба на нем нет, но стоит вензель из букв К и М под короной. Что-то можно по нему сказать? Корона чья?
ID: 33580
DSC05002.jpg
DSC05000.jpg

agvozd
24.03.2013 00:11
еще фото
ID: 33581
DSC05004.jpg
DSC05005.jpg

Cav.
24.03.2013 00:34
Корона - простая дворянская, вензель мог принадлежать любому дворянину с инициалами М К, К М (Имя, Фамилия или Имя, Отчество и наоборот), так что по одним инициалам сложно найти владельца.
Но вот клинок отличный!!!! Настоящая гурда!!!!!! Вы свою коллекцию где-нибудь выставляете? Прелюбопытно посмотреть воочию!
С уважением.
P.S. форма щита значения не имеет. Герб остается одним и тем же, это не зависит от того в овальном он щите или в фигурном.
ID: 33582

без имени
24.03.2013 00:47
В гербе Скавронских фигуры золотые, а на вашем клинке - серебряные.
В геральдической графике золото обозначается точками, а серебро точек не имеет. Червлень (красный) - вертикальными линиями, а лазурь (голубой) - горизонтальными. Так что полного соответствия нет ни в одном варианте.
Можете полистать Общий Гербовник дворянских родов РИ (он есть на этом сайте), возможно кто-то имел такой Высочайше утвержденный герб и от Российских Государей.
С уважением.
ID: 33583

agvozd
24.03.2013 01:42
Совсем запутался. На щите продольные линии - красный цвет однозначно, значит Войцеховичи с голубым щитом точно отпадают. Остаются Сковронские. Может точки, обозначающие золотой цвет подковы и креста слишком маленькие и просто не видны? А были еще Скавронские, но у них совсем другой герб.
Предметы свои выставляю на тематических форумах. Часть моей коллекции можно посмотреть здесь, у меня тот же ник:
forum-antikvariat.ru/topic/20131-%d0%b4%d0%be%d0%bc%d0%b0%d1%88%d0%bd%d0%b8%d0%b9-%d0%bc%d1%83%d0%b7%d0%b5%d0%b9/page__st__275
ID: 33585

K-p
24.03.2013 02:35
1)) В Царстве Польском у Сковронских – нет нашлемника и фигуры золотые.
2)0 При переезде в Россию и получении диплома - в 99%-х из 100 обязательно вносилась в польский герб парочка отличий. Так русские Сковронские и получили - и нашлемник, и серебро вместо золота.
Думаю, что можно спокойно этот герб русских Сковронских помещать в раздел ДС нашего ОГ.
ID: 33588

agvozd
24.03.2013 12:44
А какой смысл было утверждать два совершенно одиноковых герба, отличающихся только цветом щита? Неужели фантазии не хватало сделать какие-то изменения? Может, это просто две ветви разошлись одной семьи и такие минимальные различия взяли?
ID: 33593

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.03.2013 12:51
...Неужели фантазии не хватало сделать какие-то изменения?...

А зачем?
К тому же тут имеется не только изменение цвета щита, но и изменение цвета фигур. Для различения гербов этого вполне достаточно.
[Отредактировано 24.03.2013 14:05]
ID: 33595

agvozd
24.03.2013 13:50
Так чей же это герб? Раз при переходе в русское дворянство даже цвет фигур сделали одинаковым серебряным. Только по красному щиту мы можем отнести герб к Сковронским?
ID: 33596

K-p
24.03.2013 15:19
gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=wojciechowicz
Войцеховичи Царства Польского сохранили синий щит в Малороссийском гербовнике.
Следует ожидать, что и Сковронские в русском дворянстве цвет щита тоже сохранили, а изменился цвет фигур и появился нашлемник.
Возможный хозяин шаблюки:
kfinkelshteyn.narod.ru/Tzarskoye_Selo/Uch_zav/Nik_Gimn/NGU_Skovronskiy.htm
ID: 33597

agvozd
24.03.2013 16:29
Это не тот Сковронский, кому могла принадлежать шашка. Она казачья офицерская образца 1838 года и изготовлена в 1879 году. Владелец ее был казачьим офицером, только не кавказских казачьих войск.
ID: 33599
130323045114536.jpg

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
24.03.2013 21:29
Вероятно, это одмяна герба Бяла: pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_(herb_szlachecki)
Среди польских гербов есть прецеденты создания одмян изменением цвета поля. Так что в список потенциальных армигеров можно включить Доманевских, Ожанских и Прилуских / Пшелуских.

А у Сковронских по крайней мере три варианта герба: в первом золотая подкова огибает серебряный Прус сверху (одмяна герба Тэнпа Подкова), во втором серебряная подкова огибает серебряный Прус снизу (одмяна герба Бяла), третий отличается от второго лишь тем, что Прус и подкова золотые. Поле во всех вариантах червленое.
Конечно, на то и одмяны, чтобы отличаться, и однозначно приписать некоторые одмяны к конкретному гербу из "фамильного древа" Ястржембца можно лишь условно.

Есть и другие возможные варианты, например, один из гербов Козловских. Но это менее вероятно.
ID: 33602

agvozd
24.03.2013 22:50
Я уже вообще ничего не понимаю. В одно и то же время, в конце 19 века, на территории Российской империи, в основном, в восточной ее части, проживало множество различных дворянских семей, имеющих один и тот же герб. Так как же можно определить владельца шашки? :o
ID: 33605

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.03.2013 23:12
С польскими клановыми гербами это постоянная проблема. К одному и тому же гербу может быть приписано не то что несколько, но несколько сотен родов.
Прибавьте к этому допустимое предположение, что и герб тех же Войцеховичей могли награвировать на клинке с ошибкой (например, вместо лазури (горизонтальные черточки) изобразить в щите червлень (вертикальные черточки)).
И такое мы видели не раз.
Поэтому одного внешнего вида предмета для атрибуции не всегда достаточно. Нужна еще и история его происхождения.
А пока можно атрибутировать только предположительно.
ID: 33606

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
25.03.2013 11:20
Михаил Шелковенко написал 2013-03-24 23:12:19:
›› А пока можно атрибутировать только предположительно.

В ряде предполагаемых армигеров Сковронские - наиболее вероятные, так как вторая (по Островскому) одмяна их герба точно соответствует выгравированному.
Тем более, что этот род раньше и глубже других "кандидатов" проник в собственно российскую (а не польскую) систему дворянства.

Конечно, из за упомянутой клановости гербов, а также из за определенной их изменчивости уверенности быть не может, и история самого клинка обязательна.
Жаль, по шашке нельзя установить, к какому именно казачеству принадлежал владелец. Или все же можно что-нибудь предположить?
ID: 33609

agvozd
25.03.2013 15:02
Это точно не Кубанское и Терское казачье войско. Остается Донское, Уральское, Оренбургское, Астраханское, Сибирское,Семиреченское, Забайкальское, Амурское, Уссурийское.
ID: 33617

Алексей Александрович Алексеев
22.03.2020 23:33
Путь в эту ветку проложил через FB.
Т.е. вопрос не закрыт и по сей день.
Но посмотрел у себя в архивах по шляхетской геральдике и готов внести свою лепту в общий список догадок.

Поскольку речь идет о шляхетских гербах, то детали герба буду описывать по польской схеме:


Из двух сохранившихся ветвей Сковронских после первого раздела Польши в Польском гербовнике осталось только два герба:
1. герб под номером 3427. Skowroński I czyli Tępa Podkowa odmiana
1.1. Волынских Сковронских, известных с XVII века, как следует из записи, с первого армигера Фёдора Сковронского, рыцаря панцирной хоругви, т.е. казак полка легкой (панцирной) кавалерии (другое название товарищ панцирной хоругви) и Станислава Сковроноского ставшего армигером в 1689 году. В дворянском достоинстве Царства Польского восстановлены, как Галицкая и Буковинская шляхта после проверки сведений по Галицийским источниках в 1809 году.
Идентичный по начертанию герб используется как разновидность герба рода Tępa Podkowa, что многие переводят, как тупая подкова, хотя в Румынских Татрах есть горная вершина с названием Tępa, что соответствует точному написанию. А в словарях польского языка значение "тупой" пишется как Tępy, Tępo, Tępe, но нигде Tępa.
1.2. Как видно из начертания герба, он имеет красный тарч, годло с полуторным крестом, но подкова над ним обращена плечом вверх, а шипами вниз, гельм коронован шляхетской короной с черным крылом в клейноде.
И это сильно отличается от герба, гравированного на клинке.
Вывод: Волынская ветвь Сковронских к анализируемому объекту отношения (прямого) не имеет.

2. герб под номером 3428.
2.1. армигер благородный Даниил Сковронский.
Пожалован с нобилитацией Станиславом-Августом, польским королем, 18 ноября 1791 года.
источник: "Volumina Ltgum" т.IX.192 (акты 1782—1792), «Prawa, konstytucye y przywileie Królestwa Polskiego, y Wielkiego Xięstwa Litewskiego, y wszystkich prowincyi należących na wylnych seymach koronnach od seymu Wiślickiego roku pańskiego 1347 aż do ostatniego seymu uchwalone». Петербург 1859-60. Краков 1889.
2.2. Начертание герба в целом соответствует обсуждаемому объекту.
Различия в трех деталях: тинктуры годла, гельм, клейнод
1. Гельм в гербе 3428 коронован шляхетской короной, без клейнода.
2. Герб на клинке имеет дворянский шлем, хотя в решетке шлема только три прутка, а не четыре, в клейноде плюмаж из 3х страусовых перьев.
3. В гербе на клинке годло в серебре, в гербе 3428 крест в серебре, подкова в золоте.

N.B. Мне довелось исследовать ветвь Корабь-Карпинских. Несколько дворян этой фамилии после подавления восстания Костюшко были сосланы в Оренбург.
Поскольку клинок является экспонатом краеведческого музея Екатеринбурга, берусь предположить, что до попадания в музей он находился в Екатеринбурге. Могу сделать предположение (в стиле хали лайкли), что заказчик и владелец клинка мог быть потомком одного из представителей этой фамилии который, как и Карпинские, был сослан на Урал за участие в восстании Кростюшко.
Поскольку почти все участники восстания в последствии были помилованы и прощены, то вполне вероятно, что следующее поколение было восстановлено в дворянском достоинстве или пожаловано пожизненным дворянством, что отражено в трансформации герба: "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.
Ну и остается сноска на небрежность гравера.

Но лично я склоняюсь за сходство с гербом под номером 3428, как нынче принято говорить, до степени смешения.
А из этого напрашивается вывод, что это герб Сковронских.





оба герба опубликованы в издании:
"Ksiega herbowa rodow polskich", выпуск XVIII
Автор: Juliusz Hr. Ostrowski
Дозволено цензурою. Варшава 26 марта 1905 года
Издатель: Bolcewicz
Варшава 1905 год.


источники с упоминанием актов нобилитации и пр. раскрыты в перечне сокращений.





И последнее, полагаю, что тезис о единстве фамилий Ск[О]вронских и Ск[А]вронских надуман.
Магдебурские Скаваронские не родственная, а самостоятельная родовая линия.
ID: 49886

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:21
Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Идентичный по начертанию герб используется как разновидность герба рода Tępa Podkowa, что многие переводят, как тупая подкова, хотя в Румынских Татрах есть горная вершина с названием Tępa, что соответствует точному написанию. А в словарях польского языка значение "тупой" пишется как Tępy, Tępo, Tępe, но нигде Tępa.

Не нужно ничего переводить. Названия польских гербов транскрибируются. В данном случае, как Темпаподкова. Tępa - просто женский род, и точно соответствует русскому слову "тупая".
ID: 49887

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:23
Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Как видно из начертания герба, он имеет красный тарч, годло с полуторным крестом, но подкова над ним обращена плечом вверх, а шипами вниз, гельм коронован шляхетской короной с черным крылом в клейноде.

Польские геральдические термины всегда переводятся, не нужно их писать кириллицей. Есть щит, фигура щита, шлем и нашлемник.
ID: 49888

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:25
Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Т.е. вопрос не закрыт и по сей день.
Но посмотрел у себя в архивах по шляхетской геральдике и готов внести свою лепту в общий список догадок.

То, что это герб Сковронских, ясно было еще в 2013 г. Достаточно было посмотреть у Гайля. В вашей многословной и неточной лепте никто не нуждался.
ID: 49889

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:31
Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.

Там обычный шлем. Он без короны, потому что в нашлеме 3 пера и есть булла (медаль на шее), что уже говорит о дворянине.
ID: 49890

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:33
Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Из двух сохранившихся ветвей Сковронских после первого раздела Польши в Польском гербовнике осталось только два герба

Не стоит книгу Островского называть "Польским гербовником". Существует сотни источников по польской геральдике, гербов Сковронских (Скавронских) известно гораздо больше.
ID: 49891

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:34
PS. Прочие ваши фантазии разбирать не имеет смысла. Я Вам указал только на очевидные ошибки.
Геральдическое исследование у вас явно не получилось.
[Отредактировано 23.03.2020 08:35]
ID: 49892

Марк › Эксперт
23.03.2020 08:48
Алексей Александрович Алексеев написал 2020-03-22 23:33:39:
›› Поскольку почти все участники восстания в последствии были помилованы и прощены, то вполне вероятно, что следующее поколение было восстановлено в дворянском достоинстве или пожаловано пожизненным дворянством, что отражено в трансформации герба: "обрусевший" дворянский шлем без шляхетской короны и плюмажный клейнод.
Ну и остается сноска на небрежность гравера.

Это вообще полный бред. То, что род был лишен российского дворянства, может быть. Поэтому отсутствует дворянская корона. Но 3 страусовых пера в нашлеме - всё равно говорят о российском дворянстве (а булла - о наследственном). Т.е. дворянства их никто не лишал, и соответственно не восстанавливал.
Если бы Вы имели представление о геральдической атрибуции - Вы бы знали, что в гербе первично и атрибутируемо содержание щита. Внещитовые элементы вторичны - и могут использоваться для результативной атрибуции только в случае если одинаковые гербы отличаются только этими элементами. Граверы и прочие изготовители зачастую их путали, изображали неправильно, зеркалили и т.д. Поэтому делать какие-то далеко идущие выводы на основе наличия/отсутствия короны и наличия/отсутствия в нашлеме 3 перьев - не стоит. Герб всё равно на 90 % принадлежит Сковронским.
Также некритично отсутствие шраффировки в главных фигурах. При гравировке, фигуры щита, как правило, не шраффировались. Поэтому подкову и крест можно уверенно считать полностью соответствующим блазону герба Сковронских, в т.ч. и по цветам.
[Отредактировано 23.03.2020 09:00]
ID: 49893
Сковронский.jpg

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!