Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Герб на тарелочке [Heathcote-Drummond-Willoughby]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб на тарелочке [Heathcote-Drummond-Willoughby]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (22):

Зоя
15.04.2019 13:18
Герб на тарелочке

Уважаемые специалисты, прошу подсказать, сама запуталась - блазон вроде нас отсылает к Gilbert Heathcote, 1st Baronet (2 January 1652 – 25 January 1733), motto - to have and to distributе к его наследнику Sir Gilbert John Heathcote, 5th Baronet (1795–1867), образовавшему Baron Aveland в 1856 году и по году изготовления предмета уже скорее к его сыну Gilbert Henry, который к 1888 году унаследовал от матери титул барона Willoughby de Eresby и стал 1st Earl of Ancaster в 1892 (Burke`s Genealogical and Heraldic History of Peerage, Baronetage and Knightage). Но причём же здесь лошади как щитодердатели с подковками и коронами? Кому же в таком случае принадлежала эта тарелка ?

Есть ещё такие данные: (In 1856 he was created Baron Aveland, of Aveland in the County of Lincoln, in the Peerage of the United Kingdom. Lord Aveland married Clementina Drummond-Willoughby, 24th Baroness Willoughby de Eresby (a descendant of the Dukes of Ancaster and Kesteven). They were both succeeded by their son, the second and twenty-fifth Baron respectively. In 1872 he assumed by Royal licence the additional surnames of Willoughby and Drummond. Lord Aveland represented Boston and Rutland in the House of Commons as a Liberal. In 1892 the Ancaster title held by his maternal ancestors was revived when he was made Earl of Ancaster, in the County of Lincoln.) но не легче от этого ))) очень интересно отгадать загадку!? Прошу помочь сведущих ! ;)
[Отредактировано 15.04.2019 13:31]
ID: 48189

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 13:24
Уважаемая Зоя вышлите фото тарелки и фото герба крупно редактору support @ geraldika.ru или мне afonasenko @ inbox.ru (без пробелов). Мы выложим фото.
ID: 48190

Зоя
15.04.2019 13:36
Уважаемый ROR, спасибо, отправила, почему-то у меня фото не прикрепляются к сообщению, хотя и сжала их. Надеюсь что-то удастся понять по гербу ещё
ID: 48191

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 13:40


По клейму — Лондон, 1868 год, мастерская Ламберт.
[Отредактировано 15.04.2019 17:32]
ID: 48192

Зоя
15.04.2019 16:03
Спасибо, буду ждать помощи.
ID: 48193

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 17:38
По датировке два варианта -

Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby, (1830–1910) 1st Earl of Ancaster, 2nd Baron Aveland, 25th Baron Willoughby de Eresby. Joint Hereditary Lord Great Chamberlain.

Gilbert Heathcote-Drummond-Willoughby, (1867–1951) 2nd Earl of Ancaster, 26th Baron Willoughby de Eresby. Joint Hereditary Lord Great Chamberlain.
ID: 48194

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 17:42
Блазон не может "отсылать" к конкретному представителю рода, т.к. герб - это родовой наследственный символ. Вы совершенно верно определили род владельца - Heathcote. Над гербом - английская баронская корона, следовательно владелец имеет титул барона.
Щитодержатели (как и девиз) - второстепенный внещитовой элемент герба, который не является основным для атрибуции и может иметь как родовой, так и (реже) индивидуальный характер. Т.е. само по себе их наличие или отсутствие не может служить основанием для отнесения или неотнесения герба к конкретному представителю рода.
Поэтому ищите наиболее подходящего по дате изготовления (1868 г.) барона (не графа) Heathcote Baron Aveland. Бароны Willoughby de Eresby имеют совершенно другой герб, они здесь не причём.
Т.е. вероятнее всего, да, тот же Gilbert Henry Heathcote, но до момента второй женитьбы и тем более, до получения его сыном графского титула.
[Отредактировано 15.04.2019 18:08]
ID: 48195
Aveland.jpg
Aveland2.jpg

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 18:07
В данном случае, не совсем так.

Этот герб (а значит и предмет) принадлежал конкретно - Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby, (1830–1910) 1st Earl of Ancaster, 2nd Baron Aveland, 25th Baron Willoughby de Eresby. Joint Hereditary Lord Great Chamberlain.


Он был урожденный Gilbert Henry Heathcote и пользовался родовым гербом. В 1867-1872 гг. он носил только титул 2nd Baron Aveland, тогда появились эта корона и щитодержатели, т.е. нанесение герба на предмет относится к этому периоду.

И только в 1872, he assumed by Royal licence the additional surnames of Willoughby and Drummond. In 1888, he succeeded his mother as twenty-fifth Baron Willoughby de Eresby and four years later he was created Earl of Ancaster.
[Отредактировано 15.04.2019 18:09]
ID: 48196

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 18:16
Ну да, я тоже самое и пишу. Данные щитодержатели присущи гербу не только этого конкретного персонажа, но и его отцу, сыну и т.д.
Т.е. они появились до 1867 г., а точнее, скорее всего, в 1856 г. - при утверждении его в баронском достоинстве. Т.е. герб в таком виде существовал в 1856-1872 гг., но щитодержатели и девиз могли присутствовать на нем и раньше/позднее.
Непонятно, зачем им уделять столько внимания, атрибуции они в данном случае никак не помогают.
[Отредактировано 15.04.2019 18:30]
ID: 48197

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 18:16
Немножко Марк поторопился
ID: 48198

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 18:19
Но, его отец к этому времени умер, а он сам и его сын позднее носили уже другие титулы.

Поэтому 1868-1872 гг. И Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby, (1830–1910)
ID: 48199

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 18:25
Отец умер 6 сентября 1867 г. Тарелка была изготовлена в 1868 г. Все даты известны. В чем проблема? Или Вы считаете, что он ждал 4 года, чтобы выгравировать на тарелке герб?
[Отредактировано 15.04.2019 18:26]
ID: 48200

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 18:47
Марк, я к тому, что именно здесь блазон отсылает к конкретному человеку, а не всему роду. И здесь все вместе - такая корона с такими щитодержателями и таким девизом могут относится только к конкретному человеку.
ID: 48201

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 19:02
Нет, это не так. Те блазоны, которые я вижу у Бурке, никак не конкретизируют гербовладельца, а говорят о роде Heathcote (и его ветвях). Щитодержатели и девиз у Бурке вообще не указаны.
Другое дело, что зная год изготовления предмета, мы можем его определить, но внещитовые элементы этому никак не помогают.
[Отредактировано 15.04.2019 19:04]
ID: 48202

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 19:23
Ну, как это «нет»?!

Т.н. House of Heathcote-Drummond-Willoughby имеет несколько линий с разными коронами, девизами и щитодержателями:

Barons Willoughby de Eresby in the Peerage of England
Earls of Ancaster in the Peerage of the United Kingdom
Barons Aveland in the Peerage of the United Kingdom
Earls of Ancaster
Heathcote of London in the Baronetage of Great Britain
Barons Aveland in the Peerage of the United Kingdom
Heathcote of Hursley in the Baronetage of Great Britain

Если бы не корона, то это мог быть кто-то из другой ветви рода Heathcote этого же периода (Sir William Heathcote, 5th Baronet, Sir William Perceval Heathcote, 6th Baronet). У других линий были составные четырехчастные гербы, но пользовались и сокращенной версией с древним гербом Heathcote, однако, там другие щитодержатели (монах, туземец) и девизы.

А по дате, мы ведь знаем, что герб мог быть нанесен на предмет гораздо позднее года изготовления.

Поэтому, здесь именно сочетание всех элементов герба указывает на конкретного человека.

P.S. В 1708 г. три брата Heathcote - Калеб, Гилберт и Сэмуэль - вместе с баронетством получили герб и все их дети, внуки, правнуки и т.д. использовали этот или похожие гербы, отличались щитодержатели, девизы, статусные короны.
[Отредактировано 15.04.2019 19:55]
ID: 48203

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 19:55
Willoughby de Eresby и Earls of Ancaster имеют другие гербы, совершенно отличные от представленного. Т.е. они отпадают сразу. Баронскую корону могли использовать и баронеты.
Не пойму, зачем привязываться к щитодержателям и девизу, когда герб и гербовладелец узнаваемы почти сразу.
"но пользовались и сокращенной версией с древним гербом Heathcote"
Откуда Вам это известно? Может пользовались, а может и не пользовались.
PS. Внещитовые элементы в геральдике имеют второстепенное значение, в т.ч. и для атрибуции. Прежде всего, смотрим содержание щита, потом - нашлемник, потом - девиз, и только потом обращаем внимание на щитодержатели.
Зоя спрашивает нас: "причём же здесь лошади как щитодержатели с подковками и коронами?".
Отвечаем Зое: "Не причем".
ID: 48204

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 20:00
Ror написал 2019-04-15 19:23:37:
›› В 1708 г. три брата Heathcote - Калеб, Гилберт и Сэмуэль - вместе с баронетством получили герб и все их дети, внуки, правнуки и т.д. использовали этот или похожие гербы, отличались щитодержатели, девизы, статусные короны.

Естественно, при получении нового титула корона менялась. Никто не спорит. Но мы ищем именно такой же герб, а не похожий.
Щитодержатели в геральдике, в т.ч. в английской традиции, редко бывают индивидуальными, в лучшем случае мы можем определить по ним ветвь рода. Не следует уделять им гипертрофированное внимание.
Вот, собственно, это и хотел сказать.
ID: 48205

Зоя
15.04.2019 20:12
Уважаемый Марк и ROR,

большое вам спасибо и простите, если вызвала диспут, одно удовольствие читать вашу аналитику! Спасибо за уделённое время ;)
Таким образом, мы с определённой долей уверенностью соотносим тарелку с Гилбертом Генри Heathcote
и получается через 5 лет после свадьбы он заказывает тарелку (наверняка это сервиз целый), хотя и когда угодно после 1868 года мог заказать до своей кончины (Или после получения иного титула нет смысла «старую» версию герба наносить !?)
ID: 48206

1
Марк › Эксперт
15.04.2019 20:19
В данном случае, я думаю, что время изготовления тарелки соответствует времени гравировки герба.
Теоретически это могло быть позднее, но, как правило, заказывали посуду и гравировали на ней гербы через небольшой промежуток времени. Не знаю, почему Ror считает, что гравировка нанесена намного позднее.
Поводом могло быть либо 5-летие свадьбы, либо рождение сына.
ID: 48207

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.04.2019 20:21
Могло быть по разному, но больше вероятности, что датируется до 1872 г. (в крайнем случае до 1892 г.)

Изготовление герба могло не совпадать с датой гравировки герба как на месяца, так и на годы.

Согласен с Марком, но могло быть и десятилетие свадьбы и любая другая памятная дата. Да, и детей было несколько (могли не только для старшего заказать)

Gilbert Heathcote-Drummond-Willoughby, 2nd Earl of Ancaster+1 b. 20 Jul 1867
Brig.-Gen. Hon. Charles Strathavon Heathcote-Drummond-Willoughby+5 b. 18 May 1870
Lt.-Col. Hon. Claud Heathcote-Drummond-Willoughby5 b. 15 Oct 1872
[Отредактировано 15.04.2019 20:37]
ID: 48208

Зоя
15.04.2019 20:27
Марк,

Тем более, что первый мальчик - тоже Гилберт в 1867 году родился (вот семьи были - 10 детей !)
В итоге, тарелка ходила по Европе в наше время, пока какой-то барыга ни привёз ее на аукцион в Hôtel des Ventes de St Malo en Bretagne во Франции...
ID: 48209

Septimus
29.07.2020 18:41
Зоя, возможно пригодитться ;)

Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby,
Vanity Fair,
1881-07-30
ID: 50439
Gilbert_Henry_Heathcote-D …

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!