Герб на печати [бароны фон дер Ропп]

герб на печати

уважаемые эксперты! не подскажете, чей герб на печати? Ясно, что корона баронская - русская или новогерманская; щит, вроде, германский. Зубчатые стропила есть. что дальше можно сказать?

По рисунку похоже на баронов Буксгевден (Buxhoevden) , но там стропило червлёное, а здесь (если считать штриховку обозначением цвета) - черное.

а к Врангелям не может иметь отношение? У них, правда, трехзубчатая стена, а здесь - стропила... Но тоже с тремя зубцами.

Буксгевден - граф, вроде.

что, ни у кого никаких мыслей больше? может, германцы?

alex5 написал 2009-10-02 16:55:00:
›› Буксгевден - граф, вроде.

Наличие графов Буксгевден не отменяет параллельное существование баронов и дворян Буксгевден, а также возможности использования графами "отеческой" печати или собственного родового герба.
Нельзя исключить также ошибки гравера, соератившего число жемчужин и давшего геральдически неверную штриховку.
Вполне возможно, что данный объект к Буксгевенам вообще не имеет отношения: из связывает лишь общность композиции и ранга (определяемого по короне). Но, если залезть в закрома европейской геральдики, можно обнаружить вполне приличное число баронов с зубчатыми перевязями в гербе...
И т.д., и т.п. ...
Единственное, что можно сказать определенно - к Врангелям этот герб отношения не имеет.

Что после этого стало с гравером И еще, не подскажете дорогу к тем самым европейским закромам? Да и к русским тоже: в сети мне удалось найти только половину гербовника, на которую есть ссылка и на этом сайте... Вообще, может этот герб быть чисто русским или, судя по короне, имеет иностранное (прибалтийское, немецкое) происхождение, а баронство потом признано в России, или вообще не российский? Можно что-то сказать по этому поводу более-менее однозначно?
Печать найдена в Воронеже. Может, во вторую мировую туда попала вместе с немцами? Но, может, и раньше... Ничего утверждать не берусь.
Спасибо!

Как я понимаю, определить, чей это герб, нереально? Или есть пути?

Нет ничего нереального. Герб баронов фон дер Ропп (von der Ropp).
См.:
personen.digitale-sammlungen.de/baltlex/Blatt_bsb00000603,00286.html
www.von-der-ropp.de/
Баронский титул за Курляндской дворянской фамилией фон дер Ропп признан Определениями Правительствующего Сената от 10.06.1853 и 28.02.1862.
Кстати, ассоциации с Буксгевденами не случайны - у них общие предки. Род входит в число немногих сохранившихся до сегодняшнего дня дворянских родов - потомков крестоносцев.

Браво, Александр Николаевич!

"Кто ищет, тот всегда найдет", если только знает КАК, ГДЕ, КОГО, КОГДА, и в каком из сотен справочников. Да к тому же потратит на это кучу своего времени.

А вот теперь было бы интересно узнать у Алекса Пятого, какова будет судьба его находки. Это он из чистого интереса любопытствовал, или есть планы по её реализации?

Огромнейшее Вам спасибо, Александр Николаевич! :)

Михаилу Шелковенко: какова будет судьба находки, я пока не знаю. В любом случае, планов ее реализации не было. Найдена она еще лет 40 назад моим отцом. Наверное, буду интересоваться тем, как она оказалась в Воронеже. Чистый это интерес или какой другой - решайте сами. Да, Александр Николаевич потратил, наверняка, свое время, и за это ему еще раз огромное спасибо! Если бы мог, выразил бы благодарность в какой-то другой форме. Но ведь мы же люди, а почему бы людям не помогать друг другу? Вы вот специалисты в геральдике, я - в физике, микроэлектронике. Знаете, тоже иногда отвечаю людям в форумах, если что-то знаю, и это не требует от меня каких-то гигантских усилий. Или усилий требует, но мне самому это интересно. Можно бы было, наверное, глумиться, типа: в школе физику надо было учить... Но-каждому свое. Прежде чем написать здесь, я много чего перерыл... В принципе, готов был копать и дальше, если бы подсказали где. Но для меня, понимаете, геральдика - как для кого-то из Вас уравнение Шредингера. А вот лежит вещь 40 лет - безвестная, безымянная... Захотелось вернуть ей Имя. А что с ней делать теперь - может, Вы посоветуете?

Еще раз спасибо Александру Николаевичу и всем, кто старался помочь! Для меня почему-то это было важно. Может, Вы, Михаил, и правы, называя это чистым интересом...

Простите за оффтоп, расписАлся....

С уважением, alex5. Или Александр Анатольевич, если хотите.

Кстати, "листал" я этот справочник personen.digitale-sammlungen.de/baltlex/ . Как пропустил?!... Впрочем, ясно - профан же... А если позволите еще вопрос по сути, то вот он: то, что у баронов фон дер Ропп щит другого типа - это не принципиально?

Уважаемый Александр Анатольевич!
Форма щита в геральдике не регламентируется и не имеет эталона. Лишь ромбический щит является чисто женеской принадлежностью. Во всем остальном щит в своей форме подвержен веяниям моды, тому сюжету, который в нем заключен, вкусу художника или владельца, каким-то общим традициям, свойственным для того или иного региона (страны, нации) и т.п. Так что не стоит на этом заострять внимание.
Вы справедливо заметили в моем сообщении некоторую подковырку. Сомнения подобного рода могут иметь место. Одно время на форум под разными никами заходили одни и те же граждане только для того, чтобы выяснить возможную стоимость вещей, которыми они обладали для более выгодного их сбыта, или для повышения их стоимости за счет бесплатной атрибуции. И добрейший Александр Николаевич проделывал непростые поиски, на которые в ином случае этим гражданам пришлось бы прилично поиздержаться. Вот такие интересы я не считаю нужным здесь поощрять.
К тому же А.Н. Хмелевскому они вполне могли обратиться непосредственно, и он проделал бы эту работу официально и ко взаимному удовольствию.

Уважаемый Александр Анатольевич (alex5), бароны фон дер Ропп в своё время были причислены к воронежскому дворянству. Возможно Вам чем-то помогут в ВГУ: истфак, Александр Николаевич Акиньшин. История дворянства - один из его интересов.

Вот, кстати, на генеалогическом форуме ВГД (forum.vgd.ru/37/21637/0.htm) попалось:

Помещики землевладельцы из числа дворян Воронежского уезда:
…Флиман, Фон-Ропп, Халютин…

Михаил Шелковенко написал 2009-10-06 21:02:45:
›› Уважаемый Александр Анатольевич!
Форма щита в геральдике не регламентируется и не имеет эталона. Лишь ромбический щит является чисто женеской принадлежностью. Во всем остальном щит в своей форме подвержен веяниям моды, тому сюжету, который в нем заключен, вкусу художника или владельца, каким-то общим традициям, свойственным для того или иного региона (страны, нации) и т.п. Так что не стоит на этом заострять внимание.
Вы справедливо заметили в моем сообщении некоторую подковырку. Сомнения подобного рода могут иметь место. Одно время на форум под разными никами заходили одни и те же граждане только для того, чтобы выяснить возможную стоимость вещей, которыми они обладали для более выгодного их сбыта, или для повышения их стоимости за счет бесплатной атрибуции. И добрейший Александр Николаевич проделывал непростые поиски, на которые в ином случае этим гражданам пришлось бы прилично поиздержаться. Вот такие интересы я не считаю нужным здесь поощрять.
К тому же А.Н. Хмелевскому они вполне могли обратиться непосредственно, и он проделал бы эту работу официально и ко взаимному удовольствию.

Уважаемый Михаил! Простите, без отчества, т.к. не не имею чести знать :)! На самом деле, и Вам премного благодарен, т.к. важно, что кто-то не остается безучастным! Прекрасно понимаю Ваши сомнения, ибо для теперешней нашей державы(?) деньги стали... Ну, Вы сами знаете... Нет, готов вернуть эту печать российским Роппам, если она хоть что-нибудь для них значит. Правда, здесь есть некоторые сомнения, поскольку никаких потомков, сколько ни искал, в рунете не обнаружил. Даже того же герба в русскоязычном И-нете просто НЕТ! (могу и ошибаться). Так что, пусть еще лежит хоть 40 лет. Как Вы правильно заметили, "Кто ищет, тот всегда найдет". Если кто-то интересуется, пусть обращается! Бот Google, как я заметил, это форум просматривает чуть ли не каждый день. Деньги здесь не будут иметь ровным счетом никакого значения. А пока предложил ребенку сделать по этому повоу доклад по истории (я ж тоже меркантилен ;)). Как раз сейчас проходят средние века в 10-м классе. Он не отказался, что не может не радовать :)!

Сергей Афанасьев написал 2009-10-06 21:49:08:
›› Уважаемый Александр Анатольевич (alex5), бароны фон дер Ропп в своё время были причислены к воронежскому дворянству. Возможно Вам чем-то помогут в ВГУ: истфак, Александр Николаевич Акиньшин. История дворянства - один из его интересов.

Спасибо!Про воронежских Роппов уже почитал кое-что. ВГУ-так это - alma mater! и сейчас там! Попробую с А.Н.Акиньшиным связаться.

Михаил Шелковенко написал 2009-10-06 22:23:04:
›› Вот, кстати, на генеалогическом форуме ВГД (forum.vgd.ru/37/21637/0.htm) попалось:

Помещики землевладельцы из числа дворян Воронежского уезда:
…Флиман, Фон-Ропп, Халютин…

Да, спасибо, и это уже нашел, как узнал, чей герб.

В общем, всем огромное спасибо! Пока копался, много интересногодля себя открыл, в том числе - и в геральдике. Раньше вообще темный лес был... Думаю теперь, может, собственный герб нужен ;)? Что скажете? ;)
С уважением, Александр Анатольевич.

Александр Анатольевич, это Вам очень верная мысль в голову пришла, правда...
Пишу без каких-либо ;) -никакой иронии!