Необходимо Ваше авторитетное мнение [Лукомские]

Необходимо Ваше авторитетное мнение

Господа!, если возможно, проконсультируйте о происхождении данной гербовой печатки
С уважением В.Н.Б.

Не тот ли это Рох, что у Лукомских?

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-04-25 00:00:16:
›› Не тот ли это Рох, что у Лукомских?

Прошу прощения, но мне это ничего не говорит, если возможно по подробнее. Спасибо

Да, это герб князей Лукомских. Как ни странно, этим гербом пользовались еще две шляхетские семьи -Meleszkowski, Szchiduski. Это ответвления рода в 16 веке. Вольф считал их Рюриковичами, они сами - Ольгердовичами.
Из Википедии -
В конце XVII века Лукомские, считавшие себя потомками Ольгерда и писавшиеся Ольгердовичами-Лукомскими, утратили княжеский титул. Ветви этого рода были внесены в I и VI части родословных книг Витебской, Волынской, Могилёвской и Подольской губерний.
В 1907 году Зинаида Дмитриевна Лукомская подавала прошение об утверждении княжеского титула, в котором были приведены сведения об их линии. По её утверждению род происходил от Андрея Ольгердовича (ум. 1399), у которого был указан сын Ивана (ум. 1493), что было хронологически недостоверно. Было также указано, что на Варшавском сейме в 1564 года были признаны князьями четыре рода: Радзивиллы, Чарторыйские, Збаражские, Лукомские, что было подтверждено в Люблинской унии 1569 года. Однако на основании отсутствия некоторых документов, подтверждающих родственные связи, 20 мая 1910 года в прошении было отказано.

Вот так под рукой гравера ЛИЛИЯ способна превратиться в ЛИТЕРУ и ввести взыскующего истины в заблуждение.

Но каково происхождение самой печатки на Ваш взгляд? Что значит клеймо "56", Имеет ли это исторический смысл или просто кустарщина? Какой она смысл в себе несет?
PS Спрашиваю Вас, потому, что задумываю оставить её своему сыну. Спасибо.

Не будучи сведущ в ювелирном деле могу только предположить, что цифра - это проба золота (печатка ведь золотая?) или какое иное пробироное клеймо. А клейма ставятся только на благородные металлы.
По поводу изображения же можно полагать, что никто за просто так не станет себе ни с того, ни с сего резать на золотой печатке княжеский герб, да к тому же еще и не очень известный. Для баловства могли бы сочинить себе расхожие символы - львов, орлов. И вырезано, как мне кажется, достаточно профессионально, даже с условным обозначением цвета красного поля щита (только вчера был в музее Монетного двора в Петропавловке и есть с чем сравнить). Так что печатка вроде подлинная и принадлежала именно роду Лукомских. И на ней заявлена их претензия на княжеское достоинство. А то. что мастер принял лилию за букву М, а владельец не доглядел - это бывает. А может и специально переделал кто лилию под свой инициал?
Вот и на экслибрисе известного геральдиста Владислава Крескентьевича Лукомского - этот элемент весьма своеобразен. Да и корона княжеская.
Кстати, известна история (её упоминает А.П. Леваневский в своей книге "В мире геральдики", что у Лукомского была большая коллекция перстней с печатками (он её видел незадолго до смерти В.К.), но она пропала, и кроме этого упоминания о ней ничего не известно. Не оттуда ли артефакт?

стр. 6. "Однажды он вдруг достал небольшую шкатулку и открыл её. Боже правый, что там оказалось! Я был буквально ослеплен. Такого не доводилось видеть и в музеях. Это была коллекция перстней. Золотые, серебряные, платиновые, с алмазами, рубинами, жемчугом, перстни-ПЕЧАТИ, перстни-эмблемы..."
Дальше автор описывает свой разговор с Лукомским:
"- Мне показалось, что на перстне, который вы носите, графская корона. Верно ли?
Он как-то странно посмотрел на меня. Улыбнулся.
- Да, вы не ошиблись. Это действительно графская корона. Но наш род не графский. Чуть повыше. Княжеский. Ведет он начало с XV века и происходит от литовского князя Ольгерда.
...
- Я младший в роду. Княжеская корона принадлежит моему брату..."

Вот такая история.

А про герб Лукомских Рох III можно прочитать здесь: sovet.geraldika.ru/page/4859
и здесь: sovet.geraldika.ru/page/22538

...задумываю оставить её своему сыну...

Совершенно кстати я прочитал сегодня статью М.Ю. Медведева в журнале "Светский Петербург" (№1 (2). февраль. 2010), в которой наблюдательно освещен вопрос об уместности и неуместности пользования предметами с чужой символикой. Может это Вам что-то подскажет. Вот начало этого эссе:

"ОДНАЖДЫ мой туринский приятель решил похвастаться фамильной реликвией. Изящный перстень был крохотным и очень старым, герб, вырезанный на камне, почти неразличим в тёмном рельефе.
- Точно мне по мизинцу. Жаль, что я не могу его носить», — и Пьетро со вздохом отправил перстень назад в коробку.
- Почему не можешь?
- На нём не мой герб. Перстень достался мне от матери. Это её род. И тут же радостно:
- Но из бокалов с её гербом я пью каждый день!
Правила игры, понятные и мне, и Пьетро, совершенно неясны большинству, как петербуржцев, так и туринцев. Для одних они служат индикатором приличий, для других оказываются камнем преткновения, как для миллионера Мохаммеда Аль-Файеда, хозяина «Хэррода» и «Рица» и отца знаменитого в своём счастье и несчастье Доди. Аль-Файед в своё время купил шотландское поместье и вложил целое состояние в его ремонт. А после выяснилось, что надо демонтировать с ворот герб прежних хозяев. Магнат обиделся: что за крючкотворство? Кому какое дело до его ворот? Дошло до суда, до попыток бойкотировать судебные предписания - и желание порывистого египтянина оказаться своим среди шотландцев осуществилось с точностью до наоборот. Дело не в эмоциях, а в действующем гербовом праве Шотландского королевства. Где герб, там всегда правовые тонкости, переплетающиеся с неформальными правилами".

Так что владеть перстнем с гербом князей Лукомских уместно, а носить его как собственный - нет...

[
Так что владеть перстнем с гербом князей Лукомских уместно, а носить его как собственный - нет...
[/i][/quote]

Разумеется!!! Никто не говорит о том чтобы его надевать и бахвалятся своей лже принадлежностью к какому нибудь родовитому сословию.
Просто было интересно, несет ли этот кусок гербованного золота какую либо тайну (в том числе и негативную)....Только и всего...Более того, его никто не надевал с того момента, как я его приобрел в ювелирном магазине лет пять назад.
Спасибо огромное за исчерпывающие сведения!
С уважением к Вам В.Н.Б.

Михаил Шелковенко написал 2010-04-25 16:59:31:
›› . Дело не в эмоциях, а в действующем гербовом праве Шотландского королевства. Где герб, там всегда правовые тонкости, переплетающиеся с неформальными правилами".

меня именно это и удивило - эксперты что не могли указать на это сиятельному Доди перед оформлением сделки ?....или тут был умысел с его стороны что типа не заметят такой мелочи :) но мне такое предположение кажется сомнительным ...

Ginger написал 2010-04-25 22:28:23:
›› меня именно это и удивило - эксперты что не могли указать на это сиятельному Доди перед оформлением сделки ?....или тут был умысел с его стороны что типа не заметят такой мелочи :) но мне такое предположение кажется сомнительным ...

Не совсем понимаю смысл Ваших слов , но сиятельному Доди как Вы выражаетесь продали эту вещицу, там где обычно сдают весь цветной металл в надежде выручить хоть какие то деньги... Не думаю, что там сидят эксперты хоть сколько нибудь ВАШЕГО уровня :(

Василий Николаевич, неужели Вы приняли вопрос Ginger`а про Доди на свой счет?

Михаил Шелковенко написал 2010-04-25 16:59:31:
››...для других оказываются камнем преткновения, как для миллионера Мохаммеда Аль-Файеда, хозяина «Хэррода» и «Рица» и отца знаменитого в своём счастье и несчастье Доди.[/i]

Бердышев Василий Николаевич написал 2010-04-26 00:18:15:
›› Не думаю, что там сидят эксперты хоть сколько нибудь ВАШЕГО уровня :(

Если это было сказано Вами без иронии то спешу развеять необоснованные предположения - уровень мой явно ниже плинтуса как в правовых так и в герольдических вопросах :+)

Ginger написал 2010-04-26 12:10:46:
›› Если это было сказано Вами без иронии то спешу развеять необоснованные предположения - уровень мой явно ниже плинтуса как в правовых так и в герольдических вопросах :+)

Понимаете, но я никоим образом не хотел бы быть вовлеченным в аваньтюру с выяснениями путешествия по России этой печатки после смерти ее обладателя.

PS- Высказываясь по поводу уровня экспертов, я ни в коим случае не хотел бы никого обидеть, наоборот вызывает огромное уважение уровень знаний и быстрота с которой откликнулись многие учасники форума. Большое спасибо

Василий Николаевич! Вы, по-видимому, совершенно не уловили, при чем тут Доди - к Вам это совсем не относится; под сиятельным (в шутку; он - никакое не сиятельство) Доди здесь понимается исключительно конкретный Доди аль Файед, обсуждаемый в процитированной статье из журнала "Светский Петербург" (просто про туринского человека кусок процитирован в форуме, а про Доди - остался за кадром; статью вместе со всем номером можно, если любопытно, скачать на сайте журнала).

Про Доди: оформляя поместье при реставрации, он советовался с "дезигнерами", которые во всем мире бывают разной щепетильности. Те ему сказали, как красивше. Герб прежних хозяев был не найден и отреставрирован, а сооружен как новодел в эффектном месте. То есть имела место в общем-то безобидная техническая ошибка - недосоветовались, так сказать. Большой ошибкой аль Файеда было, как это часто случается, упорство в малой.

Уважаемые эксперты!, за последнее время благодаря ИМЕННО ВАМ я много узнал о возможном происхождении печатки, о владельце и о его вкладе в дело геральдистики и не только, о его довольно интересном родовом сословии....Все это не дает мне покоя, а именно:

Вопрос: Волею судьбы окзался данный артефакт в руках совершенно постороннего человека (в родственном смысле) как на Ваш взгляд с ним он должен поступить?

Владеть, хранить и побольше узнать о том роде, которому он когда-то принадлежал. Вы купили - это ваше. А если найдутся потомки, будете (или не будете) с ними обсуждать судьбу или назначать цену. Сегодня Вы - владелец этого перстня.

А вот сейчас интнреса ради и по совершенно иному поводу заглянул на сайт Белорусско-Литовской шляхты (community.livejournal.com/gerby_belarus/?skip=8), предоставленный нам Валентинои Николаевичем Мацкевичем, и обнаружил, что все мы могли ошибаться. Если верить этому сайту, никто и не думал переделывать лилию в литеру М, потому что это - герб князей Масальских (или Мосальских). Вот как полезно лишний раз перепровериться. Так что к лукомским и к пропавшей коллекции это вряд ли имеет отношение. Сейчас припоминаю, что герб Мосальских был мне известен давно именно наличием в нем литеры М.
Там же у Мацкевича я нашел и герб Рох III.

Вот герб Мосальских можно видеть в качестве элемента герба Кольцовых-Мосальских в лапе у черниговского орла (gerbovnik.ru/og/v2/p0014.jpg). А в Общем Гербовнике он находится в 15 части, которая не опубликована.

Потрясающе Михаил Константинович! Очень удивлен и озадачен таким поворотом событий. :o

Каким местом я смотрел! Невнимательно и на чужом фиговом мониторе... принял царапину за часть рисунка. Сейчас присмотрелся - там явно литера "М", которую я при беглом оглядывании не замечал в упор... извините. Разумеется, герб "Масальски".